¿Debemos considerar las conclusiones de la gemara literalmente verdaderas?

Tengo en mente gemaras como Yoma 54b, que dice, según la interpretación de uno de mis rabinos, que Even haShetiya, la piedra que se encuentra debajo de lo que ahora es la Cúpula de la Roca, fue lo primero que se creó. ¿Debemos tomar esta y otras guemaras literalmente, o podemos interpretarlas como una metáfora, como está permitido hacer con (otros) midrash?

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Creencia en midrashim

¿Uno tiene que tomar un Midrash/Aggadah literalmente?

Midrashim no literal

¿La pregunta es si Bavli alguna vez incorpora Midrash (obviamente sí: un libro completo de Midrash Agada se imprime regularmente entre los dos primeros capítulos del tratado Megilla)? O: ¿Es el Midrash en el Bavli diferente de otros Midrash? De cualquier manera, no estoy seguro de por qué piensas que Midrash en Bavli es diferente de cualquier otro lugar.
@DoubleAA Sucede que ya en los Geonim había quienes diferenciaban entre Midrashim talmúdicos y no talmúdicos. (No es que el OP haya dado razones de por qué esto podría ser).
Creo que en el momento en que uno se preocupa por la intención histórica o científica de un medrash, está en una página diferente a la de Chazal. El objetivo de la Torá es saber cuál es el papel de uno en la vida y cómo hacerlo mejor. Se usó cualquier cosa que ayudara a hacer esos puntos, sin importar si la metáfora o el modelo que se usaba era exacto en un nivel literal o no. El problema es enteramente un producto de la obsesión de la era moderna por hacer que todas las preguntas sean científicas. Es por eso que los rishonim, e incluso figuras tan recientes como R 'Hirsch y R Yisrael Salanter simplemente no se molestaron.
@MichaBerger Creo que puede ser útil saber con qué tipo de "verdad" estamos tratando cuando tratamos con la verdad de la Torá. Nos ayuda a descubrir qué significa o debería significar emuná.
La pregunta es buena, pero una pregunta más importante es la nafka mina.
@kouty La nafkamina puede ser que si uno tiene que creer todo esto literalmente, incluido lo que pone a prueba la comprensión moderna, uno puede estar convencido de que la Torá en su conjunto es una tontería y que la religión no vale la pena. Sin embargo, cuando la normativa la cosmovisión es un poco más sutil, se vuelve más fácil de aceptar para las personas críticas modernas, y es más probable que lo hagan
@SAH vea rambam en hakdama lechelek sobre personas que entienden todo agadot kepshuto. Pero quiero hacer con mi alusión nm un corte entre los mundos Agada y halacha. De todos modos la enseñanza no es el texto literal. Así que no tiene importancia si es verdad literalmente o no. Incluso un gran kantran si tiene unos pocos mg de Sechel debe buscar el dominio de aprendizaje del maestro.
@mevaqesh: aishdas.org/avodah/faxes/rysAgadaEnglish.pdf También debe ver "Daat Torah" de R 'Daniel Eidensohn, una colección de fuentes primarias sobre varios temas agádicos, con un sesgo para mostrar una mayor variedad de opiniones que la mayoría. de nosotros aprendimos en la ieshivá. Hay páginas y páginas sobre el tema de que aggadita es una parábola. Mi afirmación aquí es más suave: que la aggadita puede o no ser ahistórica, el único punto era el mensaje religioso. Es un anacronismo de nuestra parte que nos importe cuáles son pura alegoría y cuáles también son historia/ciencia.
@SAH: ¿Se refiere a las tres clases de personas del Rambam con respecto a la aggadita, en su introducción al comentario sobre la mishná pereq Cheileq (Sanedrín, cap. 10 u 11), poco antes de enumerar los 13 artículos de fe?
@MichaBerger Gracias, estoy familiarizado con el manual. No te preocupes, no me sorprende en lo más mínimo. De hecho , documento que todos los Geonim y casi todos los Rishonim sostuvieron que uno no necesita creer en Midrash en absoluto; literal o figurativamente. Simplemente no estaba al tanto de la discusión sobre esto por parte de R. Salanter.
Para resumir judaism.stackexchange.com/questions/53349/belief-in-midrashim/… , no tiene que creer las declaraciones no halájicas de Hazal, literalmente o de otra manera, ya sea que estén en la Guemará o no.
Curiosamente, según Rambam, incluso las porciones halájicas del Talmud no tienen autoridad debido a los grandes poderes proféticos de los Sabios, sino a sus poderes técnicos legislativos e interpretativos.
@Double 'un libro completo de Midrash Agada se imprime regularmente entre los dos primeros capítulos del tratado Megilla'. Usted implica que esto no es parte (original) del talmud. ¿Tiene usted una fuente para eso?
@ user6591 No tengo fuente si Rav Ashi también lo puso allí, pero no sé por qué eso es importante. Tiene todos los adornos de un Midrash Agada regular (incluso comenzando con Petichtas) y no tiene nada que ver con la Gemara circundante. ¿Tal vez en Bavel aprendieron a menudo este Midrash en particular cuando el Yarkhei Kallah llegó a Megillah? ¿Quizás fue agregado por Geonim? No estoy seguro.
@Double importaría según las opiniones que tomamos agadda del bavli más en serio. Podría importar en lo que respecta a birchas hatora. Pero, en general, decir que se quedó atascado allí de alguna manera hace que parezca muy poco importante, algo que los baalei shas que pusieron tanto agadda, por cualquier razón, podrían ofenderse.
@ user6591 Realmente no sé mucho sobre "las opiniones de que tomamos agadda del bavli más en serio" o lo que eso significa, pero simplemente no estoy de acuerdo con todo lo demás que dijiste. Me referiría a una pieza de Tanakh que terminó en un Siddur de alguna manera como "quedó atrapada allí". No significa que Tanakh en sí mismo no sea valioso, solo que su ubicación tiene poco o ningún significado inherente. Tienes que aceptar que la ubicación en nuestro caso es anómala y sui generis y algo está pasando. No se trata de tangentes o desvíos agádicos estándar.
@Double Me pondré en contacto con usted bl'n (bl'sh) con fuentes sobre tomar agadda in shas más en serio. De entrada, creo que eran parte del problema de rashba con la opinión de rambam, pero volveré a eso. En cuanto a la inusual agadda en este caso, de acuerdo. Por eso pregunté.
@user6591 la fuente es Rambam en hakdamat zearyim
Algunas de esas publicaciones a las que vincula parecen contener información que responde a su pregunta. ¿Leíste el material allí?
@mevaqesh Por ahora, sí

Respuestas (2)

Ramchal - Mevo L'Sefer Haklalim (mi traducción aproximada)

Los filósofos y los científicos sólo pueden captar la superficie externa del mundo, es decir, el mundo físico, según lo que aparece ante sus ojos físicos. Sin embargo, esta es simplemente la vestidura más externa de las raíces espirituales, es decir, las sefiros que gobiernan el mundo y son la espiritualidad más interna dentro de lo físico... Así como la forma del hombre alude a todo el sistema de gobierno Divino, también lo es. se alude desde todas las partes de la naturaleza, y cada creación es una expresión de un detalle de Su gobierno...

Y en esto se basan la mayoría de los dichos de los Sabios que se refieren a la Creación ya todas las cosas del mundo, ya sea en el cielo o en la tierra y todos sus derivados, este es también un tema amplio e importante.

Cuando nuestros Sabios nos instruyen sobre asuntos de la naturaleza y de este mundo, se están refiriendo a su aspecto interno, no a su vestimenta externa. Por lo tanto, a veces en sus palabras encontramos cosas que parecen extrañas y que parecen ser claramente falsas de lo que percibimos con nuestros sentidos. Pero la verdad es que están hablando según el verdadero gobierno que está oculto a los ojos humanos, que recibieron de los profetas y de la santa Torá.

sonidos de aquí que no están destinados a ser tomados demasiado literalmente.

Sin el hebreo original, es difícil saber de qué está hablando Ramhal. Parece bastante probable que solo se refiera a un subconjunto de declaraciones en Gemara, no a todas las declaraciones en Gemara como en OP. No veo indicios de que se refiera a declaraciones históricas, por ejemplo, que parecen estar incluidas en el OP.
But the truth is that they are speaking according to the true governance which is hidden¿Qué es la 'gobernanza verdadera'? ¿De quién es esta traducción?

No, Rambam dijo claramente que Aggadot Hashass usa un estilo alegórico.

Le aconsejo que lea dos fragmentos de la introducción de Rambam en el comentario de mishnayot. Uno en zeraym introducción .

Pero la pregunta "literalmente verdadera" es en sí misma una alegoría, la pregunta tiene varios niveles y la respuesta tampoco puede ser sí o no.

en Zrayim Introducción:

Rambam dijo que Rav Ashi hizo cuatro partes en Talmud Bavli: explicación de la mishna; decidir la ley; las novedades que se encontraron en mishná y nuevas promulgaciones; borracho Para Drash , el mensaje es secreto y está escrito de manera que todos puedan escucharlo, pero los sabios solo conocen el tema real.

Él dice que algunas personas (el segundo grupo) creen que todas las declaraciones de Jachamim deben entenderse literalmente. Explica que hacen gran daño a los sabios y vergüenza al pueblo judío. Son casi equivalentes a los mal'igim, que ridiculizan a Talmide Chachomim y que son castigados con heces hirviendo, expresión dramática (de la Gemara en Gittin 57b) que se explica a continuación.

Aquí hay un pequeño extracto:

והוא מה שאמרו (עירובין דף נג:) לבם של ראשונים כפתחו של אולם ושל אחרונים אפילו כמחט סדקית: וכ"ש אנחנו שהחכמה נעדרה ממנו וכאשר הודיענו הקב"ה ואבדה חכמת חכמיו ובינת נבוניו תסתתר (ישעיה כט.) יחד הכתוב כל אחד ממנו בארבעה דברים. ‏

Consideramos la inteligencia y la profundidad de nuestros primeros sabios como mucho más grande que la nuestra. Tenemos cuatro grandes discapacidades.

  1. בחולשת השכל. ‏

debilidad de la inteligencia.

  1. וחוזק התאוה. ‏

fuerza del deseo físico

  1. ועצלות בבקשת החכמה. ‏

Pereza intelectual.

  1. והזריזות בבצע העולם. ארבעת שפטיו הרעים ‏

afán de lucro

ואיך לא נסמוך החסר לנפשותינו כשנעריך אותה עליהם. Ech riba אשר ידעו עלי importa, Ωשלום בענין זر שכל דבריerior

Cada palabra de Jachamim está claramente conceptualizada y sin cosas superfluas. Está prohibido burlarse de sus palabras.

'

ya que un Maestro ha dicho (Gittin 57a): Quien se burla de las palabras de los Sabios es castigado con excremento hirviendo.

Rambam informa y comenta esta frase dramática: ואין לך צואה רותחת גדולה מן הכסילות אשר השיאתו להלעיג.‏

A su estupidez conviene llamarlo mejor excremento hirviente que cualquier otra cosa. (__note que en el ejemplo mismo Rambam nos está enseñando un método para vincular conceptualmente entre hervir excrementos e idiotez, haciendo que el castigo se vincule con precisión a la situación espiritual de la persona castigada __v. Rav Chayim Friedlander en Sefer Sifse Chayim tiene grandes desarrollos sobre el din , y analiza ideas similares basadas en Rav Dessler y Vilner Gaon).

Por lo tanto, cada palabra y cada letra deben aprenderse con precisión. Pero el Cavod no quiere decir que todo sea literal sino que todo sea significativo. El sentido literal es muy importante porque tiene mucha verdad, contiene una gran cantidad de alusiones.

El sentido literal describe a veces es solo parabólico. Por ejemplo, en un lenguaje simbólico para la suma y la multiplicación "+", "*", son arbitrarios. Nadie piensa que estudiar su forma mejorará el conocimiento sobre las operaciones. Porque el símbolo matemático es sólo un medio de expresión para una intención precisa.

En cuanto a las palabras Jajamim y Torá, el sentido literal y el alegórico se interpenetran. Puedes ver ejemplos en midrashim y sifre jasidut profundo.

¿Debemos considerar las conclusiones de la gemara literalmente verdaderas?
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