¿Cómo funciona "eilu v'eilu" con una verdad absoluta?

Tengo la impresión de que el judaísmo religioso cree en verdades absolutas. Siendo ese el caso, ¿cómo funciona el concepto de "eilu v'eilu divrei elokim jaim" ( Eruvin 13b )? Cuando dos eruditos discuten, ¿cómo pueden ambos tener razón?

El concepto de "Eilu va'Eilu" tiene una buena fuente. Para mejorar su pregunta, ¿podría basar su impresión de absolutos en alguna fuente?
Moshe, el inglés no es mi punto fuerte, pero me parece casi como si tu pregunta se basara en la suposición de que la "verdad absoluta" es singular, es decir, que la verdad absoluta puede representar solo una perspectiva única. Personalmente, siempre he entendido que "eilu v'eilu" representa una matriz prismática de verdad absoluta, análoga a cómo la luz blanca puede refractarse en un espectro coloreado a través de un prisma.
¿Cuál es la referencia empírica de estas verdades absolutas? No entiendo cómo asignar valores de verdad a declaraciones normativas, así que supongo que te refieres a declaraciones positivas. En ese caso, ¿cuál es la referencia con cuyo acuerdo se define aquí la Verdad?
Véase M. Sokol, “¿Qué significa un texto judío? Teorías de Elu ve-Elu Divrei Elokim Hayyim en la literatura rabínica”, Daat (1994), págs. 23-35; Michael Rosensweig “Elu ve-Elu Divrei Elohim Hayyim: Halachik Pluralism and Theories of Controversy”, en Moshe Sokol (ed.), Rabbinic Authority and Personal Autonomy (Northvale, NJ, 1992), y Avi Sagai, Elu ve-Elu Divrei Elohim Hayyim (Am Oved 1995), por la variedad de formas en que este pasaje ha sido aplicado y entendido en la literatura rabínica.
Elu Veelu solo trabaja con una verdad relativa (también conocida como Halachah) sobre la que se puede votar. La verdad absoluta (2+2=5 o la Tierra es esférica) no se puede votar.

Respuestas (11)

Una parábola simple para esta idea es la idea de proyección. Si uno mira un cilindro, por ejemplo, podría ser un cuadrado o un círculo. En realidad, es ambos o ninguno.

La Torá, en principio, es superior al entendimiento humano. Por lo tanto, a medida que la Torá entra en la comprensión humana, se "filtra" a través de su cerebro (incluso dos profetas no usarían las mismas palabras). Por lo tanto, si alguien aplica el enfoque de la Torá a un problema y llega a una resolución, el resultado es verdadero.

Sin embargo, en la práctica, tal como viene al mundo, solo puede haber una verdad, que se conoce como "Halajá". Por lo tanto, cuando uno le pregunta a un shaila, está esperando "qué hacer", no "hay dos enfoques" porque este mundo, un mundo físico, está limitado en el sentido de que uno no puede hacer dos cosas opuestas a la vez. Por lo tanto, la halajá podría ir como una u otra, y halájicamente, la otra podría rechazarse por completo, como si no estuviera allí (Beis Shamai v Beis Hillel). Sin embargo, en la fuente de la Halajá, en los mundos superiores, ambos son verdaderos.

"La Torá, [INDEFINIDA] en principio, es superior al entendimiento humano ". - Fuente - ¿quizás?
"Sin embargo, en la práctica, tal como viene al mundo, solo puede haber una verdad, que se conoce como 'Halajá' " - Simplemente muy equivocada. En todo momento, hay más de dos halajot sobre algunos temas. La halajá es simplemente una herramienta de conveniencia: para obligar a todos a jugar con las mismas reglas. A veces tiene éxito, a veces nos quedamos con ambos.
@AlBerko ¿Qué fuente está usando para decir que solo mantenemos una regla de la ley, y qué fuente dice que a veces mantenemos dos reglas de la ley?

Ciertamente hay verdades absolutas con respecto a cosas que se conocen o cosas que son principios fundamentales: es absolutamente cierto que HaShem creó el universo y redimió a los israelitas de Egipto, por ejemplo.

Cuando se trata de cosas que son realmente incognoscibles, lo mejor que podemos hacer es basar nuestra comprensión de ellas en principios sólidos que nos fueron transmitidos desde el Sinaí.

Un subconjunto de cosas desconocidas es, irónicamente, Halachah. Lo que quiero decir con eso es que no podemos saber con absoluta certeza (es decir, no podemos saber la verdad absoluta acerca de) lo que HaShem quiere que hagamos en cualquier situación dada.

Ciertas cosas son más fáciles de determinar que otras: podemos saber que está prohibido encender una fogata en Shabat. Eso está explícitamente prohibido por la Torá. ¿Qué pasa con el funcionamiento de una silla de ruedas eléctrica? Eso dependería de la definición de ciertos tipos de Melachah y el diseño de la silla de ruedas, y si el vecindario es o no de dominio público. Dependiendo de la situación, y también del análisis de las leyes aplicables, un Posek puede llegar a una conclusión diferente a la de otro.

Lo mismo es cierto para las cosas que nos gustaría saber fuera del ámbito de las leyes. ¿Qué nos sucede cuando morimos? ¿Qué significan ciertos versos esotéricos cuando describen la Corte Celestial? No podemos saber estas cosas con certeza. Debido a eso, tenemos que confiar en los principios sinaíticos que tenemos, y diferentes eruditos pueden llegar a diferentes conclusiones basadas en el conocimiento limitado que tenemos (versículos, principalmente, así como análisis de eruditos anteriores sobre el mismo tema).

Eso es Eilu VeEilu en pocas palabras.

No estoy de acuerdo con su primera oración, en mi humilde opinión, las proposiciones no definidas / mal definidas no pueden ser "absolutamente" verdaderas, como "Hashem (indefinido) creó (indefinido) el universo (indefinido)". ¿Cómo puede reclamarlo sin definir los términos primero? ?

Hay muchas interpretaciones diferentes de "Elu V'Elu". Es bastante difícil decir que literalmente significa que ambos lados de un argumento pueden ser ciertos, ya que se aplica a disputas de hechos. Por ejemplo, ¿cuáles fueron los eventos de una historia, o qué contenía fulano de tal? Ambos no pueden ser literalmente verdaderos, ya que fueron eventos que realmente sucedieron.

Una explicación más probable es que "Elu V'elu" significa que ambos lados son interpretaciones legítimas. Si bien solo uno de ellos puede ser cierto, en el momento de la disputa no es posible probar que un lado está equivocado. Y no se puede pedir a Dios, ya que "Lo B'shamayim Él" (La Torá ya no está en el cielo, ha sido entregada al hombre para que la interprete). Como no podemos probar qué lado tiene razón, una persona puede aprender ambos lados sin preocuparse de que uno de ellos esté equivocado.

La verdad absoluta existe, pero en ciertas áreas de disputa no es posible encontrarla. Así que ambos lados se consideran la palabra de Dios.

estoy de acuerdo con ariel, la frase dice eili v'eilu........divrei elokim chayim (no divrei elokim emet)....... pueden existir muchas interpretaciones, pero no todas son necesariamente la verdad, esto es como entiendo las cosas....

Creo que lo que debe discutirse es su premisa básica de que el judaísmo cree en verdades absolutas. El judaísmo cree que Hashem es el gobernante absoluto y que le dio la Torá a Israel. También hay un concepto de "Lo Bashamyim Hee", es decir, la Torá fue entregada a Israel para "descifrar" lo mejor que podamos en base a las reglas transmitidas a través de la tradición. Todo lo que se deriva honestamente en base a estas reglas, Hashem le da crédito de que es la verdad, como lo ejemplifica el incidente del rabino Eliezer y el Rabanan. Hashem juzgará al hombre en base a lo que está en el Shulján Aruj. Las verdades absolutas son básicamente irrelevantes. Con respecto a la halajá, la Torá nos instruye a seguir a la mayoría con fines prácticos. Esto nunca implica que la opinión perdedora fuera falsa.

De la misma manera, la raíz cuadrada de 4 es 2 y menos 2. Fuente: R Yaakov Weinberg de Ner Yisroel

Zack, bienvenido a Judaism.SE! Considere editar su respuesta para que sea mucho más explícito acerca de lo que quiere decir. Además, considere registrar su cuenta, lo que le dará acceso a más funciones del sitio.

Me gustaría ofrecer una perspectiva diferente que es mi propia conjetura. Creo que debemos examinar la frase completa que es "eilu veilu divrei elokim jaim": estas y estas son las palabras del Dios viviente (énfasis añadido). Entonces necesitas preguntar, "¿por qué Dios diría ambas cosas?" ¡La respuesta es porque Dios aprende torá!

La discusión en Gittin 6b es esclarecedora.

Rav Evyasar se reunió con Eliyahu Hanavi y le preguntó qué está haciendo Hashem ahora. Eliyahu respondió que Hashem está aprendiendo la Sugya de Pilegesh Begiv'a, y está diciendo: 'Evyasar mi hijo dice así, Yonasan mi hijo dice así'. Preguntó, '¿hay incertidumbres en el cielo'? Eliyahu respondió: 'Eilu veEilu Divrei Elokim Chaim'

Cierto, en esa discusión había una manera de hacer que ambos lados del argumento fueran "correctos". Pero, el principio es instructivo. Eilu v'eilu no significa necesariamente que ambos tengan razón o que ambas cosas sean verdaderas, significa que Dios está diciendo que sobre estas dos opiniones, ¡esta parte del estudio se revisa en la sala de estudio celestial!

Además, postularía que solo ciertos argumentos selectos son de tan alto calibre que Dios mismo los considera dignos de repetición, de lo contrario, todos los argumentos serían 'eilu v'eilu'.

"Hay 70 caras en la Torá" (Bamidbar Rabbah 13:15)

Hay una diferencia entre una explicación de un versículo de la Torá que está mal y una explicación que nuestros sabios decidieron no seguir.

Shammai no estaba equivocado. Era un erudito tan grande como Hillel. Como Avi alude en su respuesta, existe el concepto de que cuando venga el mesías, seguiremos los puntos de vista de Shammai. En realidad, seguimos al menos dieciocho de las reglas de Shammai (ver mishanyot shabbos capítulo 1).

En cualquier caso, la Voz Celestial al declarar que "Estas y estas son las palabras del Di-s viviente" simplemente estaba enseñando que Shammai era un erudito genuino de la Torá que sinceramente alcanzó un entendimiento diferente.

"Eilu v'eilu" NO significa que cualquier cosa que alguien diga sobre un versículo de la Torá es válido.

Malinterpretar intencionalmente los versículos de la Torá para borrar los mandamientos negativos severos está mal, engaña a los judíos sin educación y no tiene base en la práctica judía. Usar "eilu veilu" para justificar la negación de la ley de la Torá a favor de la moralidad secular es un fraude total.

"70 caras de la Torá" significa que, incluso hoy en día, existen diversas prácticas que pueden clasificarse como observancia judía adecuada.

Un judío Ashkenazi puede entrar a una sinagoga sefardí, yemenita o persa y cumplir con sus obligaciones de oración allí. Ese mismo judío Ashkenazi puede entrar a la casa de cualquiera de los anteriores (suponiendo que la familia sea observante) y comer en su casa. Un judío jasídico europeo de América puede observar el sábado con un judío tunecino de Israel (lo he visto yo mismo), y los dos reconocerán las acciones del otro como las de un judío observador del sábado, aunque las costumbres específicas, el modo de la vestimenta, el acento al pronunciar las bendiciones y oraciones, etc., son bastante diferentes.

El judaísmo cree en una Verdad absoluta; halajá Sin embargo, hay muchas formas válidas de cumplir con la halajá, y todas se ven, suenan, sienten, huelen y saben diferentes entre sí.

El resumen de su respuesta, creo, es que el judaísmo no cree en verdades absolutas.

Sin embargo, es cierto que muchos judíos creen en verdades absolutas, así que responderé la pregunta sobre ese subconjunto de judíos.

La explicación general dada para Eilu v'Eilu entre las personas que creen que algo es o no es, es que eilu v'eilu se refiere a ocho períodos de tiempo diferentes.

  1. Antes de Matan Torá
  2. Después de Matan Torá
  3. Después de matar la Torá antes de entrar en Israel
  4. Después de entrar en Israel, ante un beis Hamikdash
  5. Durante el beit Hamikdash
  6. Después de la destrucción del Beit Hamikdash
  7. El tiempo del mashíaj antes de que se reconstruya el beit hamikdash
  8. Después de que se reconstruya el beit hamkidash y el Mashíaj esté aquí.

Mucha gente tratará de explicar 'eilu v'eilu' como una diferencia de opinión basada en cuál de esos 8 períodos de tiempo estás hablando. Es decir, esos 8 períodos de tiempo son tan diferentes entre sí que la halajá puede tener resultados contradictorios.

Alternativamente, se podría argumentar que incluso dentro del mismo período de tiempo, las circunstancias de cada evento ayudan a determinar cuál de los dos eilus es correcto en un momento dado.

La pregunta se basa en la premisa de que "eilu v'eilu" significa que ambos tienen razón. Este no es necesariamente el caso. En primer lugar, Rashi ( כתובות נז. ד"ה הא ) ya señala que "eilu v'eilu" solo es aplicable en un machlokes en sevarah, donde a veces una sevarah puede ser correcta mientras que otras veces la otra sevarah puede ser correcta. Pero en un machlokes sobre la realidad fáctica, como cuando dos amoraim están debatiendo lo que había dicho un amora anterior, una posición es en realidad falsa.

דכי פליגי תרי אליבא דחד מר אמר הכי אמר פלוני ומר אמר הכי אמר פלוני חד מינייהו משקר אבל כי פליגי תרי אמוראי בדין או באיסור והיתר כל חד אמר הכי מיסתבר טעמא אין כאן שקר כל חד וחד סברא דידיה קאמר מר יהיב טעמא להיתירא ומר יהיב טעמא לאיסורא מר מדמי מילתא למילתא siendo az.

R. Abraham de Vitirbo ( Sefer Emunas Chchamim Ma'amar Sheini ) en realidad ridiculiza la idea de que "eilu v'eilu" significa que ambos lados de un machlokes son correctos (énfasis mío):

וזהו מה שאמרו אלו ואלו דברי אלהים חיים והלכה כרבי פלוני כי בהיות כונת שניהם לטובה אף על פי שהאמת היה עם אחד מהם שהרי הלכה כרבי פלוני מכל מקום אל תחשוב שזה שלא כיון אל האמת לא זכה אבל בהיות כונתו לטובה למצוא האמת שמצא חבירו אעפ"י שהוא לא מצאה זכה כמותו נחשבים דבריו לפני הבורא כאותן של חבירו וזהו אלו ואלו דברי אלהים חיים הם ולא כמו שחשבת ששנים יחלוקו בענין אחד זה אסר וזה התיר ויהיו אמתים דברי שניהם רחמנא ליצלן ואין מקום לדברים האלו שבדית מלבך ומדעתך את כלם ישא רוח

Y este es [el significado de] lo que dijeron "estas y aquellas son las palabras del Dios viviente, pero la halajá sigue al rabino Fulano de Tal": porque ambos tenían buenas intenciones, aunque la verdad está con [solo ] uno de ellos como [evidenciado por el hecho de que] la halajá sigue al rabino Fulano de Tal, sin embargo, no piensen que este que no alcanzó la verdad no mereció. Más bien, debido a que sus intenciones eran buenas, para encontrar la verdad que encontró su prójimo, aunque no la encontró, mereció lo mismo que él, [lo que significa que] sus palabras son consideradas por el Creador como las de su prójimo. Y este es [el significado de] "estas y aquellas son las palabras del Dios vivo".No es como si pensaras que dos personas pueden discutir sobre un asunto, esta prohibiendo y esta permitiendo, con las palabras de ambos siendo ciertas. ¡Dios me libre! No hay lugar para estas palabras que inventaste desde tu corazón y tu mente; todos deben ser llevados por el viento.

R. Joseph Messas en un responsum ( Otzar Hamichtavim Vol. 3 # 1,113 ) explica de manera similar que "eilu v'eilu" solo significa que ambas partes ofrecieron un intento legítimo de explicar las palabras de Dios.

בכמر מקechza בש"ס מובא siendoza אלecc empacionadamente

תשובה. במפרשי העין יעקב בערובין י"ג הריטב"א ז"ל והעיון יעקב ובפתח עינים כלם נתעוררו בזה ותרצו באופנים שונים ע"ש אין פנאי להעתיק דבריהם ועני אני מפרש הדברים ככה אלו ואלו האוסרים והמתירים כוונתם לברר דברי אלהים חיים שהיא התורה להכריע ההלכה לאסור או להתיר ובזה אין שום קושי ועיי' עוד ברש"י ז"ל בכתובות נ"ז ע"א מ"ש עוד בזה

Permítanme agregar una perspectiva científica que da una idea del mundo que hizo HaShem. En la mecánica cuántica, la teoría física más exitosa jamás ideada, una cosa y su opuesto pueden ser verdaderas al mismo tiempo. Una partícula podría haber girado hacia arriba y hacia abajo. El gato de Schrödinger puede estar tanto vivo como muerto. Sólo una observación puede decidir cuál es cuál, y hasta que se haga, ambas son verdaderas. Del mismo modo, dadas dos opiniones judías, una decisión halájica autorizada nos dice cuál es la que deben seguir los judíos, y hasta que se tome, ambas opiniones son válidas. (Soy un físico cuántico.)

El formalismo de la mecánica cuántica (es decir, la teoría pura) solo hace predicciones sobre [las probabilidades de] las observaciones. No dice mucho acerca de lo que son las cosas "en realidad" (es decir, verdaderamente), que es posiblemente el dominio de las muchas interpretaciones de QM. Mientras que algunos (multiverso) en realidad postularán la existencia de dos copias del 'gato de Schrodinger' (en diferentes ramas del universo), otros adoptan una postura agnóstica (interpretación estadística) y otros afirman trayectorias deterministas de partículas (Bohm-De Broglie).
(continuación) Pero eso es todo metafísica, por lo que realmente no muestra que una cosa pueda "ser" algo y su opuesto al mismo tiempo. Lo único que el formalismo afirma que existe (como dispositivo matemático) es el estado mecánico cuántico de un sistema, con las estadísticas de observación de las diversas posibilidades codificadas en él. Cualquier cosa por encima de eso es probablemente especulación.

Para aclarar las cosas, debe tenerse en cuenta que "aquellos y aquellos" SÓLO se relaciona con declaraciones halájicas, no con hechos. Por ejemplo, "el murciélago es kosher" es una pregunta halájica, pero "el murciélago es un pájaro" no lo es.

Como Hashem retiró voluntariamente Su presencia en la Creación, dejó que los Sabios decidieran sobre los asuntos Halájicos. Por lo tanto, todo lo que propongan se considerará automáticamente "la voluntad de Di-s" y, por lo tanto, "verdadero". Piensa en pedirle a tus hijos que decidan tu próximo viaje y uno dice un lago y otro dice montañas. Ambos son verdaderos ya que les dio la autoridad, independientemente de dónde será su viaje real.

Entonces, si un rabino dice "el murciélago es kosher para comer" y otro dice "el murciélago no es kosher", ambos son ciertos, pero si uno dice "el murciélago es un pájaro porque vuela", Hashem no lo respalda.

Entonces, si el murciélago es kosher y no kosher, ¿puedo comerlo o no?
@Alex Seguramente puedes comerlo... o no. En mi humilde opinión, nada en el judaísmo lo obliga a someterse a un rabino sobre otro, pero el Tribunal Superior, que es (más o menos) explícito.
Entonces, si hay una discusión en Midrash sobre si Pilegesh beGivah enojó a su esposo al poner una mosca o pelo en su comida, Elu veElu no se aplicaría, ¿verdad?
Cuando dices que Hashem retiró Su presencia de la Creación, sí, pero la Shejiná todavía está dentro de la Creación, entonces, ¿cómo reconciliamos eso? ¿Está usando una explicación de que Israel proviene de la Shejiná y, por lo tanto, decir que a Israel se le dio autoridad es lo mismo en este contexto que decir que se le dio autoridad a la Shejiná? Estoy preguntando sobre los casos en los que los dos se diferencian en algún grado fractal. En los casos en que se hacen esas diferenciaciones, ¿cómo podemos decir que Hashem se retiró de la Creación, por lo tanto... etc... no podría haberse retirado y aun así haber dado autoridad a la Shejiná?
@ShipBuilding Potatoes Tomatoes, no hay una explicación coherente de qué es Dios o Shechina. Esas son ideas, que se usan indistintamente por conveniencia. Siempre que necesites a Dios presente, dices Shejiná, siempre que lo necesites trascendente, dices Dios.