¿Cuántas estrellas pensó Rashi que había?

Según la traducción de Jabad, Rashi en Deut. 1:10 implica que hay más de 600.000 estrellas:

El Señor, vuestro Dios, os ha multiplicado, y he aquí, sois hoy como las estrellas del cielo en abundancia. (Dt 1:10)

Y he aquí, sois hoy como las estrellas de los cielos: ¿Eran ellos [los israelitas] en aquel día como [tantas como] las estrellas de los cielos? ¿No eran sólo seiscientos mil?

(La pregunta de Rashi se resuelve diciendo que son tan eternos como las estrellas, pero aún así surge la pregunta).

Por supuesto, hoy sabemos que esto es cierto (de hecho, las estimaciones actuales son del orden de cientos de sextillones de estrellas en el universo observable), pero Rashi dijo esto antes de la llegada del telescopio, durante una época en la que tal vez había una un par de miles de estrellas catalogadas.

¿Hay alguna indicación en otra parte de cuántas estrellas pensó Rashi que había, o tal vez si otras fuentes de la Torá dijeron algo similar a Rashi? (¿Es incluso una comprensión adecuada del Rashi? Estoy saliendo de una traducción al inglés). Quizás hubo filósofos o astrónomos en ese momento que dijeron que debe haber muchas más estrellas de las que podrían contarse individualmente, no lo sé.

El problema con la pregunta es que no hay conteos de estrellas "halájicos". Entonces, si no desea recuentos agádicos (que pueden no ser literales), no le queda mucho.
@ShmuelBrin Eso no descarta la posibilidad de que haya otros versos, referencias o comentarios que puedan arrojar algo de luz (si se quiere) sobre el tema.
aparte, la pregunta no es propiamente sobre Rashi sino sobre Sifrei, una fuente mucho más antigua que está citando (como es evidente en su enlace).

Respuestas (4)

Alrededor de 1.06434e+18.

La Gemara en Brachos dice

י"ב מזלות בראתי ברקיע ועל כל מזל ומזל בראתי לו שלשים חיל ועל כל חיל וחיל בראתי לו שלשים לגיון ועל כל לגיון ולגיון בראתי לו שלשים רהטון ועל כל רהטון ורהטון בראתי לו שלשים קרטון ועל כל קרטון וקרטון בראתי לו שלשים גסטרא ועל כל גסטרא וגסטרא תליתי בו שלש מאות וששים וחמשה אלפי רבוא כוכבים

Hashem creó 12 constelaciones.

A cada constelación le asignó 30 Chail .

Para cada Chail , Él creó 30 legiones .

Para cada legión , Él creó 30 rehatones .

Para cada rehaton , Él creó 30 karton .

Por cada caja , Él creó 30 Gistera .

Para cada gistera , creó 365*1000*10000 estrellas.

El resultado llega a 12*30*30*30*30*30*365*1000*10000

Creo que era común que las declaraciones fantásticas en la Guemará tuvieran un significado metafórico. (Podría darte ejemplos de personas que vieron animales imposiblemente grandes u olas increíblemente grandes y demás). ¿Puedes demostrar a partir de los diversos comentarios si hubo algún entendimiento de una forma u otra de que esto se entendió como literal? Para que conste, solo porque Aish o el rabino Mizrachi hacen un reclamo, he aprendido a profundizar y no aceptarlos al pie de la letra.
¿Había también 5 billones de tiendas en Roma (meguilá 6b)? ¿3 kablillion judíos dejaron Yerushalyim en el jurban (eicha rabba a Rabbati Am)? ¿360001800000 personas vivían en las ciudades de Yannai haHelech (gittin 57a)? Esta es una técnica agádica estándar.
@ShmuelBrin También debe asegurarse de que no haya otras declaraciones en Gemara que contradigan esto (Pesachim 94a podría decir que hay miles de estrellas, pero al no entender el hebreo, no puedo verificar eso con seguridad). Más importante aún, si está diciendo que esto fue aceptado como el número exacto literal de estrellas, debe responder al hecho de que 1e+18 es aproximadamente 5 órdenes de magnitud más pequeño que las estimaciones reales basadas en mejoras de observación recientes y que el número de estrellas cambia constantemente.
@DoubleAA Puede que no sea literal. Pero, de nuevo, ¿cómo sabrías que un número debe tomarse literal si lo ves?
@Shmuel cuando es razonable y no sigue un patrón de derivación agádico común.
@DoubleAA Creo que Gemara en Megilla habla más acerca de que las tiendas son increíblemente grandes, no increíblemente numerosas. Aún así es un buen punto.
@ShmuelBrin Para afirmaciones de tal naturaleza, necesita algún tipo de comentario para explicar lo que realmente significa. Si no tiene eso, no tiene una base firme para decirme que Rashi creía que había 1e18 estrellas, solo está asumiendo que lo tomó literalmente. Y mientras que a fines de la década de 1980 muchas personas verían eso y lo aceptarían literalmente, no hay razón para creer que Rashi lo hizo fuera de su implicación en mi pregunta original.
Tenga en cuenta que el Rambam llama a la gente por burlarse de Chazal al tomar Aggadata literalmente, usa específicamente el ejemplo de aquellos que exponen literalmente los drashos en masejes brachos a las masas. daat.ac.il/daat/mahshevt/rambam/hakdamat-2.htm#3
@al que paso en los 80's (a diferencia de los 70's 60's o 90's)?
@ShmuelBrin Lo que quiero decir es que en diferentes momentos ha habido diferentes estimaciones de la cantidad de estrellas en el universo observable, y las estimaciones han ido aumentando a medida que podemos observar con más detalle. En 1980 fue 4e11. En los 90's era 1e19. Hoy es 1e23. Supongo que a fines de la década de 1980, 1e18 habría sido lo que se esperaba por el bien de hacer un punto.
@al Es una estimación, y las estrellas "Torá" pueden no ser lo mismo que las estrellas "científicas" (por lo que, por ejemplo, los agujeros negros o las enanas marrones pueden no contar).
@ShmuelBrin Brown dwards son buenas estrellas. Nadie mira un agujero negro y dice "estrella". Incluso si esas diferencias existen, eso no va a dar cuenta de cinco órdenes de magnitud. Honestamente, ¿qué tan cerca de una "estimación" estás asumiendo que Hashem está haciendo aquí? De todos modos , todavía estoy buscando su justificación para hacer la conexión con el pensamiento de cuántas estrellas había (a diferencia de, por ejemplo, mis sugerencias en mi propia respuesta).
¿No se refiere esta guemara sólo a las estrellas a lo largo de la eclíptica, conocidas como el zodíaco (es decir, los 12 mazalot)? Eso difícilmente explica todas las estrellas.
Me dijeron que esa cifra es bastante precisa, hasta donde la ciencia puede decir.
@DonielFilreis Según la esa , hay de 10 ^ 22 a 10 ^ 24 estrellas. Eso está fuera de al menos una magnitud de 4
Sí, pero dado que en ese entonces no tenían nuestros telescopios de lujo, es una estimación sorprendente. Además, podrían haber usado la estimación de Fermi, en cuyo caso eso es lo suficientemente cercano. :PAGS
El número de estrellas definitivamente fue tomado como un hecho literal tanto por Resh Lakish como por los judíos, quienes le pidieron a Di-s que aclarara lo que sucedió con el Beit HaMikdash. Además, la ciencia solo puede "adivinar" el número de estrellas por galaxia, luego asume que son todas iguales. Esto no es así, por lo tanto, Berakhot 32b tiene razón.
@DoubleAA probablemente se eliminó (por alguna extraña razón), pero intente recordar que esta Gemara (berakhot 32b) se lee incorrectamente cuando afirma que SOLO está hablando del mazalot. Nos está recordando verdaderamente cuántas estrellas hay.

Podría aventurar un par de conjeturas sobre lo que podría significar. Si alguien puede saber de algún mérito para las conjeturas, hágamelo saber y puedo mejorar esta respuesta.

  1. Rashi pudo haber reconocido que la luz lechosa de la Vía Láctea está formada por muchas estrellas. Aunque solo se pudieron identificar individualmente uno o dos mil, supuso que el brillo provenía de un número incontablemente alto de otras estrellas.

  2. Rashi puede estar simplemente indicando que no estaban en su máximo de multiplicidad.

La pregunta detrás de la pregunta es si los científicos deben tomar en serio las declaraciones de la tradición religiosa. Estas son declaraciones hechas en un momento en que no había seres humanos que fueran conscientes de conceptos como las galaxias. Hay alrededor de 9000 estrellas visibles en una noche clara y sin luna, sin embargo, hace más de 2000 años, el Talmud cita la tradición de que hay 10^18 estrellas.

La ciencia se enorgullece de su precisión, pero al contar estrellas hay muchas conjeturas. Las estrellas se cuentan en un área pequeña y luego se extrapolan para distribuirlas uniformemente. La ciencia estima alrededor de 10^11 o 10^12. La clave aquí es definir lo que se cuenta como una estrella. A continuación, las galaxias se cuentan en un área pequeña y se extrapolan para distribuirlas uniformemente. En este momento, también se estima que es alrededor de 10 ^ 11 a 10 ^ 12. Por lo tanto, la estimación resultante para el número total de estrellas es de 10 ^ 22 a 10 ^ 24. (Aparte, si la tradición religiosa hiciera la afirmación de que el número promedio de estrellas en una galaxia es casi exactamente el número de galaxias en el universo, creo que la ciencia tendría un problema con la coincidencia).

Mi sensación es que las declaraciones de la tradición religiosa son como las respuestas en la parte posterior de un libro de texto. Si trabaja en un problema y obtiene una respuesta diferente, la primera respuesta debe ser asegurarse de que el problema se entendió correctamente, no que la respuesta dada fue un error. Es posible que la pregunta no sea la misma. Aquí, quizás la definición de una estrella es diferente o la definición del tamaño del universo es diferente.

Para la cuestión del tamaño del universo, el tamaño del "universo observable" cambia a medida que avanza la ciencia. ¿Significa eso que el número de la tradición solo es válido para un nivel específico de habilidad científica? Quizás el número de estrellas seguirá aumentando y el valor tradicional se volverá cada vez más erróneo. Ese no parecería ser el resultado universal esperado de la religión. Como posible respuesta, el "límite de visibilidad futura"puede significar que la mayor cantidad de estrellas observables solo puede ser 2,36 veces la cantidad actual de estrellas observables, lo que nos encierra en aproximadamente el orden de magnitud actual. La cantidad de granos de arena a menudo se compara con la cantidad de estrellas en el cielo. Encuentro una estimación de 10^18 y otra de 10^24 (Lo siento, pero estoy limitado a 2 enlaces, así que tienes que hacer la búsqueda tú mismo si estás interesado). El 10^18 se basa en granos de arena en la playa. Esto no es irrazonable, solo una cuestión de definición. Quizás el número equivalente de estrellas se base en una definición restrictiva similar. En cualquier caso, los valores religiosos tradicionales no parecen estar fuera de lugar.

En los EE. UU. (en 2009) había 193 millones de "vehículos livianos, distancia entre ejes corta", 40 millones de "vehículos livianos, distancia entre ejes larga", 10 millones de camiones y 9 millones de motocicletas. Usando 10 millones como unidad de medida, si se pregunta la cantidad de autos, 19 (definidos como autos) o 25 (definidos como vehículos) serían respuestas razonables.

Entonces, hace más de 2,000 años, nadie vio más de 10 ^ 4 estrellas, pero el Talmud dice que la tradición pone el recuento en aproximadamente 10 ^ 18. Con todos nuestros avances en la ciencia, sin una definición clara de lo que se cuenta, digamos que el número es más como 10 ^ 22 a 20 ^ 24.

¿Se supone que esto desacredita la Torá rabínica?

¿De qué tradición estás hablando? ¿Quién está tratando de desacreditar la Torá?
Muchas de mis discusiones parecen reducirse a otros que aportan ejemplos en los que consideran que la Torá y la ciencia están en conflicto o en desacuerdo. Dado que aceptan que la ciencia es correcta, por definición, el resultado es que sienten que han desacreditado la Torá. Quizás en este sitio estoy siendo innecesariamente defensivo.
@StevenSchulman Gracias, pero estoy un poco confundido por tu respuesta. Mi pregunta es muy directa: ¿Cuántas estrellas pensaba Rashi, como persona, que había? Sí, sería aplicable a cómo podría entender la declaración del Talmud sobre 1e18 estrellas, así como el verso en particular en cuestión, pero de eso no se trata esta pregunta, y no estoy preguntando cómo debe entenderse la ciencia "tradicional". .
@StevenSchulman En segundo lugar, la "tradición" de 1e18 podría no haber sido, por lo que sé, literal. Si la ciencia de hoy demostrara que solo hay 8,000 estrellas en el universo, dudo que incluso mirarías esa fuente como algo más que aggadah. El hecho de que sea un número muy grande no significa que deba tomarlo literalmente, excepto si tiene alguna otra fuente en la literatura rabínica que lo diga (que no sea una fuente de los últimos 50 años).
@StevenSchulman En tercer lugar, tampoco estoy muy seguro de si está tratando de decir que hay 10k estrellas más ahora que antes. ¡No teníamos idea de que había tantas galaxias en el universo hasta que miramos con un telescopio mejor y las vimos! Si los científicos no tienen motivos para pensar que hay galaxias adicionales, no las estimarán, pero a medida que veamos más, el número estimado solo aumentará. Del mismo modo, estoy confundido acerca de por qué podría pensar que solo uno de cada 10,000 puntos celestiales que consideramos estrellas contaría como "estrellas de la Torá".
@StevenSchulman Volviendo a mi pregunta real, todo lo que quiero saber es si hay alguna manera de saber cuántas estrellas pensó Rashi que había. Si hay una indicación explícita real de que 1e18 estrellas era literal, entonces esa podría ser una respuesta. Si hay algún otro lugar donde Rashi habló sobre eso, eso funcionaría. Si hay algún otro lugar en la literatura rabínica (antes del telescopio) que mencione cuántas estrellas hay (ya sean miles o sextillones), esa también podría ser una respuesta. Aparte de eso, podría suponer que Rashi estaba diciendo que los judíos no alcanzaron todo su incontable potencial.

Talmud Berachos 58b "¿Cuál es el significado de Kima? (Kima es un grupo de estrellas)...Shmuel dice: Kima es como cien estrellas". (Kima es la conjunción del hebreo K' (como) y Meah (100).)

La mayoría de los comentarios tradicionales dicen que Kima es el cúmulo estelar de las Pléyades. Se sabe que a simple vista se pueden ver unas 7 de ellas (las 7 hermanas).

En realidad, una búsqueda rápida de sitios web científicos y seculares en Google mostrará que este cúmulo estelar contiene entre 100 y 3000 estrellas. Supongo que la pregunta es qué hace que una estrella sea realmente parte de Kima, o simplemente la rodee o esté cerca de ella.

Curiosamente, el Talmud continúa con la siguiente línea que describe aún más el cúmulo: "algunos dicen que estas estrellas están reunidas, y algunos dicen que están dispersas".

Entonces, compare eso con esta cita de Wikipedia: "Los astrónomos estiman que el cúmulo sobrevivirá durante otros 250 millones de años, después de lo cual se dispersará debido a las interacciones gravitatorias con su vecindario galáctico".

En este momento están juntos, sin embargo, se están dispersando.

Este pasaje talmúdico parece describir una medida literal de estrellas (no visibles a simple vista); y no una exageración medrashica. Fue la respuesta de Shmuel a una pregunta que se le planteó después de que el Talmud lo presentara como un conocedor de la astronomía.

Rashi normalmente obtendría su opinión de fuentes talmúdicas y medrashicas.

Rashi también comenta sobre esta Guemará misma (Berachos 58b arriba): "como 100 estrellas: Hay (estas 100 estrellas) entre el cúmulo de Kima que son la fuerza misma de Kima... Aquellos que dicen que estas 100 están reunidas: Ellos son la fuerza del grupo Kima".

Obviamente, si 100 estrellas son la "fuerza" de las Pléyades, entonces todas las Pléyades son mucho más que 100 estrellas. Por lo tanto, Rashi creía que un grupo de 7 estrellas visibles era en realidad un grupo de cientos que no podía verse a simple vista. ¿Cuánto contendría toda la vía láctea o el universo según Rashi? TY

Teniendo en cuenta el alcance completo y el contexto de esa discusión, incluido el material de daf 59, no usaría esa sección en un intento de demostrar el conocimiento científico del Talmud. Pero de todos modos, esta respuesta no explica lo que pensó Rashi. Aceptando su premisa de que Rashi aceptaría la cantidad de estrellas si se presentara en el Talmud, ¿qué dice el Talmud al respecto? Lo que cita es tangencial.
@ AL..El OP dijo:"... ¿o tal vez si otras fuentes de la Torá dijeran algo similar a Rashi?... Tal vez hubo filósofos o astrónomos en ese momento que dijeron que debe haber muchas más estrellas de las que se pueden contar individualmente. .." Estaba respondiendo al OP que ofrecía el derecho de responder alternativamente al proporcionar otra fuente de la Torá que no sea Rashi, y otro astrónomo en ese momento (Shmuel) que dice que hay más estrellas de las que se pueden ver.
Como ya había escrito a la respuesta de SB, sospechando que su Gemara exageraba, proporcioné una Gemara que se limitaba a solo 100 estrellas más de lo que el ojo podía ver. Aunque la discusión sobre 59a trae la historia agádica de la remoción de estrellas, etc. Mi pasaje no fue agádico. Era el Talmud preguntando a Shmuel, un experto astrónomo, la definición de un nombre usado en los versos del Tanaj y la Aggadah; no para una idea o historia agádica. Por lo tanto, el pasaje debe aceptarse como literal. Entonces, dado que satisface el OP, no es tangencial.
@ AL... Agregué a la publicación proporcionando una traducción del propio Rashi en 58b que debería ayudar a la discusión en cuanto a la opinión de Rashi.
Gracias por tu expansión. Con respecto a sus referencias de Wikipedia y el intento de demostrar la precisión de Gemara, si sabían o no de lo que estaban hablando es irrelevante para mi pregunta. Con respecto al resto de su respuesta, la forma en que entiende con seguridad que significa que hay estrellas invisibles y que puede extrapolar esto a todo el universo no está clara. Y todavía deja la respuesta a mi pregunta abierta a la conjetura de cuántos pensó.
Por ejemplo, ¿cómo sabes que tener la fuerza de 100 significa que hay 97 estrellas ocultas o grandes estrellas ocultas? Tal vez signifique que las 7 estrellas son 10 veces más grandes que el promedio. O que significa que incluye 100 estrellas visibles cercanas. ¿Y cómo decides que esta declaración fue pensada literalmente si estás dispuesto a decir que el movimiento o remoción de las estrellas es algún tipo de parábola?
¿Cuántas estrellas pensó Rashi que había?
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