¿Cuáles son los estándares "mínimos universales" de tznius para fines halájicos?

¿Cuáles son los estándares mínimos de tznius para fines halájicos? Por "propósitos halájicos" me refiero a Shulján Aruj, Oraj Jaim 75, que prohíbe orar en presencia de ervá. Estoy planteando la pregunta a la luz de la discusión iniciada aquí , que trata sobre el hecho de que diferentes comunidades pueden tener estándares de tznius muy diferentes.

¿Qué partes del cuerpo deben cubrirse absolutamente desde una perspectiva halájica? Si una mujer muestra, por ejemplo, la clavícula, los codos o el cabello porque su minhag se lo permite, ¿está invalidando (o peor) las oraciones de quienes la rodean con un minhag diferente? Y, tangencialmente, ¿a qué estarían obligados esos otros en tal situación? Estoy pensando en la configuración de kiruv, entre otros.

También interesado en la medida en que una mejitza hace una diferencia desde el punto de vista halájico. Puedo hacer la parte de mechitza como una pregunta separada si otros lo recomiendan.
Probablemente sea mejor separarnos, sí. OMI. (+1 en este, por cierto.)
este es un tema de disputa entre varios rishonim, acronim y autoridades contemporáneas.
@ه ه, dado que está otorgando una recompensa, comente las respuestas y dígame cuál le gusta. (¿O se puede otorgar una recompensa a cualquier respuesta, incluso si no es la aceptada? Perdón por mi falta de conocimiento técnico de Stackexchange...)
La halajá difiere significativamente si pregunta sobre los requisitos para la mujer misma (por ejemplo, si está rezando sola) o en presencia de otras mujeres u otros hombres. ¿Estás hablando de las tres situaciones?
@SAH Él puede dar la recompensa a cualquier persona independientemente de quién acepte.
@TorasEMES613, estoy hablando de esto último, específicamente cuando las "otras personas" tienen diferentes minhags. Si estuviera sola, seguiría su propio minhag.

Respuestas (2)

Los requisitos halájicos para permitir que los hombres oren en presencia de mujeres difieren un poco de los requisitos de modestia que incumben a la mujer cuando está en presencia de otros. La vestimenta apropiada (según las opiniones indulgentes) cuando se ora en presencia de otros, es la siguiente:

La halajá es que "tefaj b'isha ervah" - un tefaj (alrededor de 3,5 pulgadas) descubierto en ciertas partes del cuerpo de una mujer es ervah - desnudez. (B'rajot (24a) en nombre del rabino Yitzchak). El brazo debe estar cubierto al menos hasta el codo y la pierna debe estar cubierta al menos hasta la rodilla.

Si una mujer casada se viste con el cabello descubierto donde el cabello descubierto es común entre las mujeres casadas (aunque en violación de la halajá), según el Aruj HaShulján (Oraj Jaim: 75; 7) que gobierna con indulgencia, escribe que está permitido rezar en presencia de estas mujeres (citando a Mordechai que cita a Raviah).

Rabino Getsel Ellinson (La Mujer y las Mitzvot: Volumen 2) - Pág. 186, nota 37, escribe que probablemente esté bien rezar siempre que haya menos de un tefaj descubierto por encima de los codos y las rodillas. Sin embargo, ciertamente está absolutamente prohibido rezar en presencia de una mujer cuya falda no cubre más allá de las rodillas cuando está sentada, porque la falda no cubrirá ervá.

Pensé que el minhag sefardí permitía descubrir la mayor parte de la parte superior del brazo.
Esta respuesta realmente podría mejorarse citando más fuentes (por ejemplo, sobre la cobertura de los brazos (la gemara que cita no dice zeroa b'isha erva)) y también tratando con otras áreas del cuerpo (por ejemplo, el escote).
¿Puede citarme algún Rishon que indique que hay algún estándar objetivo de Tzniut (aparte de Makom HaErvah)? Estoy de acuerdo en que todos citan sus estándares. ¿Alguno de ellos indica que si la costumbre cambiara, la Halajá no lo haría?
@DoubleAA ¿Está buscando un Rishon que defina "Zero'a" y "Shok" (por ejemplo, mientras usa un lenguaje como "todos están de acuerdo en que esa es la definición"). ¿Por qué uno pensaría que estos estándares mencionados en la guemara son subjetivos (basados ​​en "normas" sociales) en lugar de objetivos? Está claro a partir de la guemara que esto es lo que es "ervah", en lugar de algo relevante para un período de tiempo determinado (por ejemplo).
@ TorasEMES613 Dije anteriormente "Estoy de acuerdo en que todos citan sus estándares. ¿Alguno de ellos indica que si la costumbre cambiara, la Halajá no lo haría?" Re Zeroa: Dat Yehudit es definido por la mayoría (¿todos?) Rishonim como un Minhag, como saben. No hay indicación de que no pueda cambiar. Re Shok: Si la guemara quería decirte que era Ervá objetiva, ¿por qué los Rishonim no usan eso para responder por qué dice Shok además de Tefaj (cf. Beit Yosef OC 75 )? Esa sería una respuesta bastante obvia a una pregunta bastante fuerte. El Rambam y el Shulján Arukh no definen ningún objetivo Ervah (cont.)
ubicaciones (incluso Shok!). Simplemente dicen "cualquiera que sea la ubicación que normalmente se cubre". Parece que lo dicen literalmente, ¿no? Todo tipo de Rishonim inventan reglas de la nada sobre Kol HaRagil Bo y Sear MiChutz LTzamata. ¿Tenían Mesora especial sobre estos casos, o pensaban que todo era subjetivo? ¿Por qué nadie habla de la profundidad de un "escote pronunciado" prohibido hasta hace 100 años? ¿Fue que todo lo que es normal está bien o que la clavícula fue una tradición no escrita durante 1500 años desde Rav Ashi? Creo que tengo suficiente base para pedir una fuente explícita temprana sobre el asunto.
@DoubleAA Aquí hay una fuente: Bach (1561/62-1640) uno de los primeros Acharon que escribió hace unos 400 años (Siman 75, S"K 2) beta.hebrewbooks.org/tursa.aspx?a=oc_x187 : ונראה דנקט שוק דאפילו פחות מטפח נמי חשוב ערוر omp. כדנפק (כ״ד ע״א) מקרא (ישעיículo מ״ז) גלי שוק עברי ני נ empכת ″ (שם ג ג ערelación דמשמע כל כל כל riba הر ערر פendr שלر אי לאumar דגלי לן קרא דערechonc añosribacionacionadamente, igh בגוייהו שמע מינה תאוה הוא, והכי מוכח להדיא ממה שכתב רש״י וז״ל שוק
@DoubleAA Si bien presenté la fuente en hebreo para su beneficio, solo parafraseando a los demás. El Bach (Rabino Yoel Sirkis - conocido por el acrónimo de su obra "Bayis Chadash" - Ba"Ch), cita versos del Libro de Yeshyahu y Shir HaShirim, con respecto a la Shok, el cabello y la voz de una mujer (casada) ( al cantar) para demostrar claramente que los lugares de Ervah son objetivos (Ervah objetivo existe). Recomiendo consultar la fuente en su totalidad como hago referencia al enlace anterior. Gracias por su pregunta y esfuerzos para llegar a una fuente. Estoy feliz de haber ayudado a demostrar lo contrario.
@ TorasEMES613 Esa es mi mejor fuente para ofrecer también (aunque todavía no es un Rishon) (mi segunda mejor es una línea en el Eshkol (falsado). Sin embargo, no está claro que Bach mantenga su Chiddush de Pachot MiTefach al final del párrafo (que no terminaste de citar), y la mayoría lo rechaza de todos modos. Véase, por ejemplo, el Arukh HaShulchan que dice "ותמוה לפרש כן, דאם כן לא הוה ליה לסתום זה". Si Bach realmente está reclamando algún tipo de Ervah objetivo, Arukh Hashulchan cree que es la primera persona en hacerlo y, por lo tanto, lo rechaza.
Con respecto a su segundo comentario: la Guemará cita esos versos. Solo cita la Guemará. No muestran por sí mismos que existe la Ervah objetiva. Los versos de Kol y Sear simplemente muestran que Kol y Sear, cuando no son una forma pública de ellos, también son Ervah , aunque no son estrictamente partes del cuerpo. El cabello al que está acostumbrado y las voces a las que está acostumbrado no son Ervah, dependiendo del lugar. Así es como los Rishonim saben que el cabello de las mujeres solteras y las voces que hablan están bien: porque generalmente está descubierto. En consecuencia, está prohibido el vello púbico de las mujeres solteras, pero las cejas de las mujeres casadas están bien. (continuación)
(cont) El verso de Shok enseña que aunque para un hombre el becerro está descubierto, para una mujer está cubierto y es problemático (al menos, eso es lo que dicen todos los Rishonim que comentan que yo sepa).
@DoubleAA Gracias por señalarlo. El Ba"Ch cita la Guemará y es aún más explícito: cuando señala que uno podría pensar que no hay problema con el cabello (y algunas de las otras Ervah) y luego señala que estos pesukim demuestran claramente lo contrario: que hay una fuente objetiva .
@ TorasEMES613 Es una fuente objetiva que el cabello puede ser Ervah. No qué pelo es Ervah. Como dije anteriormente, el vello púbico probablemente sería Ervah hoy en día y las cejas no (tanto para mujeres casadas como solteras). Si no fuera por el Pasuk, pensaría que incluso el vello púbico no es Ervah, ya que no es Body. (Cuando digo que el vello púbico es Ervah, me refiero a que si 1 tefaj de vello púbico sobresalía de su ropa mientras toda la carne estaba cubierta, aún estaría prohibido recitar Shemá allí. Me doy cuenta de que no es un caso común, pero se discute en la Gemara allí unas líneas antes con respecto a los hombres)
(El conjunto completo de comentarios se ha archivado en el chat ).

En el ensayo del rabino Marc Angel titulado A Modesty Proposal: Rethinking Tseniut , escribe que todas las leyes de tznius se "infieren del mandato de ser santos: separarnos del pecado, incluido el pecado de naturaleza sexual". (Rashi dice en el pasuk Kedoshim Tihyu que la santidad significa la separación de las relaciones sexuales prohibidas).

R' Angel continúa discutiendo más sobre la filosofía de tseniut, así como los tecnicismos halájicos que deben tenerse en cuenta.

Halajá lema'aseh:

Mire aproximadamente 2/3 o 3/4 hacia abajo de la página en las secciones llamadas "Confrontando la realidad" y "Tseniut hoy"; ahí es donde uno puede encontrar la halakha lema'aseh. Él escribe muchas cosas, incluyendo (cita):

  1. Ni los hombres ni las mujeres deben vestirse, hablar o actuar de manera licenciosa que despierte la atención sexual de los demás. Es una violación de tseniut usar ropa pequeña, demasiado apretada u otra que esté diseñada para resaltar la sexualidad de uno.

  2. Es apropiado que los hombres y las mujeres se vistan bien, con pulcritud y modestia. Está bien vestirse a la moda, siempre y cuando esas modas no violen la filosofía de tseniut.

  3. En nuestra sociedad, es normal que las mujeres honradas y decentes usen pantalones/trajes de pantalón; vestidos/blusas de manga corta; ropa con diseños coloridos. Usar estas cosas no es una violación de tseniut, siempre y cuando estos artículos no estén hechos de tal manera que resalten la sexualidad de uno.

  4. Las mujeres casadas no necesitan cubrirse el cabello, siempre y cuando su cabello se mantenga en un estilo modesto. El uso de pelucas no constituye un cubrimiento adecuado del cabello para aquellas mujeres casadas que desean cubrirse el cabello. Más bien, tales mujeres deben usar sombreros u otros artículos para cubrir la cabeza que realmente cubran su cabello.

  5. Hombres y mujeres pueden cantar en presencia de personas del otro género, siempre que las canciones sean de carácter religioso o cultural en general (por ejemplo, ópera, canciones populares, canciones de cuna). Las personas no deben cantar ni escuchar canciones que tengan lenguaje vulgar o contenido erótico que conduzca a pensamientos o comportamientos inapropiados.

  6. Si una persona se viste, habla y actúa de manera adecuada y digna, no es su responsabilidad si otros se excitan sexualmente con él. Ese es su problema. Es su responsabilidad controlar sus pensamientos y emociones, y/o alejarse de situaciones que consideren sexualmente provocativas.

  7. Las interacciones normales entre hombres y mujeres son una característica de nuestras sociedades. Las mujeres pueden ocupar puestos de autoridad sobre los hombres, al igual que los hombres pueden ocupar puestos de autoridad sobre las mujeres. El punto clave es este: la santidad y el tseniut deben caracterizar todos los contextos donde hombres y mujeres se mezclan y trabajan juntos. Se permiten grupos de jóvenes mixtos y escuelas, pero deben mantenerse con altos estándares de tseniut.

Finalmente concluye...

Conclusión:

El rabino Avraham Shammah, quien enseña en el Herzog Teachers' College en Israel, declaró: “Las mujeres y los hombres deben comportarse de una manera que refleje un gran respeto mutuo; no deben considerarse uno al otro de manera grosera como objetos sexuales; no deben vestirse provocativamente, ni su lenguaje corporal debe ser provocativo…”. Esta es una buena formulación de las directrices de tseniut. No tiene mucho sentido pretender que nuestras condiciones de vida hoy son idénticas a las de la antigüedad y la edad media. El papel de la mujer en la sociedad ha cambiado radicalmente. Las interrelaciones de hombres y mujeres hoy en día son mucho más comunes y frecuentes que en épocas anteriores. Las modas han cambiado drásticamente. Las definiciones de descaro e inmodestia son muy diferentes hoy en día de lo que eran en la antigüedad. Reconocer estos cambios es esencial para formular una aplicación adecuada de las reglas tseniut. Sin embargo, también se debe reconocer que las modas modernas a menudo reflejan estándares muy poco tseniut. La ropa que está diseñada para ser sexualmente provocativa (corte bajo por delante o por detrás, vestidos o faldas por encima de la rodilla, ropa demasiado ajustada, pantalones de hombre que se usan por debajo de la línea del cinturón, etc.) claramente infringen la filosofía y reglas de tseniut. Nuestro objetivo como judíos halájicos pensantes es tener clara nuestra responsabilidad de ser santos y tratarnos a nosotros mismos y a los demás como seres humanos, no como objetos sexuales. Cuando vivimos como seres humanos tseniut, realzamos nuestra propia dignidad y la dignidad que mostramos a los demás. Este no es un logro despreciable. que las modas modernas a menudo reflejan estándares muy no tseniut. La ropa que está diseñada para ser sexualmente provocativa (corte bajo por delante o por detrás, vestidos o faldas por encima de la rodilla, ropa demasiado ajustada, pantalones de hombre que se usan por debajo de la línea del cinturón, etc.) claramente infringen la filosofía y reglas de tseniut. Nuestro objetivo como judíos halájicos pensantes es tener clara nuestra responsabilidad de ser santos y tratarnos a nosotros mismos y a los demás como seres humanos, no como objetos sexuales. Cuando vivimos como seres humanos tseniut, realzamos nuestra propia dignidad y la dignidad que mostramos a los demás. Este no es un logro despreciable. que las modas modernas a menudo reflejan estándares muy no tseniut. La ropa que está diseñada para ser sexualmente provocativa (corte bajo por delante o por detrás, vestidos o faldas por encima de la rodilla, ropa demasiado ajustada, pantalones de hombre que se usan por debajo de la línea del cinturón, etc.) claramente infringen la filosofía y reglas de tseniut. Nuestro objetivo como judíos halájicos pensantes es tener clara nuestra responsabilidad de ser santos y tratarnos a nosotros mismos y a los demás como seres humanos, no como objetos sexuales. Cuando vivimos como seres humanos tseniut, realzamos nuestra propia dignidad y la dignidad que mostramos a los demás. Este no es un logro despreciable. los pantalones de hombre que se usan debajo de la línea del cinturón, etc., violan claramente la filosofía y las reglas de tseniut. Nuestro objetivo como judíos halájicos pensantes es tener clara nuestra responsabilidad de ser santos y tratarnos a nosotros mismos y a los demás como seres humanos, no como objetos sexuales. Cuando vivimos como seres humanos tseniut, realzamos nuestra propia dignidad y la dignidad que mostramos a los demás. Este no es un logro despreciable. los pantalones de hombre que se usan debajo de la línea del cinturón, etc., violan claramente la filosofía y las reglas de tseniut. Nuestro objetivo como judíos halájicos pensantes es tener clara nuestra responsabilidad de ser santos y tratarnos a nosotros mismos y a los demás como seres humanos, no como objetos sexuales. Cuando vivimos como seres humanos tseniut, realzamos nuestra propia dignidad y la dignidad que mostramos a los demás. Este no es un logro despreciable.

¿Cuáles son las fuentes halájicas de lo que escriben los rabinos Angel y Shammah? Al proporcionar una respuesta halájica, es imperativo incluir la respuesta halájica que se basa en la halajá. Si lo anterior es verdaderamente "Halacha l'ma'aseh", incluidas afirmaciones como que el cabello de una mujer casada no se considera ervah y que una mujer que canta (canciones religiosas) frente a hombres no tiene prohibido escuchar debido a kol isha , ¿dónde está la base halájica? Estas declaraciones parecen ser revolucionarias y ciertamente requieren fuentes halájicas (simplemente citar a estos rabinos no se considera traer una fuente halájica).
@TorasEMES613 AdamMosheh proporcionó un enlace a un artículo que también tiene fuentes en la parte inferior de muchos otros artículos. No es su obligación citar todas las fuentes a lo largo del camino. Él le dio una forma de llegar a la halajik responsa y la literatura en la que este rabino basó su regla. ¡Tzei Ulmad!
@DoubleAA Vi ese artículo antes de responder. Con respecto a que las mujeres casadas no tengan que cubrirse el cabello, kol isha y algunos de los otros puntos, el artículo toma posiciones que no son normativas y están fuera del p'sak convencional. En particular, la regla que permite kol isha en general se derivó de una fuente cuasi-ortodoxa, y esa posición es halájicamente inaceptable. Además, la respuesta no abordó directamente la pregunta, que se refería a tznius en el contexto de tefillah.
@ TorasEMES613 No estaba defendiendo el estado de esta publicación como respuesta. Tampoco estoy de acuerdo con las conclusiones expuestas en el mismo. Pero usted se quejó de que no citó material fuente apropiado; Siento disentir. Esos artículos están llenos de fuentes y argumentos tradicionales. Si desea tener problemas con ellos (sin siquiera citar sus propias fuentes), no se desquite con el mensajero. Siéntase libre de iniciar una nueva discusión .
@ TorasEMES613 - Con respecto a kol isha : DoubleAA es correcto; aquí existen más que suficientes mekorot. R'Angel mencionó este artículo , titulado Una nueva audiencia para Kol Ishah , en una nota al pie de su ensayo Repensar Tseniut (vinculado a mi respuesta anterior). Le sugiero que lo lea diligentemente. También debe examinar las secciones Trabajos citados y Notas al final. No sé cómo llegaste a la conclusión de que el p'sak es "cuasi"-halájico.
@ TorasEMES613: la pregunta mencionaba la tefilá , pero no solo preguntaba sobre la oración, sino también sobre la configuración del kiruv y qué partes del cuerpo deben cubrirse desde una perspectiva halájica. Además, su respuesta no menciona nada sobre la filosofía de tseniut: cómo deben actuar los hombres y las mujeres entre sí. ... ... Volviendo al artículo que cita toda la literatura halájica: Por lo menos, ¿podría decirnos cómo es que está aprendiendo/entendiendo estos mekorot que los relega a ser cuasi-halájicos? (Lo que sea que signifique cuasi-halájico...)
@AdamMosheh: en el artículo se dan dos razones principales para permitir escuchar kol isha en general. El primero se deriva de un sefer poco conocido llamado Divrei Chefetz, que fue citado por Sdei Chemed. El Divrei Chefetz dijo que, si la persona no escucha la canción por placer, es muttar escuchar a una mujer cantar zemiros, cantos fúnebres o canciones de cuna para dormir a los niños , porque este tipo de canciones no son románticas. El Sdei Chemed defendió el razonamiento detrás de esta opinión como sólido, pero sin embargo no estuvo de acuerdo y declaró que no debería seguirse….
... El Sridei Eish sostuvo que la combinación de los siguientes factores debería permitir a los grupos de jóvenes donde se realiza el canto mixto: (1.) Ninguna voz individual es prominente, (2.) la indulgencia del Divrei Chefetz (que encontró citado en el Sdei Chemed), y (3.) la necesidad desesperada de grupos de jóvenes europeos para kiruv. Incluso mirando el Divrei Chefetz por sí mismo, está hablando de escuchar kol isha no romántico sin ninguna intención de disfrutarlo. De alguna manera, el artículo transformó esto en escuchar "específicamente por placer sexual" o escuchar explícitamente "canciones lascivas" y "contenido erótico"....
@AdamMosheh La segunda base es que hay dudas sobre si kol isha es un issur general, o si también es seguro recitar Shema al alcance del oído de una mujer que canta. De alguna manera, la última opinión se transformó en "SOLO es seguro escuchar a una mujer cantar durante Shema, pero en general está bien". Estos son ejemplos de por qué estas opiniones están "fuera del p'sak convencional", como dije.
@TorasEMES613 - Está bien, pero debido a nuestros muchos pecados en este t'kufah , incluso aquellos que son karov son tan rajok . ¿Podría uno tomar esto como una razón válida para gobernar con indulgencia todo el tiempo basado en kiruv ? ¿Hacer kiruv k'rovim así como kiruv r'chokim?
@TorasEMES613 - ¿Por qué crees que estas opiniones están "fuera del p'sak convencional"? Si ese es realmente el caso, entonces parece que muchos rabinos están "fuera del p'sak convencional".
@AdamMosheh, (1.) Puede haber casos en los que elegimos un p'sak indulgente, si es razonable y está bien respaldado, en lugar de alejar a alguien de la observancia por completo (ver Taz, YD 334). (2.) Distorsionar las fuentes para llegar a un p'sak predeterminado y deseado: eso es lo que está fuera de lo convencional. Ese enfoque socava la integridad del proceso halájico.
@ TorasEMES613 - Entonces, ¿cómo explica los minhagim indulgentes que se practicaban mucho antes de que se publicara este ensayo? ¿Y no era el Aruj Hashulján famoso por tratar a menudo de justificar las costumbres existentes que parecen contradecir la halajá en lugar de decir que todas son tonterías?
"Escuchar 'específicamente por placer sexual' o escuchar explícitamente 'canciones lascivas' y 'contenido erótico'" está prohibido, ya sea que cante un hombre, una mujer o una máquina.
¿Cuáles son los estándares "mínimos universales" de tznius para fines halájicos?
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