¿Crítica a los que se pierden el Problema Difícil?

De todo lo que he visto sobre el "problema difícil de la conciencia" , el problema es que los materialistas y los fisicalistas asumen una pregunta diferente y responden a esa en su lugar.

Siento que las dos partes están hablando entre sí. Lo que me gustaría saber es si esto es lo que piensan también los filósofos.

P1: ¿Los dualistas u otros monistas (conciencia, ideal) responden a las descripciones fenoménicas de la conciencia diciendo: “En realidad no estás respondiendo al problema difícil”? ?

La segunda pregunta menos rigurosa es sobre lo disjunto en sí mismo.

P2: ¿Estoy capturando lo que se dice que les falta? Alternativamente, la segunda pregunta podría incluso ser: "¿Estarían los filósofos de acuerdo e incluso harían las distinciones que hago?" sobre el problema difícil.

Un ángulo de la segunda pregunta es si esta es, en última instancia, una pregunta ontológica , casi exclusivamente. ¿Mis comentarios a continuación capturan la forma en que los encuestados responderían?

(Por favor, no rechace esto solo porque puede adivinar lo que creo. Estas mismas distinciones son exactamente lo que no conocen los filósofos de sillón).

Problema difícil:

¿Cómo explicas que la conciencia subjetiva en primera persona como una ontología fundamental y cruda está aquí? Que los qualia existen con su propio ser en bruto , separados de los mensurables físicos.

El problema difícil no es simplemente que "Somos súper complejos, entonces, ¿cómo puede ser importante para un ser humano?" Ese es el problema fácil.

Dennett y otros luego proceden con modelos/descripciones físicas cada vez más complejas (y posiblemente incluso más precisas) del funcionamiento biológico, los mecanismos del procesamiento de la percepción, etc.

Dennet ha estado diciendo recientemente que somos como un billón de pequeños robots que "logran" la conciencia o, en otro lugar, dice que "da lugar".

Sin embargo, ningún dualista filosófico (ni idealista monista) argumenta que no puede ser "logrado" por los billones de robots. Quieren saber qué quiere decir con "logrado por". ¿Son 1: simplemente diferentes nombres para la misma cosa (los trillones de robots y la experiencia subjetiva ) o están 2. en una relación de causa y efecto (como normalmente implica “logrado”) dentro de una sola categoría ontológica , o no 3. ¿esta causalidad cruza de alguna manera categorías ontológicas?

Si es 1 o 2, entonces desafía directamente nuestros datos personales para afirmar que son la misma ontología. Si es 3, ¿cómo se cruza? (Si en su mundo, el color rojo es menos real que las células de conos y bastones, entonces no puedo imaginar eso).

P3 : ¿Abordar esas preguntas numeradas resolvería el problema? ¿Es ese el tipo de cosas que dice la gente? Me imagino que muchos lectores de esta pregunta querrán argumentar que no pasa por alto el problema difícil. Eso está perfectamente bien, pero realmente estoy preguntando qué dirían los filósofos que lo contrarrestan, que piensan que falla. ¿Y si coincide con alguno de los anteriores o qué?

Parte del problema difícil es que no hay acuerdo sobre cuál es el problema difícil. Y toda explicación supone aclarar que debe hacerse presupuestos que ya prejuzgan el planteamiento, no hay terreno neutral. Puede leer una muestra de las opiniones de los filósofos sobre el IEP , pero no encontrará muchas novedades allí. Todas las opciones 1-3 están en circulación, las discusiones llegan a los mismos callejones sin salida. Y los filósofos, especialmente, no están muy disuadidos por "desafiar directamente los datos personales". Ese dato (o más bien lo que se entiende por él) ha sido muy desacreditado en los últimos siglos.
@Conifold Gracias por el enlace. Y la respuesta a. Diría que desacreditar la confiabilidad de la realidad consciente es el 0% del camino para desacreditar su realidad. De todas las formas que se me ocurren para evaluar "cuán reales", las sensaciones en mi cabeza son más reales que los impulsos eléctricos medidos, la resonancia magnética de los músculos, los modelos de transmisión del dolor y la materia que hace mi cráneo. Pero reconozco que es totalmente un lado y es una opinión. b, En retrospectiva, no me sorprende en absoluto escuchar que definir el problema es gran parte. incluso estaba intentando
g para preguntar de manera imparcial y tener problemas. Tal vez creer que existe el problema difícil es la posición de uno. Pero eso todavía significaría que otros deberían tratar de motivar, no hay duda, no continuar con explicaciones técnicas. Estoy muy feliz de saber que clavé 1,2,3 como clave. Esperamos leer. gracias de nuevo
@conifold ¿está de acuerdo con "Pero eso todavía significaría..." comentario anterior
Discúlpeme por decirlo, pero parte del problema aquí es que el 'problema difícil' de la conciencia es un cebo para estudiantes de segundo año: es atractivo para los luchadores brillantes, enérgicos y entusiastas que carecen de la habilidad y la delicadeza del pensamiento filosófico real. Dennett es un excelente ejemplo: persigue conceptos como un galgo obsesionado con un conejo mecánico, siempre convencido de que lo atrapará y ajeno a todo lo que arroja en su carrera precipitada. Pero desafortunadamente, en este tema, los sofistas se han apoderado del salón de clases y es difícil llegar a la verdadera filosofía.
El 'problema difícil' de la conciencia se reduce a una sola pregunta: ¿Qué significa 'experiencia'? Los empiristas siempre han tenido dificultades con esta cuestión filosófica porque se supone que todo en el empirismo se basa en la experiencia sensorial; tienden a caer en un dilema recursivo al respecto. Algunos de los intransigentes (más jóvenes) descartan el problema por decreto: afirman que la experiencia sensorial es mecanicista (en virtud de ser 'sensorial'), y que esta 'mecanicidad' se filtra hasta el resto de la conciencia. Tortugas hasta el fondo, si me sigues...
Ellos lo motivan. Primero, históricamente. La geometría no euclidiana se tomó para "desafiar los datos personales" no hace mucho tiempo. En segundo lugar, por analogía. Wittgenstein convenció a muchos de que muchos problemas percibidos son pseudoproblemas conceptuales que deberían disolverse desmantelando los contextos artificiales que los generan. Los fisicalistas, como Dennett, ven el contexto de HPC como un ejemplo. Si llegamos a ver el calor como "otro nombre" para el movimiento browniano, ¿por qué no la conciencia como "otro nombre" para la dinámica de activación de las neuronas? Pero, en parte, estoy de acuerdo con Ted, HPC no demostró ser filosóficamente fructífero hasta ahora.
@Conifold Muchos de los tres comentarios tienen sentido/informan. Supongo que la mayor parte de lo que escucho no son intentos de motivar que HPC no es una pregunta. Pero no soy un filósofo. Los debates serios sobre eso serían interesantes, y la única pregunta en mi opinión. Sí, algunos que piensan que es un problema real afirman que los mecanismos actuales son insuficientes, realmente podría poner a Penrose en esa categoría, aunque también agrega material. Pero sobre todo ese no es el punto de la pregunta, por lo tanto, sí, la persecución del perro de Dennett es tediosa. Estoy disfrutando del enlace hpc. Buenas noches
Estamos demasiado lejos en la madriguera del conejo. en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie . Para mí, el zombi filosófico es un concepto perfectamente coherente. El punto es ilustrar que las propiedades "físicas" estándar, al menos como las entendemos ahora... que son de tercera persona, no implican necesariamente una experiencia de conciencia fenomenal (o si lo hacen, se debe dar algún tipo de explicación de cómo) . Es extraño para mí que esto sea controvertido. Es como preguntar por qué el trueno (sonido) sigue al relámpago. Y la respuesta dada es, esa es una pregunta incoherente.
Las respuestas al zombi como experimento mental ilustran que algo anduvo profundamente mal en la comunidad filosófica, al menos con respecto a HPC. Tome la simple idea de que alguien controle a distancia un maniquí o un robot. El robot se comporta como si estuviera consciente. Un niño entendería la pregunta, "¿el maniquí está consciente o no?". Este tipo de escenarios se desarrollan en programas de ciencia ficción todo el tiempo. La gente los entiende perfectamente. Pero el filósofo se sale de la cuestión diciendo que el comportamiento del maniquí ES la conciencia misma. O descartar la pregunta por incoherente.
@Conifold, ¿crees que Dennett es genuino? Sinceramente, creo que está trolleando. Mirando esto: youtube.com/watch?v=YeNKAyp4vTQ Dennett sigue repitiendo lo mismo que ha estado diciendo durante años. Aquí no hay nada que requiera explicación. Keith da la misma respuesta que yo daría. Es difícil para mí tomar a Dennett en serio.
@AmeetSharma ¿Qué opinas de la explicación de los microtúbulos de Hammerof? Ha mejorado al menos en lo que respecta a lo razonable que suena la física (última parte de esto). Pero también imo la presentación un poco mejor: youtu.be/gfmcEbD64XY
@AlBrown, me gusta el enfoque porque al menos reconoce que se debe cambiar algo en la física para permitir la relación entre la materia y la conciencia. Estoy de acuerdo con el razonamiento de Penrose de que el cerebro está explotando de alguna manera la física que aún no hemos descubierto y que permite la conexión entre la materia y la conciencia. No me gustan los enfoques de "la conciencia es una característica de alto nivel de la materia". En cuanto a los méritos científicos reales (qué tan cerca se ajusta a la evidencia, etc.), no lo sé.
@AmeetSharma No me gusta la gran condescendencia de Dennett, Churchland toma un tono más serio. Pero el enfrentamiento es análogo al de la ética. Según Hume, no podemos obtener normas solo a partir de los hechos, por lo que cualquier argumento a favor del realismo normativo tiene que presuponer algo de ello. De manera similar, no podemos obtener aspectos fenoménicos solo de los relacionales, por lo que cualquier argumento a favor de HPC debe apelar a evidencia irreductiblemente fenomenal. Y para los oponentes eso solo plantea la pregunta. En última instancia, los fisicalistas no están interesados ​​en analizar ahora lo que la IA consciente logrará algún día, simplemente se resisten a los límites a priori.
@Conifold 1/2 Leí el enlace, incluidas especialmente las definiciones de conciencia reduccionistas, funcionalistas y superpuestas que proporcionó. En mi experiencia con filósofos y meditadores, hay una subestimación del papel que juega la memoria en la experiencia y apostaría incluso en la definición de la conciencia. Si algo está sucediendo y no tiene acceso para escribir ni siquiera en la memoria a muy corto plazo, entonces ese no será un proceso consciente. I
@AmeetSharma 2/2 no lo ha pensado bien, pero parece ser un componente faltante, insuficientemente enfatizado y generalmente excluido por completo. No sé el papel exacto, pero estoy seguro de que es bastante grande. Ni siquiera estoy seguro de que tenga sentido hablar de ello sin eso como un aspecto de primer orden.
Por favor, no hay enlaces de youtube en las preguntas. Necesitas resumir en palabras qué es lo que estás preguntando.
@SwamiVishwananda Puedo aceptar eso. Edité la pregunta y la eliminé.
Conifold escribe: "Parte del problema difícil es que no hay acuerdo sobre cuál es el problema difícil". Aunque he notado que hay mucha confusión sobre cuál es el problema difícil, ese no parece ser el caso en absoluto entre los cognoscenti filosóficos. El problema difícil es explicar por qué debería existir la conciencia, según las leyes físicas del universo. ¿Es realmente una definición controvertida? No me parece.
Tal vez así que sí. Sé que comentas sobre conifold, pero escribí: “¿Cómo explicas que la conciencia subjetiva en primera persona como ontología cruda y fundamental está aquí? Que los qualia existen con su propio ser en bruto, separados de los mensurables físicos. El problema difícil no es simplemente que 'Somos súper complejos, entonces, ¿cómo puede ser que la materia esté haciendo un ser humano?' Ese es el problema fácil. Pero agregué 'como una ontología separada' a lo que escribiste. Además, algunos responden "por qué" como "porque estas cosas funcionan de esta o aquella manera" y no "porque evolucionaron y son necesarias para cumplir esta o aquella función".
El problema es que los dualistas no están más cerca de una explicación de la conciencia que los fisicalistas incondicionales. Los fisicalistas dicen que la conciencia emerge "de alguna manera", y los dualistas dicen que hay un alma mal definida, que es inmaterial pero que interactúa con la materia, pero solo a través de un cerebro humano por alguna razón y por algún proceso aún por determinar. El alma experimenta y controla el cuerpo "de alguna manera", así como "de alguna manera" surge la conciencia según los fisicalistas. Lo que tienen los finalistas es, en el mejor de los casos, una hipótesis de investigación, no una explicación.
@armand ¿Qué pasa con la opinión de que la conciencia es todo lo que existe? Parece como si empezáramos con lo que realmente sabemos. Sé que hay conciencia. Esto es evidente, primario, aquí. (Aparte: es desafortunado que los filósofos hayan seleccionado "conciencia" en lugar de conocimiento. En primer lugar, son diferentes. Mis nociones y lo que pienso generalmente se ha significado históricamente con los términos: la conciencia es el fenómeno que si olvidaste todo y estabas sentado en una habitación, ¿qué sabrías / podrías decir? Estoy aquí (por cierto, la mayoría de la gente dará eso como respuesta). Conciencia.
2/2 todavía el aparte: Ser consciente cognición preconceptual. Saber que soy un ser, todo el contexto/escenario. Ser consciente del contexto. La conciencia no es igual a la conciencia. Si digo que seas consciente de tu mano, sientes las sensaciones reales. Si digo que estés consciente de tu mano, vas al contexto (podrías decir "¿por qué? ¿Está a punto de caer algo sobre ella?"). La conciencia es el bloque de construcción de la conciencia. Fin del aparte.
3/3 @DanielAsim también. Pero el sentido del yo se construye a partir de pensamientos/imágenes/sentimientos. Y esos están HECHOS de conciencia. Uno se da cuenta de los fenómenos está hecho de conciencia porque las líneas entre el objeto de los sentidos o la percepción y mi sensación o percepción y mi conciencia de la sensación o percepción... esas líneas no existen. Es solo conciencia. Esto es realmente todo lo que sabemos o podemos saber. El contenido (pensamientos, conclusiones, bla, bla, bla) son de segunda mano en un sentido del único HECHO de que la conciencia está sucediendo. ¿Alguna vez has encontrado algo más que la conciencia? ¿No es el átomo del ser?
De vuelta al lado. Pero los filósofos que dicen que todo es conciencia deberían decir conciencia. (Mi numeración no importa, en orden si se expande. Arriba quise decir si le preguntas a alguien qué podrías decir si no tuvieras memoria en absoluto. Ellos responderían "Podría decir 'Estoy aquí'").
@albrown No creo que el idealismo cambie nada. A menos que vayas con el solipsismo, hay una realidad que es externa a nosotros y que compartimos (ambos podemos estar de acuerdo en cuántas cuentas hay en un frasco, o la masa del sol, etc. No hay una masa para ti una masa para mí). Si esta realidad está hecha de materia o ideas, no lo sé, pero los dualistas todavía afirman que hay algo fuera de ella pero que interactúa con ella, sin el comienzo de una comprensión de la naturaleza de esta interacción. . En cualquier caso, esto no es una explicación, solo un saludo manual ad hoc.
¿Cómo sabes algo? Todo lo que escribiste es de segunda mano y depende de la lógica, y lo más importante es en sí mismo solo un fenómeno/conciencia adicional. ¿De qué está hecho? Lo único que sabemos o podemos saber.
@armand 2/2 También estoy de acuerdo en que probablemente ocurran otras corrientes de fenómenos/conciencia. Puede llamar a eso otras mentes o flujos mentales. También estoy de acuerdo en que sigue patrones, pero no sabemos qué hay detrás, si está hecho de algo, qué es la realidad, si existe la materia (que no se puede definir). Si se hace la pregunta: ¿qué sabemos con certeza? ¿Podría ser una simulación, podría ser esto o aquello o lo que sea? Podría ser la mente de Dios. Pero sé que hay saber. La única realidad verificable e innegable, ese fenómeno/conciencia está sucediendo. Todo lo demás son conjeturas.
Si no sabemos nada, además, los dualistas no están más cerca de ninguna explicación que cualquier otra escuela de pensamiento. Puede que no sepa de qué está hecha la realidad, pero sé que existe, ya sea una simulación, un sueño colectivo o un mundo material. Tú también, si sabes que hay saber, sabes que hay algo que saber. La duda hiperbólica sin una razón para dudar es solo una pérdida de tiempo.
@armand El punto final es que sabemos que existe este conocimiento/conciencia. Eso es lo que sabemos con certeza.
(No me queda del todo claro que eso signifique que hay un objeto de conocimiento, ya que parece que nunca puedo encontrar la línea entre el conocimiento y lo conocido; por supuesto, varía en sabor/contenido, por lo que tal vez podamos inferir un conocido, no claro si los cambios son en el saber o en lo conocido aunque presumimos esto último. Pero bueno eso es secundario.)
Apuesto a que vives toda tu vida como si supieras con certeza que tus padres son personas reales, que realmente tienes manos, que necesitas respirar, etc. que dudes de ellos. Esto es lo que significa certeza, y es por eso que todas las personas que dicen seguir a Descartes en el camino de "lo único que sé es que soy porque pienso" son incapaces de poner su dinero donde está su boca. También creo que nos alejamos mucho del difícil problema de la conciencia.
@armand gracias por la respuesta. Ese último en realidad tiene mucho sentido para mí. Qué tengas un lindo día. 👍🏻
Etiqueta sugerida, se agregaron algunos enlaces y errores tipográficos.

Respuestas (5)

El problema de la experiencia subjetiva se divide mejor en dos cuestiones muy diferentes. Primero, si existe la experiencia subjetiva; y segundo, si lo hace, cómo explicarlo en términos de otra cosa y luego qué.

Muchas personas que parecen ser lo que yo llamo "materialistas incondicionales" simplemente niegan que exista la experiencia subjetiva. Una forma de hacerlo es pidiendo una definición de experiencia subjetiva. Dado que el problema es explicar la experiencia subjetiva, no existe una definición. La única forma de identificarlo es de la misma manera que identificaría la Luna en el cielo apuntándola con el dedo, pero en el caso de la experiencia subjetiva, no parece posible hacerlo. En cambio, nos corresponde a cada uno de nosotros identificar en privado nuestra propia experiencia subjetiva, y las personas que no pueden o no quieren hacerlo pueden ser ignoradas con seguridad.

La segunda forma de negar que existe la experiencia subjetiva es afirmar que es ilusoria. ¿Pero ilusorio para qué? Así, aunque es un argumento absurdo, mucha gente lo utiliza. Es difícil decidir si estas personas son particularmente obtusas o de alguna manera no tienen experiencia subjetiva, por sorprendente que sea.

Por lo tanto, es mejor ignorar a las personas que de una forma u otra afirman que la experiencia subjetiva no existe. Esto deja solo el difícil problema de encontrar una explicación plausible para la existencia y características de la experiencia subjetiva. Personalmente, estoy feliz de dejar este problema sin resolver porque no tengo buenas razones para creer que el cerebro humano debería ser capaz de resolverlo. Hay otro problema en esta categoría, y este es el problema de explicar la existencia y las características de la realidad, la realidad como un todo, como tal. Como para la experiencia subjetiva, no hay explicación posible. El cerebro es el resultado de la selección natural y no hay razón para esperar que pueda resolver problemas metafísicos. Tenemos el cerebro que tenemos porque puede resolver la miríada de problemas que podemos enfrentar como organismo vivo en nuestro entorno natural.

Tampoco debemos confundir el problema de explicar la experiencia subjetiva y el problema de explicar los contenidos de información de la mente humana. Todo ser humano entiende intuitivamente que lo que sucede en su mente está íntimamente conectado con lo que sucede en el mundo material. Golpea primero tu dedo con fuerza con un martillo antes de atreverte a objetar eso. Así que todos sabemos o entendemos que el contenido de nuestra propia mente es plausiblemente completamente explicable en términos del mundo físico. Este será un problema difícil de resolver, pero no tanto como el difícil problema de la conciencia. La verdadera pregunta, por lo tanto, es explicar la calidad de la experiencia subjetiva, de ahí la palabra "qualia" que se usa para ayudar a las personas a entender de qué se trata la pregunta.

Aún así, entiendo que los filósofos no van a dejar de pretender que tienen algo significativo que decir sobre el tema. La mayoría de las cuestiones metafísicas ya eran conocidas y discutidas por los filósofos en la antigüedad, ciertamente en la Antigua Grecia, y todavía estamos sacudiendo la misma caja vacía por si acaso algo se cae de repente.

Gracias. Eso es todo bueno. Esp gustó el despido de la gente que niega que existe y el señalar con el dedo a la luna. Es más obvio y real que la materia. Si por real quiero decir que lo es. No “es correcto” o “es exacto”. Tan ilusoria no es una respuesta. “Ilusorio a qué” como dices tú.
"... todavía estamos sacudiendo la misma caja vacía en caso de que algo se caiga de repente". Lol. Me encanta eso. Pero no soy tan pesimista. Por un lado, no sé lo suficiente como para saber qué tan cierto es eso. Fácil para un novato o principiante pensar que los expertos están llenos de tonterías. Pero estoy seguro de que en algunos otros campos los expertos lo son , por lo que no es imposible. En segundo lugar, sé que las cosas se definen y exponen con más rigor. Dicho esto, también he visto algunas repeticiones a lo grande. Por ahora mi opinión del campo es positiva. No es que a nadie le importe. Sin embargo, están muy seguros del ateísmo, como la mayoría en la academia.
@AlBrown " Gracias " De nada. 2. " Sin embargo, están muy seguros del ateísmo, como la mayoría en la academia " ¿Cuál es la conexión que tiene la cuestión de la existencia y las características de la experiencia subjetiva con el teísmo?
Sin conexión. Terminé expresando opiniones extremadamente generales e incluso resumí diciendo que tengo una visión general positiva del campo actual de la filosofía. Excepto por esa gran advertencia.
Bueno, tampoco pretendo ahora hacer una declaración positiva de que no hay conexión. No lo he pensado. Solo decir que la idea de cualquier conexión no fue mi razón para mencionarla aquí. Mi razón fue que me había desviado de las opiniones generales sobre el estado actual de la filosofía, por lo que quería agregar lo único que siento bastante seguro que es bastante cojo sobre dicho estado: su nivel de certeza en su ateísmo.
@AlBrown ¿Cómo mide el nivel de certeza de los ateos?
Speakpigeeon escribe: "La verdadera pregunta, por lo tanto, es explicar la calidad de la experiencia subjetiva". No sé con certeza si está tratando de decir que este es el verdadero "problema difícil de la conciencia". Pero si es así, su elección de palabras está pidiendo especialmente confusión. La "cualidad" de la conciencia, sus manifestaciones específicas en diversas circunstancias, es lo que Chalmers ha denominado apropiadamente "el problema fácil" (no es que sea realmente fácil). El problema difícil es, enfáticamente, no explicar la "calidad" de la conciencia, sino más bien explicar su existencia .
@DanielAsimov Lo siento, realmente no entiendo. Primero, dices "confusión", pero luego dices que es "el problema fácil". Es posible que desee tomar una decisión. Segundo, si es fácil explicar la calidad de nuestra experiencia subjetiva, entonces por favor explícamelo, tengo curiosidad. Tercero, explicar algo es explicar su existencia, y explicarlo en términos de otra cosa, porque no sabemos cómo explicar algo que no sea en términos de otra cosa excepto decir que simplemente existe, como en existencia sin una causa. Esencialmente, creo que no entiendes mi respuesta.
Speakpigeon: Trate de leer lo que escribí de nuevo, con más cuidado esta vez. (Y me disculpo por escribir mal tu nombre de usuario la última vez).
@DanielAsimov Lo siento, no puedo leer tu mente.
La Metafísica de Aristóteles no era una caja vacía. Averroes dijo que tuvo que leerlo cincuenta veces antes de entender lo que decía. Es sustancialmente más fácil ahora dado el trabajo de muchos académicos. Sembró la revolución científica en Europa a través de Averroes. Cuando Newton habló de "Aristóteles es mi amigo y Platón es mi amigo, pero la verdad es un gran amigo", reconoció que lo que Aristóteles y Platón tenían que decir era valioso y no "vacío".
No dije que la metafísica de Aristóteles fuera una caja vacía.
Las personas que niegan la existencia de la experiencia subjetiva, porque no pueden señalarla en tercera persona, cometen 2 errores: a) error de categoría, b) falta de sinceridad científica
@NikosM. Para la mayoría de ellos, creo que es una especie de bloqueo de la larga guerra ideológica entre los materialistas y la Iglesia.
"Muchas personas que parecen ser lo que yo llamo "materialistas incondicionales" simplemente niegan que exista la experiencia subjetiva". Por favor proporcione las citas de aquellos materialistas que niegan la experiencia subjetiva. "La segunda forma de negar que existe la experiencia subjetiva es afirmar que es ilusoria. ¿Pero ilusoria para qué?" Este no es el significado de ilusión en el sentido que usan los ilusionistas. Por ilusión, se refieren a la sensación de irreductibilidad como si fueras a tomar el truco del mago como magia real e inexplicable, pero el truco en realidad se explica por la explicación del mago.
"La verdadera cuestión, por lo tanto, es explicar la calidad de la experiencia subjetiva" No es el problema difícil de la conciencia. El problema difícil es explicar cómo y por qué los qualia subjetivos surgen de la materia inanimada. (Ver: en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness ) La calidad de la experiencia es estudiada por psicólogos, tal vez fenomenólogos u otros.
@bodhihammer Sí, sé lo que la gente dice y quiere decir y, a veces, enmarco el problema en esos términos. Pero mi perspectiva es mucho más interesante. Los psicólogos no estudian la calidad de la experiencia subjetiva. No podría importarles menos. Este no es su problema. Si ese fuera su problema, podrían estudiar la calidad de su propia experiencia subjetiva y esto ciertamente no es lo que hacen los psicólogos.

el problema es que los materialistas y los fisicalistas asumen una pregunta diferente y responden a esa en su lugar.

Siento que las dos partes están hablando entre sí.

Todos están en la misma página pero proponen diferentes soluciones. Sin embargo, ¿será suficiente alguna solución? Eso es importante.

P1 : ¿Los dualistas u otros monistas (conciencia, ideal) responden a las descripciones fenoménicas de la conciencia diciendo: “En realidad no estás respondiendo al problema difícil”? ?

El problema difícil solo surge si aceptas la brecha entre la materia y la mente. El Problema Difícil es el artefacto arraigado en gran medida en los dilemas cartesianos, como explica Chalmers.

Para una gran mayoría de monistas, no existe un Problema Difícil para comenzar y esta es la solución .

Las dos variantes comunes del monismo son el idealismo y el fisicalismo. El primero dice Todo es Mente, el último Todo es Materia. El problema difícil no surge para los monistas que son reduccionistas; materialistas como Dennett, Papineau, o idealistas como Kastrup. (También está el monismo neutral, es decir, el de Donald Davidson o Baruch Spinoza, o el del panpsiquismo.)

Los dualistas y los no reduccionistas son los "gapistas". Piensan que aparentemente hay una brecha insuperable entre la materia y la mente y no podemos comprender cómo un paquete de neuronas puede producir una mente. Esos filósofos a veces introducen otra propiedad de la materia , o una sustancia completamente nueva para explicar la conciencia.

La crítica de los monistas, aquellos que niegan la brecha, es que, si te has puesto en esta posición perdedora en la que haces tal afirmación, entonces nunca podrás hacer ningún progreso. Hiciste la brecha mística, inefable e insuperable. Es posible que nunca pueda responder a la pregunta, ni hacer ningún progreso científico hacia ella si no acepta soluciones de las únicas que están disponibles. D. Dennet, por ejemplo, afirma que debemos proceder y solo responder las preguntas difíciles "importantes", que también son extremadamente difíciles pero son las únicas preguntas que podemos responder de manera significativa. Tal vez, dice, deberíamos agotar las posibilidades existentes y solo entonces plantear cosas "mágicas" (Churchlands, Dennett). La crítica de los monistas idealistas también prevalece:

El difícil problema de la conciencia no es un problema que necesite ser resuelto, porque no existe en ningún sentido objetivo. Es simplemente una contradicción interna del razonamiento detrás del materialismo metafísico, un cortocircuito conceptual que surge cuando elaboramos lógicamente las implicaciones de la concepción materialista de la materia. 1

A los ojos de los idealistas, esto no es un problema real.

P2 : ¿Estoy capturando lo que se dice que les falta? Alternativamente, la segunda pregunta podría incluso ser: "¿Estarían los filósofos de acuerdo e incluso harían las distinciones que hago?" sobre el problema difícil.

Me he "retrocedido" un poco, como veis. Los filósofos aceptan o no el problema difícil (pero todos están de acuerdo en su definición).

Dennett y otros luego proceden con modelos/descripciones físicas cada vez más complejas (y posiblemente cada vez más precisas) del funcionamiento biológico, los mecanismos del procesamiento de la percepción, etc.

Dennet ha estado diciendo recientemente que somos como un billón de pequeños robots que "logran" la conciencia:

En otra parte dice “da lugar a”.

No necesariamente. Dennet no solo da descripciones más complejas. Dennett intenta tener una teoría de la conciencia que tenga recursos existentes (aunque limitados). Otros filósofos ilusionistas como K. Frankish, Churchlands, o neurocientíficos como Michael SA Graziano, Anil Seth también tienen diferentes soluciones y teorías que intentan explicar la "pregunta difícil" ( no un problema difícil ).

(Ya que mencionó a Dennett, él es esencialmente un teórico de la identidad de primera ola (Lea: Sección de introducción de "Ilusionismo" ), pero esos filósofos tuvieron que diferenciarse de los teóricos de la identidad de segunda ola que a veces propusieron cuasi-estados adicionales que no son directamente observado a través de las ciencias empíricas ( Papineau ).)

Para Dennet, en su modelo de borrador múltiple, la conciencia madura se logra a través del cerebro implementando una llamada máquina virtual Joycean , que es un software de sistema operativo específico en el cerebro que tiene la capacidad lingüística. Implementa y controla el autocontrol y la autonarrativa, produciendo esencialmente lo que llamamos autoconciencia. Como puede ver, esta es una teoría que plantea la hipótesis de una facultad concreta similar a un software en el cerebro que "da lugar" a la conciencia. No propone una propiedad ontológica adicional aparte de lo que sabemos de las ciencias naturales.

Sin embargo, ningún dualista filosófico (ni idealista monista) argumenta que no puede ser "logrado" por los billones de robots.

Por supuesto, argumentan que no se puede lograr. Por ejemplo, esos filósofos utilizan los experimentos de la Nación China y la Habitación China de Searle contra la afirmación de Dennett. Esos experimentos mentales estaban destinados a invalidar la "afirmación de billones de robots".

Los idealistas también niegan que los "billones de robots" puedan lograrlo. Para los idealistas, es completamente al revés de como lo tiene Dennett. La mente es el primitivo ontológico. Tu mente se está proyectando (representando) a sí misma en el mundo fenoménico . Puede ser la facultad intelectual que se proyecta (representa) como la corteza prefrontal o los estados emocionales (qualias) que se representan como su sistema endocrino, y así sucesivamente. Para los idealistas monistas, la afirmación de Dennett es al revés, ya que los trillones de neuronas son solo los píxeles de la pantalla de su escritorio a través de los cuales ve todo. Es la Mente la que los hace, no al revés.

P3: ¿Abordar esas preguntas numeradas resolvería el problema? ¿Es ese el tipo de cosas que dice la gente?

Como creo que ya respondí a sus preguntas, haré otra pregunta, como un ejercicio de "rechazar".

La pregunta misma es, en cambio, si alguna respuesta al problema satisfaría a un escéptico*. ¿Hay alguna explicación que pueda eliminar la brecha para los escépticos? Dudo que. Esta es la razón por la que el reduccionismo no tendrá éxito incluso si es cierto que no hay brecha porque la gente simplemente no aceptaría estas afirmaciones. Esa es una situación imposible.

*- es decir dualista o no reduccionista.

+1 por rechazar el dualismo. ¡Ciertamente Dennett a través de Ryle lo respaldaría!

Mis 2 centavos y algo más.

El "problema difícil" es realmente difícil, diría insoluble solo desde un cierto punto de vista. El punto de vista que acepta sólo un cierto marco explicativo (por ejemplo, la física actual) y al mismo tiempo acepta un vacío en cuanto a que la experiencia subjetiva es reducible en ese marco. Algunos se refieren a esto (Galen Strawson 1 , por ejemplo) como fisicalismo (en contraste con el fisicalismo).

El fisicalismo, según Strawson, acepta que la experiencia es física e irreductible (un hecho básico de la realidad física).

Por otro lado, el físico quiere reducir la experiencia a lo que a uno le gustaría ver como más básico, por ejemplo, carga o masa, etc.

Hay serios argumentos en contra de propuestas como la emergencia, para que esto suceda.

Ahora bien, esta situación es realmente difícil.

Otro enfoque, tomado por el ilusionismo, es negar rotundamente que haya una brecha, negando que la experiencia subjetiva realmente exista.

Entonces, el problema difícil es realmente difícil para algunos enfoques, para otros enfoques, de hecho, no es un problema.

Esto se ha denominado el metaproblema de la conciencia , es decir , las razones por las que algunos piensan que existe un problema difícil 2 .

  1. Monismo realista: por qué el fisicalismo implica panpsiquismo, por Galen Strawson
  2. El metaproblema de la conciencia, de David Chalmers

APÉNDICE

Considere la segunda ley de Newton: f = ma .

Esta relación matemática es la base del paradigma científico actual.

¿Qué significa realmente?

Relaciona la fuerza con la aceleración (y viceversa). En cierto sentido relaciona causa y efecto (siendo la fuerza la causa, siendo la aceleración el efecto). Por cada fuerza aplicada habrá tal y tal aceleración como resultado.

Pero lo contrario también es cierto, por ejemplo, en marcos de referencia no inerciales, la aceleración de hecho induce fuerza (a veces llamadas fuerzas aparentes, pero tan reales como cualquier fuerza puede ser).

Además, la relación se ha utilizado como la definición general de fuerza, o simplemente como una relación operativa.

Entonces, ¿qué da? ¿Se puede decir que la fuerza se reduce a aceleración, o no?

Supongamos ahora que un experimento futuro conduce a la formulación, que se asemeja a lo mejor del paradigma científico actual, que: e = mx . siendo e alguna "cantidad de experiencia" y siendo x alguna otra cantidad.

¿La formulación de tal relación científicamente impecable justifica una posición reduccionista de la experiencia o una posición no reduccionista?

Soy de la opinión de que tales relaciones (si alguna vez se encuentran) pueden usarse para justificar cualquiera de las dos posiciones y se convierte en un tema de interpretación dominante (como ha sido el caso, por ejemplo, en Mecánica Cuántica).

Lo que todo esto quiere ilustrar es que el debate puede simplemente perderse en la traducción, ya que puede haber resultados que son perfectamente válidos según el paradigma científico actual, pero que pueden interpretarse de formas completamente diferentes.

Sí excelente punto al final. Yo no sabía sobre el fisicalismo. Solía ​​ser un materialista casi agresivo. Lo que finalmente me hizo fue tratar de explicar lo verdadero en oposición a lo falso, luego explicar qué es una declaración o afirmación (dónde está, qué es) si solo existe la materia. Para mí, la correspondencia no logró capturarlo. Las afirmaciones realizadas no pueden existir, lo verdadero y lo falso no pueden existir, el conocimiento no puede existir. Esto ahora me parece tan sólido y obvio. Más allá de eso, no sé qué es la realidad. Pero si es solo físico, nadie puede decirlo o saberlo y no hay verdad, entonces el fisicalismo ni siquiera es verdadero.
Se agregó la referencia, échale un vistazo.

Puedo recomendar dos trabajos relativamente recientes sobre este tema.

Uno es el fisicalismo de Kim , o algo lo suficientemente cercano . Kim analiza el esfuerzo de los últimos 60 años para tratar de encajar la conciencia en el fisicalismo. Su conclusión: los antifisicalistas han triunfado. NINGUNA de las "soluciones" fisicalistas convence a nadie fuera de la pequeña porción de los defensores de esa perspectiva particular. En otras palabras, existe un amplio consenso de que todas las "soluciones" fisicalistas son incorrectas excepto una, pero no hay absolutamente ningún acuerdo sobre cuál es...

Desafortunadamente, Kim, en su propia propuesta personal, adopta un enfoque de fusión de la conciencia: parte de ella es funcional y esa parte se reduce a la teoría de la identidad neuronal (Kim admite que la teoría de la identidad funcional, si va a ser diferente de la teoría de la identidad neuronal , es en realidad un dualismo función/materia), y parte son qualia epifenoménicas que no son físicas. Por qué la conciencia tendría estos dos aspectos tan diferentes, y cómo estarían tan entrelazados, y la justificación de la causalidad unidireccional hacia los qualia pero no la causalidad inversa a partir de ellos, nada de esto se explica en la última parte demasiado breve de el libro. Pero su explicación de la historia del problema es excelente.

También puedo recomendar A Shadow of Consciousness de Hankin . Haskins detalla los diversos problemas descubiertos en los últimos 40 años de esfuerzo para resolver tanto el problema fácil como el problema difícil de la conciencia. Curiosamente, los fracasos para resolver el problema fácil han sido casi tan completos como los fracasos para resolver el problema difícil. Reconocer la bondad y seleccionarla es un problema que los sistemas lógicos enfrentan. Hankins es un resumidor comprensivo y propone un conjunto de direcciones posiblemente útiles para ambos esfuerzos para intentar a continuación.

Bien, tratando de responder a sus tres preguntas en base a estos antecedentes...

P1: ¿Los dualistas u otros monistas (conciencia, ideal) responden a las descripciones fenomenales de la conciencia diciendo: "En realidad no estás respondiendo al problema difícil"? ?

La respuesta real es que no son solo los dualistas los que rechazan las soluciones, también lo hacen los materialistas que compiten entre sí. Específicamente, los argumentos son que existen ejemplos refutados o casos de prueba, que cada una de las soluciones propuestas no logra abordar. El reduccionismo eliminativo, la teoría de la identidad neuronal, la teoría de la identidad funcional, el delirio, la teoría del aspecto dual, el epifenomenalismo: cada uno es rechazado por sus competidores por muy buenas razones, no solo por los dualistas.

Las propuestas generalmente admiten que hubo un problema difícil al menos APARENTE, luego generalmente proponen un método para resolver el problema. Pero cuando el método falla, el problema difícil permanece.

P2: ¿Estoy capturando lo que se dice que les falta? Alternativamente, la segunda pregunta podría incluso ser: "¿Estarían los filósofos de acuerdo e incluso harían las distinciones que hago?" sobre el problema difícil.

No, saltaste a una solución, cuando dijiste que era un problema ontológico con qualia existente. Tu resumen:

¿Cómo explicas que la conciencia subjetiva en primera persona como una ontología fundamental y cruda está aquí? Que los qualia existen con su propio ser en bruto, separados de los mensurables físicos.

Sólo puede ser aceptado abandonando el fisicalismo.

El problema difícil es que TENEMOS la experiencia inmediata de los qualia, y parece que no hay manera de reconciliar/explicar coherentemente esto con el fisicalismo. ¡No pongas tu solución en el enunciado del problema!

Más preguntas:

¿Son 1: simplemente diferentes nombres para la misma cosa (los trillones de robots y la experiencia subjetiva) o están 2. en una relación de causa y efecto (como normalmente implica “logrado”) dentro de una sola categoría ontológica, o no 3. ¿esta causalidad cruza de alguna manera categorías ontológicas?

La mayoría de los fisicalistas afirman 1. Muchos fisicalistas no reduccionistas emergentes, y todos los epifenomenalistas, afirman 2. 3 no es fisicalismo, es dualismo. El dualismo actual más popular es el dualismo psicofísico emergente, con interacción bidireccional. Este es un dualismo naturalista no espeluznante.

P3: ¿Abordar esas preguntas numeradas resolvería el problema? ¿Es ese el tipo de cosas que dice la gente? Me imagino que muchos lectores de esta pregunta querrán argumentar que no pasa por alto el problema difícil. Eso está perfectamente bien, pero realmente estoy preguntando qué dirían los filósofos que lo contrarrestan, que piensan que falla. ¿Y si coincide con alguno de los anteriores o qué?

Kim proporcionó la mejor respuesta aquí. Los fisicalistas han estado tratando el problema difícil con seriedad durante más de un siglo y la mayoría de ellos son lo suficientemente honestos como para decir que todas las teorías físicas rivales (excepto quizás una...) no logran responder realmente al problema difícil. Habrá algunos dogmáticos que insisten en que su respuesta es definitiva (vea a Dennett como ejemplo), pero el consenso de sus colegas es que los dogmáticos están equivocados.

Leí el libro de Kim hace un tiempo y su solución es similar a la de Ned Block, donde los qualias en bruto son analógicos, mientras que todo lo demás que puede explicarse funcionalmente (cuantitativamente) es funcionalista. Perdóname, pero en mi opinión, esto no es una respuesta en absoluto. Sus diagramas que utilizan el tipo de causalidad tomado de Aristóteles (P1 -causas-> P2) son, en mi opinión, erróneos, ya que sabemos que esto no es en absoluto el caso de que los objetos causen sus estados consecutivos (P1 a P2) en el nivel físico (como en el esencialismo).
@bodhihammer: la "solución" de Kim es lo suficientemente increíble como para degradar la calidad general del libro. Lo mencioné como una tangente quizás inapropiada. La historia y el resumen del consenso es para lo que cité el libro.
+1 Gracias por el enlace al libro de Hankin. :D

Dado que Dennett no cree en la mente, no sorprende que piense en los humanos como 'robots'. Personalmente, creo que esta es una buena razón para no creer en Dennett: su solución es peor que el problema.

El problema difícil es explicar la mente, nadie ha hecho un buen trabajo. Chalmers, quien popularizó el problema difícil en los últimos tiempos, dice que se vio obligado al panpsiquismo, esto es una mezcla de mente y materia. Pero esta posición ya fue explicada en el Timeaus de Platón donde nous (intelecto) y ananke (necesidad, o el principio abstracto de la materia) se entremezclaron para crear el universo. Demócrito, el inventor de los átomos, quien generalmente es visto como un materialista duro por sus lectores modernos, también captó esto a través de su noción de 'átomos del alma' y la encarnación moderna temprana de esto son las mónadas de Leibniz.

Encuentro publicaciones mucho más fáciles de leer cuando no escriben mal los nombres de filósofos famosos y nombres de piezas famosas de filosofía.
Dennett no caracteriza a las personas como robots. Caracteriza la mente como emergiendo ilusoriamente de un conjunto de componentes neurológicos desprovistos de intencionalidad. Dennett se reúne todos los años con sus amigos religiosos en Navidad y canta himnos para celebrar la vida. Esta no es la práctica que cree que los humanos son robots.
Grandes pensamientos. Gracias
@Daniel Asimov: Me cuesta volver atrás en mis publicaciones y editarlas con la calidad del nivel de una revista cuando no me pagan por mi tiempo. ¿Por qué no lo aborda con la gerencia de Stack Exchange, que está ganando millones con el trabajo no remunerado de un gran grupo de voluntarios? ¿O es un trabajo demasiado difícil para ti? ¿O es porque no te pagarían por hacer ese trabajo en particular? Bueno, ahora ves mi punto.
@JD: Simplemente estás jugando con palabras. Cuando la mente emerge "ilusoria", entonces no existe como tal. La ilusión es similar a una mentira o un truco. Es por eso que los espejismos se describen como ilusiones, ya que son un truco de la luz. También es por eso que los trucos de los magos se describen como ilusiones porque se realizan mediante trucos de prestidigitación.
"Dado que Dennett no cree en la mente" es una tergiversación típica de las opiniones de Dennett. En ninguna parte Dennett afirma que la mente no existe o que la conciencia no es real.
@bodhihammer: El SEP describe a Dennett como un eliminador modesto. Un eliminativista es alguien que niega la existencia de la mente.
@MoziburUllah Dennett no es este tipo de eliminativista. Además, está vehementemente en contra de este tipo de eliminativismo sobre la mente (Ver: podcast con Sean Carroll). Dennett es solo eliminativista sobre la descripción particular de los qualia como propiedades fundamentales inefables/inexplicables con las que nos familiarizamos directamente.
@bodhihammer: La SEP es una guía autorizada de filosofía. Si están preparados para describirlo como un eliminativista, modesto o no, entonces no veo por qué es problemático describirlo como tal. Por supuesto, mi publicación es un poco polémica, pero como escritor espero que Dennett lo entienda.
@MoziburUllah No se trata de eliminativismo. La afirmación que hizo de que Dennett niega la mente o la conciencia es falsa. Creo que Dennett es una guía autorizada de su propia filosofía: "No, los negadores no decimos esto. Decimos que no hay ninguna experiencia consciente (...) que implique estar "directamente familiarizado" (. ..) con algunas propiedades fundamentales (“qualia”), esto es una ilusión, una ilusión filosófica (...) No niego la existencia de la conciencia; por supuesto, la conciencia existe; simplemente no es lo que la mayoría de la gente Creo que lo es, como ya he dicho muchas veces.
@bodhihammer: ¿Qué parte de 'modesto eliminativista' no entendiste? Es como decir cristiano con c minúscula. No quiere decir que no sean cristianos sino que son cristianos modestos. Lo mismo ocurre con Dennett como eliminativista que niega la mente. Qualia es tomado por algunos filósofos interesados ​​en la filosofía de la mente, como Chalmers, como uno de los atributos clave de la experiencia. Al negarlo, Dennett definitivamente está de pie en el campo eliminativista, aunque sea modestamente.
@MoziburUllah Estás haciendo un whataboutism bastante pobre aquí. Nuevamente, la afirmación 'Dennett no cree en la mente' es falsa. Es simplemente eso. Daniel Dennett no es un eliminativista que niega la mente, y lo dijo explícitamente muchas veces . Pareces estar bastante ajeno a lo que Dennett realmente afirma, filosóficamente hablando. Usted está interesado en presentar una caricatura simplista que es simplemente una tergiversación de sus puntos de vista.
¿Crítica a los que se pierden el Problema Difícil?
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