¿Cómo se reconciliaron con el judaísmo las civilizaciones anteriores a la creación> 4000 a. C. y las civilizaciones anteriores a la inundación> 2300 a. C. que continuaron?

¿Cómo encaja la historia humana con la línea de tiempo de la Torá? (No se trata de por qué el universo y la Tierra parecen tan viejos ).

Existe amplia evidencia de una población humana y civilizaciones humanas mucho antes del 4000 a. C. (es decir, hace 6000 años, había más de dos humanos). Se han encontrado fósiles humanos (es decir, Homo sapiens a diferencia de otros homínidos que existieron mucho antes de esta época) y artefactos que datan de hace 200.000 años en África, Eurasia y Australia, y artefactos y fósiles más recientes ( todavía decenas de miles de años) se han encontrado en las Américas. Las pirámides egipcias (y proto-pirámides) se construyeron tanto antes como después de la época de Mabul (el diluvio de Noé) (confirmado por la datación por carbono), así como otras formas de escritura mesopotámica y del Indo que se encuentran antes y después de la época. de Mabul, así como caracteres protochinos que presentan evidencia de una sola cultura en evolución que abarca la China anterior a la Creación, anterior al Diluvio, posterior al Diluvio y la China moderna. Estos son solo algunos ejemplos que he encontrado al intentar investigar la historia humana temprana. Puedo editar esta pregunta con fuentes que detallan tanta evidencia de esto como se solicita (Actualización: algunas de las pruebas se encuentran al final de esta publicación de preguntas)[*] ), o puedo referirlo a Google para encontrar artículos de enciclopedia y revistas académicas o el Programa de Orígenes Humanos del Smithsonian o algo así, o podemos proceder con la suposición de que esto es de hecho aceptado casi universalmente como registros confirmados y consistentes de humanos. historia.

De todos modos, me está costando reconciliar este relato de la civilización humana que se extiende mucho antes de la Creación y continúa de manera constante incluso durante el tiempo de Mabul, con la Torá, que tiene a Adán y Java como los primeros humanos y dice enfáticamente que toda la tierra, las montañas más altas, fueron cubiertas, y toda vida humana fue aniquilada además de esos ocho individuos en el arca. Estas son las posibilidades en las que puedo pensar personalmente o que me han sugerido con diferentes niveles de apoyo de fuentes autorizadas, pero ninguna de ellas hasta ahora funciona para mí:

  1. Arqueólogos y antropólogos (así como geólogos, físicos, cosmólogos, biólogos, genetistas y cualquier otra línea de conocimiento científico empírico que separada y consistentemente lo sustente) son parte de una conspiración masiva antirreligiosa. Sin embargo , creo que una teoría de conspiración tan masiva es insostenible y no ha sido demostrada.

  2. Los arqueólogos y antropólogos son víctimas de la desinformación, ya que durante y antes de Mabul, la vida en la Tierra era tan diferente que confundía sistemáticamente todos los métodos de datación. Sin embargoesto tampoco tiene sentido para mí, ya que una alteración sistemática de la evidencia que aún deja todas las líneas de evidencia apuntando de la misma manera es inverosímil, y también es inconsistente con la evidencia de un universo antiguo que es externo a la tierra. Y lo que es más, si solo puede confiar en la datación de la materia orgánica posterior a Mabul, considere esto: si las pirámides fueran exclusivamente de una sociedad posterior a Mabul, no debería encontrar listas de reyes sobre los reyes de Egipto antes de la inundación ni el C14 datación de la materia orgánica encontrada en o con las pirámides que datan de antes del diluvio. De una forma u otra, las pirámides son de antes del diluvio (y la civilización allí y en todo el mundo continúa normalmente).

  3. Hashem quería que todo pareciera completamente natural, así que creó la Tierra con una historia. Sin embargo , si bien eso podría estar en línea con la premisa de mi pregunta, eso realmente no hace nada para reconciliar la idea con lo que sabemos sobre la Torá y el judaísmo. También es un poco preocupante porque tal vez Hashem también quiera hacer que el Éxodo de Egipto sea natural en la realidad pero milagroso en el texto, por lo que tampoco deberíamos esperar necesariamente que haya evidencia externa de eso. Peor aún, no puede decir esto sin pintar a Hashem como engañoso a menos que pueda demostrarse claramente a partir del significado previsto del Talmud o fuentes similares que Adam no fue el primer hombre y que Mabul no lo hizo .acabar con cualquier civilización. Y que yo sepa, ese no es el caso. Lo más cerca que he llegado a eso fue escuchar una referencia a 974 mundos o generaciones anteriores al nuestro, pero eso no está lo suficientemente claro, y cuando traté de profundizar, todo lo que encontré fue una Beraisa en Chagigah 14a acerca de que son generaciones que no fueron creadas . , sino que sus almas son los malvados entre las generaciones actuales. Y también he visto referencia a Zevachim 113decir que hay un precedente para decir que la inundación no fue completamente global, pero todo lo que trae es una opinión única que hace la excepción solo para Eretz Yisrael y aún así dice que todos murieron allí. Es decir, incluso en esta interpretación, que solo se basa en una inferencia textual (y no rechaza el significado), todas las culturas, y la mayor parte de la evidencia de la mayor parte del mundo, aún habrían sido destruidas en el diluvio.

  4. Como se mencionó en parte de mi discusión sobre la teoría # 3 anterior, esta Tierra tenía cientos de "mundos" viviendo en ella antes y Hashem los destruyó a todos en preparación de este mundo. Sin embargo , aunque escuché esta afirmación, no pude encontrar nada que respalde que tales mundos fueron creados literalmente en una forma natural secuencial que refleja la formación natural observada del sistema solar y la vida. Lo mejor que encontré (que no quiere decir que sea bueno) es un artículo de Aisheso toma las palabras de Rav Abahu y permite una vaga inferencia de que existieron en una versión anterior de este planeta que fue destruido hasta el punto en que quedó sin forma, pero aún mantiene una línea coherente de evidencia arqueológica de la civilización humana. Pero eso no tiene mucho sentido. O tal vez Aish quiso decir que en algún período temprano del sexto día hubo (¿de alguna manera y por alguna razón? Realmente no pude entender lo que estaban tratando de decir) precursores de humanos sin alma. No estoy seguro de que haya alguna base o explicación para la distinción práctica de eso. (También estoy incrédulo ante la posibilidad de que Hashem de esta manera necesite crear tantos seres vivos y personas solo para matarlos en el proceso de creación de la Tierra, especialmente cuando solo para recrear todo en seis días de todos modos.solo podría explicar la diferencia entre los primeros seis días de la creación con la historia humana de hace más de 6.000 años sin abordar los eventos que siguieron como el Mabul.

  5. Una sugerencia del Dr. Gerald Schroeder , quien dice que el tiempo, desde el punto de vista de la Tierra, se ralentizó drásticamente desde el punto de vista de Hashem (quien se supone que tiene la misma perspectiva temporal que la radiación de fondo), y en cierto modo es De manera particular calculó que el primer día de la creación fue exactamente 8 mil millones de años, el segundo día 4 mil millones, y así sucesivamente. Y que esto sustenta una vejez del universo y la formación del sistema solar y la vida durante largos periodos de tiempo. Sin embargo , por lo que puedo decir, desde la perspectiva de la física, Schroeder está solo en este entendimiento, y por lo que puedo decir, se puede decir lo mismo de la perspectiva de la Torá. E iría en contra del principio de que la Torá está escrita en el lenguaje del hombre. Y contradice lamejoras más recientes a la estimación de la edad del universo . Schroeder hizo su cálculo alrededor del cambio de siglo, una clara demostración de que simplemente estaba trabajando al revés y no tiene una base real. Su cálculo también contradice el orden y el tiempo en que se desarrollaron varios aspectos del universo, el sistema solar y la vida . Y como es el caso con la sugerencia #4, esto solo aborda la historia humana antes de hace 6000 años, por lo que tampoco responde a mi pregunta.

Entonces, como puede ver, tengo problemas para resolver esto. ¿Cuál es una buena explicación para tratar con la historia humana como se establece en la Torá y la historia humana como está implícita en la evidencia física? Presumiblemente, tal reconciliación debe existir, y aunque he visto muchas sugerencias, ninguna parece sostener el agua (sin juego de palabras).

Actualización: parece que las mejores respuestas básicamente han argumentado cambiando lo que significaba la Torá, diciendo que de alguna manera es alegórico. Entonces, sí, esto resolvería la contradicción en teoría, pero no puedo aceptar esas respuestas sin abordar mejoras específicas: requiero una cita de personas específicas que digan esto claramente, preferiblemente respuestas más antiguas basadas en messorah y no respuestas que se vieron obligadas a doblar. un contexto de evidencia arqueológica. Necesito que demuestre por qué su enfoque es aceptable, frente al significado y la tradición aparentes, cómo sabe que una reinterpretación tan grande es aceptable a la luz de algunos rishonim como Rashba y Meiri que no lo permiten explícitamente e incluso el Rambam está siendo muy temperamental y sugiriendo que debes creer que Adán fue el primer hombre ( como se discutió aquí). (Si hace referencia a personas como Slifkin que tuercen la Torá en torno a la ciencia, vaya más allá y cite las cosas relevantes que han dicho junto con las fuentes más antiguas en las que se basan y que permiten tal torcimiento). También necesito que explique dónde está el el corte es (¿Las naciones descienden de aquellas en la alegoría del arca también? ¿En qué punto la genealogía se convierte en realidad?). Y no requiero, pero apreciaría, al menos algún tipo de teoría factible para explicar cuál podría ser el punto de esas alegorías.

[*] Consulte http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_oldest_buildings_in_the_world#By_age para conocer los edificios anteriores a la inundación (cualquier cosa anterior a c.2270 a. C.). Ver http://archive.archaeology.org/9909/abstracts/pyramids.html y http://www.bbc.co.uk/news/10345875 sobre la historia egipcia que se extiende antes de la inundación confirmada por C14. Consulte http://www.china.org.cn/english/2003/Jun/66806.htm re C14 que data de la escritura temprana en China hasta c. 6400 a. La arqueología indica que Elam http://en.wikipedia.org/wiki/Elam existió desde el 5000 a. C. con registros escritos del 3000 a. Consulte http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11086110habla de puntas de flecha que tenían 64.000 años, encontradas enterradas bajo sedimentos antiguos. (Esta pregunta da por sentado que los sedimentos y la tierra pueden ser tan antiguos, ya que sería otra cosa traer evidencia de una Tierra antigua). Ver http://www.nature.com/nature/journal/v421/ n6925/abs/nature01383.html para obtener evidencia de indígenas australianos con fecha radiométrica de al menos 20,000 a. Ver http://en.wikipedia.org/wiki/Cuneiformecon citas que muestran escritura cuneiforme en varias formas del Medio Oriente que datan de mucho antes del diluvio. Está claro que varios métodos de datación arqueológica muestran lo mismo. Doy la bienvenida a cualquiera que encuentre esto insuficiente para hacer más investigaciones. La arqueología convencional está unánimemente de acuerdo con esta historia, y la evidencia geológica (que sería otro conjunto extenso de referencias) también tiene más sentido en el contexto de una historia humana (relativamente) antigua. A menos que haya un argumento convincente de por qué toda la arqueología está equivocada, no estoy preguntando si estas personas existieron antes de la Creación y durante Mabul, simplemente estoy preguntando cómo se puede reconciliar esto.

@AL No estoy seguro de que sea inconsistente considerar la posibilidad de que tanto la datación radiométrica sea defectuosa (que no discuto de una forma u otra) como que el universo se creó "en progreso". No tengo suficiente conocimiento sobre el tema para decir si es plausible que las condiciones de hace 4000 años puedan desmentir las suposiciones que sustentan la datación radiométrica, pero si lo hacen, eso no se debe per se a algún intento de HaShem de hacer que el universo parezca viejo. Quién sabe cómo o por qué las condiciones podrían haber sido diferentes antes del Diluvio. (Esto no aborda los análisis de datación no radiométricos, por supuesto).
@Fred es inconsistente solo porque implica que la historia de la Tierra se hizo recientemente y que estamos confundidos al pensar que parece viejo mientras que todo lo demás en realidad se hizo para parecer viejo. Nuevamente, este no es mi principal problema con el #2. El principal problema es que la datación radiométrica (junto con todo lo demás) dice que las primeras pirámides se hicieron antes de Mabul y que no hay forma de que fallar la datación C14 pueda dejar que nadie lo ignore.
@AL Es posible que esto no tenga nada que ver con la expansión del tiempo, simplemente lo que se llama un año en ese entonces podría ser 1000 de lo que llamamos un año ahora, es decir, un problema de notación.
@mezhang Aún así, eso deja demasiados problemas con los que lidiar. Como la historia humana que se extiende incluso más allá del 5000 a. C., las indicaciones (según Ibn Ezra) de que "la tarde y la mañana" significan que el "día" es un día literal del movimiento de la esfera, y la falta de una explicación para usar una perspectiva diferente del hombre en la escritura de esa porción.
@AL, ¿qué tiene de malo que la historia humana se extienda más allá del 5000 a. C.? La falta de evidencia arqueológica de tal existencia no prueba que la historia humana no exista antes del 5000 a. Un día podría tener la misma duración, pero un año consta de más días que ahora. ¿Y por qué es eso? Tal vez en ese momento los hombres no utilizaban el sol-periódico (cambio estacional) para definir un año como el período más corto donde cambiaban las estaciones (tal vez vivían cerca del ecuador), sino que tenían una idea diferente que los llevó a decidir que cada año es un número de días (con más números que 365)
@mezhang Decir que antes del 4000 a. C. los años eran más largos sería decir que las leyes de la física se rompieron sin motivo. De todos modos, los depósitos estacionales de microbios, las capas de núcleos de hielo y todo lo demás que muestra años estacionales que van más allá de los 1000 años sugeridos hacen que esa sugerencia sea altamente improbable.
@AL Te lo dije, no tiene nada que ver con la expansión del tiempo, simplemente que un año consta de 10000 días en lugar de 365. Nada que ver con la ley de la física. Básicamente, un problema de unidad, un "año" en ese entonces = unos 100 años ahora. No afecta nada que tenga que ver con el cambio estacional.
@mezhang Podría continuar con los problemas físicos, históricos y lógicos de explicar todo diciendo algo como que el sexto día fue 10 millones de días divididos en 1000 años. Sé que, desde una perspectiva ecológica, este no es el caso, y no puedo encontrar ninguna fuente de la Torá en la que estés basando tu suposición (excepto quizás de un verso perdido que llama 1000 años como un día a los ojos de Dios). Aprecio el esfuerzo, pero no puedo aceptar esa respuesta a menos que encuentres alguna manera de reforzarla.
No es una pregunta sino una afirmación.
Alternativamente, algunos de nosotros simplemente no aceptamos los axiomas de la ciencia como una verdad absoluta.
Con respecto a su tercera respuesta, la población humana significativa conocida estaría compuesta, al igual que el registro fósil. Tú
Continuación ¿Cuáles son los problemas que se presentan al no ver la evidencia física de la Torá? Lo mencionas y sigues adelante. Además, ¿cómo es Hashem engañoso? Él nos dio la Torá que nos dice 'no seguir nuestros ojos y nuestro corazón, que nos atraen'. Sí, la evidencia física sugiere otras historias además de la Torá. Eso es por diseño. Las emociones nos hacen sentir que ciertas cosas están bien, ¿y nuestros ojos también? ¿Qué es realmente correcto? Toda esta realidad es un producto de la imaginación de Di-s.
@Justaguy Creo que hay suficientes ejemplos en la Torá de cosas que se reservan específicamente como evidencia para las generaciones futuras (como la maanah) para concluir que el objetivo de Dios no es ofuscar la evidencia de los míricos. Entonces, si algo se escribió para significar que literalmente sucedió, pensarías que no habría tanta evidencia en contra de eso. Con respecto a que se le diga que ignore la evidencia, necesita alguna razón para creer esa declaración en primer lugar, por lo que necesitaría una poderosa prueba filosófica del judaísmo a la que recurrir antes de que tenga sentido ignorar todo lo demás.
No estoy de acuerdo contigo. La evidencia del maná es que la torá dice que teníamos maná. Eso es todo. Al igual que el mabul. Te di una razón para ignorar la evidencia a través de un passuk en bamidbar 15:39.
@AL Puede encontrar esta entrada de blog en el sitio de Slifkin relevante con respecto al problema de las inundaciones: racionalistjudaism.com/2010/10/dealing-with-deluge.html
Este shiur es relevante. Toca muchas de las ideas que ha mencionado, y creo que es útil publicarlo aquí: torahdownloads.com/shiur-17133.html
Re número 2, solo porque las pirámides fueran de la sociedad posterior a Mabul no significa que los materiales utilizados en ellas no lo fueran. y El hecho de que haya ocurrido un mabul no significa que las pirámides no hayan sobrevivido al mabul. Estás conjeturando hechos sobre el mabul y sus ramificaciones, y usándolos para presentar pruebas en su contra. Ese es un argumento muy defectuoso.
¿Quién dijo que solo había 2 humanos hace 6000 años? Claro que había 2 humanos en Gan Eiden, pero ¿qué hay de Hashem ordenando en plural que sean fructíferos y se multipliquen?
@EzraHoerster Rambam en la sección tres de Guide to the Perplexed: "Es una creencia fundamental del judaísmo que el mundo fue creado ex nihilo y que un ser humano específico, Adán, fue creado inicialmente..." 2 humanos es plural, así que soy No estoy seguro de cuál es tu pregunta. Y al igual que con algunas de las otras respuestas sugeridas, incluso si dices que hay una tierra antigua de alguna manera, eso aún deja la historia del diluvio.
@EzraHoerster Aquí es donde Rambam lo dice (casi al principio): sacred-texts.com/jud/gfp/gfp186.htm Parece que toma a Adán como el primer hombre no solo literal sino fundamental, parece tome el resto de la narración de Adán a Abraham como literal y dice que la Torá explica las genealogías y la historia de la Torre de Babel en caso de que la gente dude de que sea verdad.
Esta pregunta hace demasiadas suposiciones. Por un lado, el hecho de que la humanidad haya existido durante aproximadamente 6000 años no significa que la tierra o la vida animal en ella (sin mencionar todo el Universo) haya existido solo durante ese tiempo. En segundo lugar, la datación radiométrica supone que la proporción de sustancias como el carbono 14 ha sido constante en la atmósfera (de la que puede llegar a los humanos, las plantas, etc.) desde el comienzo de la tierra. Además, muchos artefactos, como las rocas, no se pueden fechar por estos medios, sino que se datan mediante suposiciones sobre los estratos en los que se encuentran.
Existe una amplia evidencia de una población humana y civilizaciones humanas desde mucho antes del 4000 a. C. - Tal vez sea así, pero sin embargo, es alrededor de este momento en particular cuando comienzan a construirse las primeras ciudades importantes del Levante, incluida Ur , el lugar de nacimiento de Abraham. Observe cuán convenientemente encaja la fecha tradicional hebrea de la creación en 3760 a. C. con el año asignado por los historiadores a la fundación de la ciudad natal de Abraham, que se puede vislumbrar en el artículo enciclopédico mencionado anteriormente.

Respuestas (11)

R' Aryeh Kaplan z'l enseña lo siguiente:

R 'Nehunia ben Hakana trae en Sefer Temuna que hay ciclos de shmita más grandes de 7000 años cada uno, de los cuales estamos ahora en el 6, poniendo la edad de la tierra en 42,000 años.

Midrash establece que un "día divino" es como 1000 años. Por lo tanto, un "año divino" es de 365.250 años.

R' Yitzchak de Acco -quien investigó y autenticó el Zohar Hakadosh- sostuvo que los ciclos shmita del Sefer Temuna eran "años divinos", llegando a una cifra de 15.340.500.000 años como la edad del universo. Aunque en realidad es un poco más larga que las teorías científicas actuales, esta cifra, alcanzada hace unos 800 años, es notablemente cercana.

Dado esto, podemos extrapolar que Adam Harishon era distinto de alguna manera de los seres que lo precedieron.

En cuanto a la inundación, ¿estás asumiendo que nuestro conocimiento geológico actual es impecable? Tal vez simplemente no sabemos qué buscar como efecto secundario de un evento milagroso.

Aparte, esta posición tiene un gran problema (en mi opinión) en que el Arizal establece explícitamente que los ciclos shmita de Sefer Temuna eran ciclos espirituales y no físicos.
Bueno, es un poco oscuro, pero interesante sobre R'Yitzchak de Acco. Con respecto a nuestro conocimiento de la inundación, creo que debe inscribirse en una clase de geología en su colegio comunitario local; la ciencia es mucho más segura de lo que piensas. Y de nuevo, refiriéndose a mi pregunta original, no se trata solo de geología. Una ciencia más débil, sí, pero la evidencia arqueológica y antropológica aún ofrece una fuerte refutación de una inundación global. También tenemos un acervo genético con mucha más diversidad genética de la que tendríamos si tuviéramos 8 personas 4kya, aunque se podría decir que la diversidad se agregó milagrosamente.
¿Es uno de esos efectos secundarios el lanzamiento de ciertas especies del arca a Australia y a ningún otro lugar, y el lanzamiento de otras especies a Canadá y a ningún otro lugar? ¿Se olvidó Dios de contarnos esa parte de la historia?
¿Puede aclarar: él cree que la tierra tiene 15 mil millones de años o el universo sí? Si es lo último, ¿qué estaba pasando exactamente en los primeros cuatro shemitto cuando no había tierra?
Según esta teoría, ¿qué pasó con todos los pseudohumanos que vivieron antes de Adán? ¿Desaparecieron cuando Adán fue creado? ¿Duraron hasta el Diluvio?
Dudo seriamente que Dios sostuviera la Tekufa de Shmuel al calcular Sus años. Hubiera usado algo más preciso.
Realmente no puedo responder ninguna de sus preguntas porque no tengo la respuesta que publiqué en primer lugar. Dicho esto...
@AL Con respecto a la geología, la ciencia también afirma que no hubo 40 años en el desierto porque habría evidencia, pero nuestra tradición deja en claro que no hubo evidencia debido a los diversos milagros. La ciencia, por su propia naturaleza, no tiene en cuenta la posibilidad de variaciones milagrosas en los resultados esperados. Lo mismo ocurre con la arqueología, la antropología y la genética. No necesito decir que la diversidad se agregó milagrosamente. Solo digo que la ciencia no sabe qué buscar, porque el método científico no cree en los milagros.
@DoubleAA, ¿tal vez los animales simplemente migraron de regreso a sus lugares originales? No sé. Es una pregunta interesante independientemente.
@DoubleAA si estaba hablando del mundo o del universo, no lo sé. Al igual que con los pseudo-humanos, tampoco lo sé. Al igual que con la precisión de Di-s, ¿qué hay de impreciso en los conteos utilizados?
@yoel Por favor, no trate a la "ciencia" como una pieza masiva de tradición con cada consenso tentativo en el mismo campo de juego con las leyes más firmemente demostradas. Los arqueólogos que no encuentran restos en un gran desierto que confirmen un evento es muy diferente de los geólogos, genetistas y arqueólogos que demuestran que lo que encontramos es totalmente inconsistente con la historia del diluvio. Estoy confundido por qué piensas que los milagros involucrados de repente harían que los eventos físicos asociados con ellos pareciera que nunca hubieran sucedido.
@yoel Parece que asumes que un año tiene 365.25000 días. Sin embargo, Rav Ada bar Ahava en la Gemara dijo que es ~365.24678. El Rambam registra que es ~365.24224. Los astrónomos ahora calculan que el año sideral promedio (a partir de 2000 EC) es 365.24219, aunque esto cambia constantemente a medida que nuestra órbita cambia su velocidad angular. Si tomamos (por ejemplo) la estimación de Rav Adda, encontramos que un "Año Divino" es 365246.78 años. Esta vez 42K produce una edad de 15340364760, aunque incluso eso solo tiene una precisión de aproximadamente 6 sig figs.
@DoubleAA es la suposición de R 'Kaplan, pero me gusta su fuente.
@AL, más bien digo que tal vez la ciencia simplemente no sabe qué buscar porque no están teniendo en cuenta la existencia de milagros. No lo he pensado mucho porque realmente no me importa. Donde la ciencia y la Torá no se alinean, me pongo del lado de la Torá y dejo que la ciencia se preocupe.
@yoel ¿Qué defines como Torá, lo que parece ser el punto más obvio? A las respuestas que citan a rabinos diciendo que la Torá se refería al diluvio como alegórica, ¿no son esas Torá? Si la "ciencia" dice que no hay un firmamento alrededor de la tierra con estrellas puestas en él, ¿vas a decir que no saben qué buscar, o estás abierto a la posibilidad de que no signifique todo literalmente? ?
@DoubleAA Edité mi comentario para eliminar eso, pero sí, lo hago. No estoy de acuerdo de la manera más fuerte y vehemente que una lectura tradicional de la Torá y de la gran mayoría de sus comentaristas entre nuestros Sabios es "no pensar".
Las respuestas de @AL que explican la naturaleza alegórica de la Torá también son ciertas. Olvidé quién, pero hay un Rebe que señaló que en realidad la Torá es solo una metáfora de los mundos superiores, y nuestra realidad se manifiesta de esa manera. Correcto, la ciencia no entiende cómo el firmamento en el que se encuentran las estrellas rodea la tierra y cómo el sol gira a su alrededor. Pero todavía lo hace. Algún día la ciencia descubrirá qué significa exactamente eso en un sentido físico real.
@goal Nunca dije que su posición no era pensar. Lo que sí dije es aceptarlo ciegamente frente a una clara evidencia empírica de lo contrario sin buscar ninguna reconciliación. Tú mismo dijiste que cuando te contradicen no piensas en ello y simplemente crees que lo que decidas es la posición de la "Torá". Quizás entonces entendiste mal lo que dije sobre lo que dijiste :) No te preocupes; sin resentimientos
Para ser más claro para ambos (espero), el hecho de que el sol gire alrededor de la tierra no significa que la tierra no gire también alrededor del sol.
@yoel Significa que ambos giran uno alrededor del otro, lo cual es cierto y no es lo que pensaba el Rambam. El Rambam pensó erróneamente que el sol giraba alrededor de la tierra Y la tierra no giraba alrededor del sol. Eso es lo que pensó y no es cierto.
Nótese que de acuerdo con toda la evidencia, sefer hatemunah no fue escrito por Nehunya ben HaQaneh
@yoel Respuesta realmente fascinante, pero una pregunta: si R'Nehunia hubiera querido que sus años significaran "años divinos", ¿no habría calculado él también la edad del universo en 15.300 millones de años? Es como si R'Yitzchak de Acco estuviera apilando su propio chiddush contradictorio sobre el chiddush de otra persona para obtener su estimación. Alguien ve lo que quiero decir??
¡Pero Rav Yitzhak d'Akko dijo que estamos en la segunda shemitta, no en la 6!

Parece que según Rav Saadiah Gaon y Rambam, una tierra vieja es posible. Como lo es la existencia de los seres humanos antes de la fecha en que Adán fue creado según la Torá.

Otro enfoque es mirar a personas como el Dr. Schroder en Génesis y el Big-Bang, quienes argumentan que a medida que el espacio-tiempo se expande desde el punto de vista de una persona que está de pie sobre una tierra en 2013, la tierra parece tener miles de millones de años; sin embargo, si estaban parados y mirando desde el punto de vista del big bang, el universo parecería tener solo 5773 (casi 4) años.

ספר אמונות ודעות - מאמר שביעי - אות א

אומר תחלה, כי מן הידוע באמתות הדברים שכל דבר שנמצא במקרא הרי הוא כפשוטו, זולתי מה שאי אפשר לפרשו כפשוטו מחמת אחת מארבע סבות, או מפני שהחוש דוחה אותו, כעין אמרו ויקרא האדם שם אשתו חוה כי היא היתה אם כל חי, והרי רואים אנו . או שהשכל דוחה אותו, כאמרו כי ה' אלהיך אש אכלה הוא אל קנא, והרי האש ברואה וזקוקה [לחומר] ופעמים נכבית, ואין השכל מקבל שיהא הוא כך, ולכן מוכרח שתהא מלה נסתרת בלשון שנקמתו כאש אכלה, וכמו שנאמר כי באש קנאתי תאכל כל הארץ.

Y así declaro, en primer lugar, que es un hecho bien conocido que cada declaración que se encuentra en la Biblia debe entenderse en su sentido literal excepto aquellas que no pueden interpretarse así por una de las siguientes cuatro razones. Puede, por ejemplo, ser rechazada por la observación de los sentidos, tal como la declaración, “Y el hombre llamó el nombre de su mujer Eva; porque ella fue la madre de todos los vivientes” (Gén. 3:20), mientras que vemos que el buey y el león no son descendientes de la mujer. Por lo tanto, debemos concluir que la implicación de la declaración abarca únicamente a los descendientes humanos. * O bien, el sentido literal puede ser descuidado por una razón como la de la declaración,* “Porque Jehová tu Dios es fuego consumidor, Dios celoso” (Deut. 4:24). Ahora bien, el fuego es algo creado y defectuoso, porque está sujeto a extinción. Por lo tanto, es lógicamente inadmisible que Dios se le asemeje. Por lo tanto, debemos imputar a esta declaración el significado de que el castigo de Dios es como un fuego consumidor, de acuerdo con la observación hecha en otra parte de la Escritura: “Porque toda la tierra será consumida por el fuego de mi celo” (Sof. 3:8). )

ספר מורה נבוכים - חלק ב פרק ​​כה

דע כי אין בריחתנículo מן Ωמאמר בקדמות Unidosעech מפני Sita Ighícula שערי siendoza. Echא. Joven זر γribeja יותר קל הרבر, ″ agaidamente salvaje יכeccלים יותר לפרש erior. ואמנם הביאונו שלא לעשות זה ושלא נאמינהו - שתי סיבות. Γאחת מرza - שرumarículo γ Unidos. Empקדמech oficעולם לא siendoza וזה - סיבה אחת. Echatal, sirבnas ωשנית - כי siendo ribaמיננו שerior. Ighאribaן בו אלא מر שיחשבו mostrado אים שבזر כנגד erior. אבל אמונת הקדמות על הצד אשר יראה אותו אריסטו, שהוא על צד החיוב, ולא ישתנה טבע כלל ולא יצא דבר חוץ ממנהגו - הנה היא סותרת הדת מעיקרה, ומכזבת לכל אות בהכרח, ומבטלת כל מה שתיחל בו התורה או תפחיד ממנו - האלוהים, אלא יפורשו . אמנם אם יאמן הקדמות לפי הדעת השני אשר בארנונו - והוא דעת אפלטון - והוא, שהשמים גם כן הוים נפסדים - הדעת ההוא לא יסתור יסודי התורה ולא תמשך אחריו הכזבת האותות, אבל העברתם, ואפשר שיפורשו הכתובים על פיו, וימצאו לו דמיונות רבות בכתובתי ה' תורה' וזולתם, שאפשר להתלות בהם, וגם יהיו לראיה. אבל אין ההכרח מביא אותנו לזה, אלא אם התבאר הדעת ההוא במופת; אמנם כל עת שלא יתבאר במופת, לא זر oficדעת ניטر unt.

NOSOTROS no rechazamos la Eternidad del Universo, porque ciertos pasajes de la Escritura confirman la Creación; porque tales pasajes no son más numerosos que aquellos en los que se representa a Dios como un ser corpóreo;tampoco es imposible o difícil encontrarles una interpretación adecuada. Podríamos haberlos explicado de la misma manera que lo hicimos con respecto a la Incorporeidad de Dios. Quizá deberíamos haber tenido una tarea más fácil al mostrar que los pasajes de las Escrituras a los que se hace referencia están en armonía con la teoría de la eternidad del universo si aceptáramos esta última, que la que tuvimos al explicar los antropomorfismos en la Biblia cuando rechazamos la idea de que Dios es corpóreo. Sin embargo, por dos razones, no lo hemos hecho y no hemos aceptado la Eternidad del Universo. Primero, la Incorporeidad de Dios ha sido demostrada por medio de pruebas: aquellos pasajes de la Biblia, que en su sentido literal contienen afirmaciones que pueden ser refutadas por medio de pruebas, deben y pueden ser interpretados de otra manera. Pero la Eternidad del Universo no ha sido probada; un mero argumento a favor de cierta teoría no es razón suficiente para rechazar el significado literal de un texto bíblico y explicarlo en sentido figurado, cuando la teoría opuesta puede ser apoyada por un argumento igualmente bueno.En segundo lugar, nuestra creencia en la Incorporeidad de Dios no es contraria a ninguno de los principios fundamentales de nuestra religión: no es contraria a las palabras de ningún profeta. Sólo los ignorantes creen que es contrario a la enseñanza de la Escritura: pero hemos demostrado que no es así: al contrario, la Escritura enseña la Incorporeidad de Dios. Si aceptáramos la Eternidad del Universo tal como la enseña Aristóteles, que todo en el Universo es el resultado de leyes fijas, que la Naturaleza no cambia y que no hay nada sobrenatural, estaríamos necesariamente en contra del fundamento de la nuestra religión, debemos no creer en todos los milagros y señales, y ciertamente rechazar todas las esperanzas y temores derivados de las Escrituras, a menos que los milagros también se expliquen figurativamente. Los alegoristas entre los mahometanos han hecho esto, y por lo tanto han llegado a conclusiones absurdas. Sin embargo, si aceptáramos la eternidad del universo de acuerdo con la segunda de las teorías que hemos expuesto anteriormente (cap. XXIII), y asumiéramos, con Platón, que los cielos son igualmente transitorios, no deberíamos estar en oposición a los principios fundamentales de nuestra religión: esta teoría no implicaría el rechazo de los milagros, sino que, por el contrario, los admitiría como posibles. Se podría haber explicado el texto de las Escrituras en consecuencia, y se podrían haber encontrado muchas expresiones en la Biblia y en otros escritos que confirmarían y apoyarían esta teoría. Pero no hay necesidad de este recurso mientras la teoría no haya sido probada. Como no hay prueba suficiente para convencernos, no hace falta tomar en consideración esta teoría, ni la otra:

Algunas notas. El trabajo del Dr. Schroeder, aunque popularizado, tiene demasiados defectos para que yo lo considere como parte de una respuesta, y no aborda el problema de la civilización humana que continúa a través de la inundación. El resto de su respuesta es muy similar a la respuesta de Ariel K, pero eso requeriría poner franjas enteras de Bereishis y Noach en el ámbito de la alegoría mucho más allá de cualquier precedente establecido por Rav Saadiah Gaon o el Rambam. Es posible que esté dispuesto a considerar esa posibilidad, pero vea mi pregunta aquí judaism.stackexchange.com/q/30158/1947 para ese problema más a fondo.
También me interesaría conocer su opinión después de considerar esta publicación de blog relevante: machzikeihadas.blogspot.com/2009/04/…
Creo que lo que está diciendo es que es imposible leer los primeros 2+ capítulos de breishit como literales si también desea considerar que la ciencia describe la historia de manera objetiva. Estoy de acuerdo con usted. Rambam ESTÁ diciendo que puedes leer los primeros 3 capítulos de breishit como alegóricos. Lo dice explícitamente, solo siente que Aristóteles no pudo presentar un caso convincente. Si los astrofísicos modernos presentaran un caso convincente, Rambam habría leído breishit como alegórico.
Probablemente tendremos que movernos a una discusión y no a preguntas y respuestas, pero responderé en parte aquí: creo que machzikei daat rechaza las afirmaciones diciendo que el tono de Rambam o Saadiah Gaon es hiperbólico o exagerado. Es una buena opinión. Al final, hay 3 opciones: excepto que hay secciones de la Torá que son alegóricas, aceptar que la ciencia está equivocada, intentar hacer que las 2 coincidan. En este caso, la opción 3 es imposible y la 2 es inalcanzable en mi opinión, una es la mejor respuesta y encaja muy bien con las interpretaciones legítimas de los primeros textos.
La sugerencia de volver a comprender los versículos/capítulos se siente débil, pero al menos podría funcionar como una posibilidad y tiene cierto grado de base en las fuentes halájicas. Pero, ¿puede también abordar la afirmación de que tal enfoque hace que Dios parezca engañoso (parece que nos cuentan la historia, pero tenemos que descubrir por nuestra cuenta que es una alegoría o algo así)?
Es posible que desee eliminar a Schroeder de su respuesta. También preferiría que pudiera ordenar el formato (para los bloques de texto que cita).
Para mí, no reinterpretar psukim hace que Hashem sea engañoso. Dándonos mentes y sentidos para interactuar con su mundo y luego esperando que los ignoremos o los sentidos y los arranquemos de nuestra mente para serle fieles.
No para nosotros, ¿cómo puedes decir que los 3000 años anteriores de judaísmo fueron "engañados" para entenderlo de la manera más sencilla como completamente histórico en sus detalles?
A) no vieron dibra torah blashon havai, etc. B) ¿por qué tendría que explicar eso? ¿También he tenido que explicar por qué pensaban que el mundo era plano?
Simplemente tomando este enfoque en el que tienes que reinterpretar drásticamente las descripciones de los eventos para que coincidan con la realidad, el problema es que, entonces, ¿qué enseña en el nivel pshat? Una mentira en todo caso. ¿Quién argumentaría que los primeros 11 capítulos están destinados a estar desprovistos de cualquier significado pshat si no es absolutamente forzado?
@AL 1) Este es ciertamente un caso de "absolutamente forzado a". 2) ¿Por qué esperaría que haya un valor phat aquí? ¿A quién le importa en qué orden Dios hizo qué y en cuánto tiempo? Fuera de Drash-land es completamente irrelevante.
Los chinos podrían escribir durante 12k años, lo que sugiere una civilización mucho más antigua.

La pregunta parece estar preocupada por el tema de que los registros arqueológicos muestran que la gente existió hace mucho más de 6000 años, mientras que la genealogía en la Biblia ubicaría a Adán, el primer hombre, más recientemente.

Hay muchas maneras de abordar esto. Así como se puede explicar que los seis días no son literalmente seis días, se puede explicar que el primer hombre existió hace mucho más de 6000 años. También se puede decir que Adán, la persona, no era en realidad el padre de toda la humanidad (sino de un grupo significativo en el área). Los rishonim como el Rambam ya discutieron la historia de Adán como una alegoría, por lo que este no es un tema tan crítico.

El registro arqueológico puede mostrar alguna evidencia de una gran inundación, pero no una que acabó con toda la civilización y los animales en todo el planeta. Pero la historia de la inundación puede entenderse como una inundación regional y es posible que no sea necesario interpretar literalmente cada detalle de la historia.

Algunas personas han explicado que la Torá se centra en cuestiones teológicas y puede que no esté tratando de dar una descripción exacta de la prehistoria. Otros han ampliado el concepto de "dibbera Torah ki-leshon benei adam" para explicar por qué la Torá puede haber presentado historias tempranas de una manera no científica.

Actualización: Vea también algunos de estos artículos de Tradición:

Véanse también libros sobre este tema, por ejemplo, The Challenge of Creation, de Natan Slifkin.

Actualización 2: El Rambam no tomó literalmente los "6 días" de Bereishis, así como otros detalles. Ver más Nevujim II: 30 . (Cf Wikipedia , aunque necesita algunas ediciones y citas). Además, no veo qué hay de malo en reinterpretar algo basado en la arqueología. Lo que importa es si es una interpretación razonable (o plausible), no lo que la motivó. Véase Ramban on the Rainbow (Bereishis 9:12) donde reinterpreta una frase basada en la explicación griega de los arcoíris como un fenómeno natural. (¡Entonces se da cuenta de que esta lectura en realidad encaja bastante bien con el texto!)

Se puede decir más sobre estos temas específicos, pero יש לו סוד, y la idea básica es darse cuenta de que el objetivo de la Torá es enseñar las Mitzvot y ciertos principios hashkáficos. El significado literal simple de Bereishis no está ahí para dar un relato histórico completamente detallado del desarrollo del mundo desde el primer momento hasta Avraham.

¿Puede citar dónde Rambam dijo esto? No tengo Tradición para buscarlo. Tengo curiosidad de cómo dice que Adán era alegórico cuando la Torá dice que él fue la primera creación del hombre de Dios, su familia, cuánto tiempo vivió, etc. También me interesa cómo entiende que la Torá habla de los hijos de Adán como " el primero en hacer xyz", lo que implica que no hubo otra civilización no mencionada. ¿Puede citar quién dice que el diluvio debe tomarse como regional (debe haber sido una pequeña región para dejar pirámides y cuneiformes) y por qué entonces fue necesario mantener innumerables animales en un arca durante un año?
La Torá nunca dice que sus hijos fueron los primeros en hacer xyz. Menciona a dos tatara-tatara-tatara-nietos que fueron los 'padres' de pastores y músicos. Esa es una declaración mucho más fácil de tomar alegóricamente que: X fue la primera persona en hacer Y.
@DoubleAA Me faltaban personajes, me refería a algunos de sus descendientes directos. Hay un linaje directo, por ejemplo, entre Adán y Jabal, siendo Jabal el "primero de los que habitan en tiendas y crían ganado". Si la Torá significara que la historia humana es mucho más antigua que eso, no esperaría que él fuera el primero. (De hecho, hay evidencia de que no fue el primer archaeology.about.com/od/domestications/qt/cattle.htm ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC39419/pdf/pnas01511-0621.pdf y ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/pmc1559968 ).
@AL Jabal y su hermano son a quienes me referí en mi comentario anterior.
@DoubleAA está bien, veo tu punto, sin embargo, la interpretación más clara aún implica que la civilización humana no crió ganado antes que él. Y no cambia el hecho de que, aunque supongo que todavía es posible y probablemente la mejor explicación hasta ahora, es muy difícil ver cómo la Torá podría significar algo más que la civilización humana que comenzó con Adán.
@AL editado con ref. a Rambam.
@ArielK Gracias. El enlace de More Nevuchim es fascinante, pero tengo problemas para encontrar dónde dice que los 6 días no duraron 144 horas. ¿Puede citar la línea correspondiente? También agradecería si pudiera explicar más claramente su vínculo implícito entre una posibilidad conocida de que frases específicas podrían entenderse bajo otra luz y la libertad propuesta para reinterpretar completamente los primeros 11 capítulos de Génesis como una especie de cuasi-metáfora.
@ArielK Luego de más investigaciones, creo que Rambam en realidad toma los 6 días como días literales de 24 horas, y en la introducción a Moreh Nevuchim dice que no extrapole ni interprete lo que dice. Así que no por la libertad de reinterpretar Bereishis como sea conveniente. Estoy buscando una mejor respuesta.
@AL "y en la introducción a Moreh Nevuchim dice que no extrapole ni interprete lo que dice" ¡qué bueno que lo aclaró!
pero en serio, las cosas no son tan simples. El Rambam escribe cómo intencionalmente quería que el Moreh fuera críptico y cómo puso contradicciones en él para que solo una persona sabia pudiera entender el verdadero significado. Si bien es posible que no explique explícitamente que entiende maseh bereishis de manera no literal, eso es lo que la mayoría de la gente entiende que está insinuando.
(De hecho, el Rambam escribe que habría estado dispuesto a reinterpretar Bereishis para permitir un universo que siempre existió, solo que las pruebas de Aristóteles no fueron convincentes).
@ArielK Ese último comentario es un punto que es un poco confuso. En un momento dijo que si la prueba de Aristóteles de un universo eterno y todo puede ser explicado por la naturaleza, entonces tendría que rechazar la Torá; en otro momento, dijo que la visión de Platón (creo que la de Platón) de un universo eterno podría entenderse en el contexto de Bereishis si diera una prueba suficientemente buena. Pero tendrías que aplicar ese estilo sin precedentes a las dos primeras parshiot para responder realmente a mi pregunta.
@AL Lo siento, quise decir Platón. Rambam habría estado dispuesto a interpretar bereishis para no significar creación ex nihilo , que aparentemente es un principio religioso importante, por lo que a fortiori habría estado dispuesto a interpretar detalles de la historia posterior (que no son principios religiosos importantes) como no literal.
@ArielK Ah, está bien. Sin embargo, todavía no me siento completamente satisfecho con esta respuesta. Quiero decir que el Rambam dijo que Ma'asei Beraishis no estaba destinado a ser literal en todas sus partes; ¿No te dice eso que hay un grado más limitado en el que él podría estar dispuesto a interpretar todo en Parashat Noaj? La historia en su conjunto parece difícil de entender como un evento localizado intrascendente, especialmente en el contexto de los textos talmúdicos que sugieren, por ejemplo, que el Re'em podría haber sobrevivido en un Eretz Yisrael seco, es decir, excluyendo una América del Norte seca.
@ArielK Hay una gran diferencia entre las opiniones de Aristóteles y Platón. Platón creía que había algún tipo de existencia inherente ("materia" de algún tipo) que es infinita, y que la materia inherente era necesariamente una base para cualquier Creación posterior. Aún así, creía en una Creación del universo en una forma reconocible. Es comprensible por qué el Rambam no encontraría eso fundamentalmente objetable para la Torá, aunque rechazó el punto de vista de Platón por sus propios méritos. El punto de vista de Platón no requeriría una desviación extrema de la comprensión tradicional de la Torá.
@Fred Creo que el problema con la visión de Aristóteles es que básicamente significaría que Dios no está involucrado en el mundo, no porque contradiga el significado literal de un par de pesukim.
@ArielK El Rambam también parece tener en cuenta qué tan bien puede encajar una idea en los pesukim. Él escribe que si las ideas de Aristóteles fueran compatibles con los principios fundamentales del judaísmo y si se probara que sus ideas eran correctas (los cuales no son el caso), entonces podría ser posible discutir los versículos de la Torá en consecuencia. Por el contrario, el Rambam escribe que la idea de Platón no socava los principios del judaísmo y, además, los versos podrían reinterpretarse fácilmente para adaptarse a este punto de vista. Entonces, quizás esté esencialmente en lo correcto, pero el Rambam también parece considerar la facilidad de interpretación de los versos.
@ArielK Puede que no sea una creencia importante sobre de qué nada se creó el mundo, pero ¿no es una creencia importante que Adán y Eva fueron las primeras personas? Si Rambam no hubiera estado de acuerdo con la idea de Arestóteles, ni siquiera con la aplicación de algunos matices espirituales como antes del 4000 a. C., el universo no tenía un reino espiritual, ¿por qué habría estado de acuerdo con lo que la gente intenta hacer hoy en día al decir pre- ¿Adán los humanos no tenían alma? ¿Cual es la diferencia?
Para ver un ejemplo de un error de Aviezer, señalado por el Prof. Marc Shapiro, consulte: seforim.blogspot.com/2011/02/… .

Primero, hay una práctica omnipresente en el Tanakh de dar nuevos significados a los fenómenos existentes (ver http://etzion.org.il/en/parashat-vayetze-assigning-names y http://etzion.org.il/en /shabat-sukot-que-son-las-sukot-y-por-que-las-vivimos ).

Un ejemplo famoso es el significado del nombre Babel dado en Génesis 11,9:

עַל־כֵּ֞ן קָרָ֤א שְׁמָהּ֙ בָּבֶ֔ל כִּי־שָׁ֛ם בָּלַ֥ל יְהֹוָ֖ה שְׂפַ֣ת כׇּל־הָאָ֑רֶץ 
Therefore was the name of it called Babel; because the Lord did there confound the language of all the earth

Era de conocimiento muy común, especialmente en aquellos tiempos, que Bab-El significaba "Puerta a Dios" (cualquiera hoy en día con un conocimiento básico del arameo puede verificar fácilmente el significado). Pero lo que la Torá está haciendo es reformular el significado como si dijera: lo que ellos pensaban que era la "puerta a dios" no era más que confusión. Esto no es un engaño, es como el caso en el que el vencedor escribe los libros de historia y transmite su narrativa a las generaciones futuras.

Ahora, mi opinión sobre la historia del diluvio es esta: es bien sabido que había un mito del diluvio circulando en el mundo anterior a Judea. muchas versiones decían algo así como "Los dioses querían dormir, pero la gente hacía ruido, por lo que los dioses decidieron matar a todos los humanos en una inundación".

Lo que la Torá está haciendo es reformular la popular historia del diluvio en una narrativa moral. No una masacre arbitraria de seres humanos débiles por dioses poderosos y egoístas, sino más bien justicia para un mundo inmoral y la promesa de Dios de no dejar que la humanidad caiga en ese punto bajo nunca más.

Entonces, puede ser que hubo algún evento histórico de inundación (mucho antes del 4000 a. C.) que pudo haber sido la base de los mitos anteriores a la inundación de Judea, pero lo principal que está haciendo la Torá aquí es reescribir la "historia" con una narración moral. .

Entonces, en efecto, no me importa si la inundación realmente sucedió o no. ¿Dónde corto la línea?

Hay una clara división entre las parashás de Génesis-Noé y el resto del libro de Génesis. El Rav Tzvi Yehuda Kook llama al par de parashás Génesis-Noé como "prehistoria". Estas parashás establecen el escenario del mundo en el que sucede la historia de Abraham y la nación de Israel. No es necesario creer en un evento histórico de inundación, sino en el escenario en el que la historia de la inundación nos coloca en un mundo que estaba tratando de reconstruirse a sí mismo desde un punto bajo moral en el que Abraham aparece y comienza a actuar.

Dejando a un lado una creencia literal en las escrituras, si un evento de inundación realmente sucedió o no, no tiene ningún efecto en mi mundo como judío. Pero si realmente hubo un Abraham o no, ciertamente lo hay. Tiene ramificación sobre quién soy yo y quién es la nación de Israel. Por lo tanto, es justificable que la Torá use historias no fácticas para establecer sucintamente el escenario moral (real) para la historia real de Abraham-Isaac-e Israel.

Civilización: Schroeder ha sugerido que se trataba de unidades más pequeñas de parientes; lo que atrae el interés de la Torá hace 6000 años es más sofisticación: escritura, arcilla, tela. (Tómelo o déjelo, pero esa es la sugerencia de Schroeder). Esencialmente, redefina su barra para "civilización".

Inundación: la Torá dice que "todo en la tierra murió". Sin embargo, el Talmud tiene una opinión de que excluyó a Israel. Ergo, la definición de "inundación en todas partes" es un poco blanda. Por lo tanto, muchos rabinos han sugerido que "en todas partes" = "en todas partes de la civilización que se discute aquí", o "en todas partes en las que se pueda pensar en el momento en que se contó esta historia" o similares. Largo debate sobre esto aquí: https://www.aishdas.org/avodah/getindex.cgi?section=L#LIMITED%20MABUL

En primer lugar, la datación por carbono no es tan precisa. Hay una serie de consideraciones que pueden afectar la edad aparente de una sustancia. Por ejemplo, si hace 4000 años las temperaturas fueran más cálidas de lo que pensamos, las cosas podrían parecer más antiguas de lo que realmente son. Además, la enorme cantidad de agua hirviendo que se movió en la inundación podría haber causado cambios importantes en todo lo enterrado en el suelo, afectando nuevamente la proporción de carbono.

Cuando los arqueólogos tratan de determinar la antigüedad de una civilización, a menudo hacen un uso extensivo de los registros mantenidos por esas civilizaciones. Sin embargo, no hay garantía de su exactitud. Si un rey quisiera que todos pensaran que gobernó durante 100 años, podría hacer que los escribas escribieran eso, y las generaciones futuras nunca descubrirían que solo gobernó durante 5 años.

En general, los historiadores, arqueólogos y científicos solo tienen datos limitados sobre lo que sucedió hace miles de años. Así que hacen conjeturas plausibles para conectar las piezas de evidencia que encuentran. Hay muy poca certeza, por lo que se conforman con "altamente probable". Si bien esto a menudo los lleva a llegar a hechos correctos, ocasionalmente terminan con declaraciones que contradicen la Torá. Podrían revisar fácilmente sus teorías para que encajen con la Torá (su evidencia aún funcionaría), pero pocos de ellos creen que la Torá es completamente cierta, así que no se molestan.

La pregunta no habla de estrellas. ¿Por qué? ¿No es esta una respuesta porque está alegando una conspiración gigante de antiguos encargados de registros? ¿Cómo lidias con su pregunta de las pirámides? Sus afirmaciones sobre la datación por carbono no la responden. Esta respuesta parece más un gesto de mano que un argumento detallado.
No es una conspiración gigante de encargados de registros, es simplemente que la precisión puede haber sido menos apreciada en ese entonces. La historia científica real, precisa con investigación rigurosa es relativamente reciente. El artículo vinculado proporciona mucha información sobre los problemas de precisión de la datación por carbono; Puedo intentar encontrar más fuentes científicas gratuitas en línea si lo desea.
"gran cantidad de agua hirviendo moviéndose en la inundación"?!? ¿Eh? Nunca escuché que hiciera calor, solo que había mucho...
Son exactamente estas consideraciones que hacen los científicos las que hacen que su teoría de la conspiración sea inverosímil. Si mostrara que un error de (digamos) 5% en el método de datación por carbono produciría un error en X número de años, y mostraría por qué, entonces su teoría de la conspiración le daría credibilidad. El simple hecho de afirmar que hay inexactitudes conocidas no hace que una teoría desaparezca (!), simplemente pone una barra de error en una cifra.

Proposición

Algo sucedió entre Gen 1:1 (la creación de los cielos y la tierra) y Gen 1:2 (el punto de partida para la restauración de los mismos cielos y tierra durante seis días). Es decir, entre estos dos versículos hubo un período de tiempo indefinido que quizás abarcó varios cientos de miles (o millones) de años. Dentro de este intervalo algo malo había ocurrido en los cielos y la tierra. Por lo tanto, los seis días de la creación fueron seis días de trabajo de restauración que terminaron con el último día de descanso o sábado.

Observaciones del Texto Masorético

Los masoretas vivieron en el siglo X y analizaron, organizaron y codificaron la Biblia hebrea de acuerdo con la enseñanza y la tradición rabínica. Al respecto hicieron varias notas y observaciones en la Biblia hebrea. Por ejemplo, dentro del margen de los primeros versículos de la Torá aparece la distintiva referencia a Jeremías 4:23.

Haga clic en la imagen para ampliarla o vea el documento fuente en línea .

Esta imagen es una representación del Texto Masorético de Génesis 1:2, que destaca la nota al margen que indica la correlación de este versículo con Jeremías 4:23.

Los masoretas conectaron Génesis 1:2 con Jeremías 4:23, que habla de la profanación y destrucción derivada de la invasión babilónica; las imágenes en Jeremías incluyeron el juicio divino que resultó en la desolación de los cielos y la tierra.

Tenga en cuenta que los masoretas asociaron textos similares con textos similares y palabras similares con palabras similares, por lo que nunca mezclaron significados en estas asociaciones. Por ejemplo, el verbo hebreo יַצִּיב aparece en Josué 6:26, y el adjetivo arameo יַצִּיב aparece en Dan 2:8. Si bien ambas palabras se escriben y señalan exactamente de la misma manera, los masoretas discriminaron que, de hecho, son dos palabras diferentes al atribuir el ל̇ (un ejemplo) a la palabra en Josué 6:26 con una referencia indirecta a Dan 2: 8, donde no aparece tal comentario. En otras palabras, dado que ambas palabras tienen significados diferentes, los masoretas no las asociaron con el símbolo ב̇ ("dos instancias") solo porque se escribieron y señalaron exactamente de la misma manera.

Así, la referencia a Jeremías 4:23 al margen de Génesis 1:2 sugiere que algo malo ocurrió entre Génesis 1:1 y Génesis 1:2, lo que justificó el relato de la restauración de seis días que termina con el Día de Reposo. En otras palabras, los cielos y la tierra fueron creados al mismo tiempo (Gén 1:1), pero ambos fueron oscurecidos y profanados por algún evento desconocido, que podría haber durado cientos de miles (o quizás millones) de años. La situación requería seis días de trabajo que terminaron con el Día de Reposo Sabático. El Talmud también alude a algo roto en este sentido.

Observaciones del Talmud

El primer párrafo ( Parashah ) de la Biblia hebrea se compone de cinco versículos (Génesis 1:1-5), y el segundo se compone de tres versículos (Génesis 1:6-8). La Mishná dentro del Talmud de Babilonia indica que hay una división lógica dentro de Génesis 1:1-5; sin embargo, la Guemará (o comentario sobre la Mishná) no aclara dónde, cómo o por qué ocurre esa división. Es decir, los rabinos no estaban seguros si la división estaba entre los versículos 1-2 y los versículos 3-5, o entre los versículos 1-3 y los versículos 4-5 (o tal vez alguna otra división superpuesta, como los versículos 1-3 y los versículos 3). -5), ya que Halakha exigía que los versos de la Torá se leyeran y entendieran en grupos de tres versos.

segundo _ Meguilá 22a

¿El lector leerá dos de uno y tres de otro?

¡Entonces solo quedan dos versículos [hasta el final del segundo párrafo]! - Él respondió: Sobre este punto no he oído [ningún pronunciamiento], pero he aprendido la regla en un caso algo similar, como hemos aprendido: 'Los domingos, [la ma'amad leyó el párrafo] "Al principio y "Hágase el firmamento", y a esto se añadió una glosa: "En el principio" se lee por dos y "Hágase el firmamento" por uno', y esto nos dejó algo perplejos.

Pues que [el párrafo] 'hágase un firmamento' puede ser leído por uno entendemos, ya que tiene tres versos, pero ¿cómo puede 'Al principio ser leído por dos, ya que tiene sólo cinco versos, y es se ha enseñado, 'El que lee en la Torá no debe leer menos de tres versos'? (énfasis añadido)

El mismo enigma aparece también en el siguiente pasaje.

segundo _ Taanith 27b

Se ha enseñado: Dos personas leen [la sección] 'En el principio', y una 'Hágase un firmamento'.

Puedo entender que una persona lea 'Hágase un firmamento', ya que contiene tres versos, pero ¿cómo pueden dos personas leer 'En el principio', ya que contiene solo cinco versos?

¿No se ha enseñado: El que lee la Ley no debe leer menos de tres versículos? - Rab respondió: [El tercer verso] se repite.

Samuel dijo: Está dividida en dos.

Rab, que dice que el tercer verso se repite, ¿por qué no está de acuerdo en que se divide? - Él es de la opinión de que cualquier versículo que Moisés no dividió, no podemos dividirlo.

Y en cuanto a Samuel, que dice que está dividido, ¿puede entonces ser dividido?

. . .

Se planteó una objeción: [Una sección de] seis versos es leída por dos, pero [una sección de] cinco versos por uno; sin embargo, si la primera persona ha leído tres versos, entonces la segunda persona lee los dos [restantes] y un verso de la siguiente sección; algunos dicen que lee tres versículos [de la siguiente sección] porque no leemos menos de tres versículos de una sección [nueva].

Ahora, de acuerdo con la opinión de quien dice que debe repetirse, repítase entonces [el tercer verso de la primera sección]; y de acuerdo con la opinión de quien dice que debe dividirse, ¿que se divida el versículo? - Allí la posición es diferente porque tiene muchos versos a su disposición.

Los rabinos no estaban de acuerdo en cómo o por qué los versículos del primer párrafo de la Torá no eran divisibles por tres. En otras palabras, algo faltaba.

Conclusión

Esta pieza faltante es el "espacio" entre Gen 1:1 y Gen 1:2, y este "espacio" es un lapso de tiempo indefinido (quizás cientos o millones de años), cuando los cielos y la tierra fueron profanados y oscurecidos. La "salvación" de los Cielos y la tierra requirió seis días de trabajo de restauración, que terminó con el Día de Reposo Sabático.

El mismo eco de "salvación" de Egipto requirió la obra del Todopoderoso para salvar a los israelitas, y el final de esta obra también fue el descanso sabático.

Deut 5:15 (Mechon-Mambre)
15 Y te acordarás que fuiste siervo en la tierra de Egipto, y que Jehová tu Dios te sacó de allá con mano fuerte y brazo extendido; por tanto, Jehová tu Dios te ha mandado que guardes el día de reposo . (énfasis añadido)

Esta "salvación" de la esclavitud de Egipto (por la libertad en la Tierra Prometida) se hizo eco de la redención o "salvación" de los cielos y la tierra, que fueron liberados de la oscuridad y el vacío. En ambos casos, el descanso sabático surge de la obra divina en la salvación.

Wow estoy impresionado. Bueno, gracias por la respuesta. Creo que esta respuesta en realidad podría publicarse mejor en una pregunta diferente que indaga sobre la edad del universo/tierra, ya que esto no explica cómo la civilización humana habría procedido normalmente durante el diluvio de Noé. Tampoco está claro cuál es exactamente su idea de los seis días de trabajo de restauración, ¿habría significado algo sobre la civilización humana? También tengo algunas dudas sobre las inferencias correctas para sacar de sus observaciones, pero eso no viene al caso. Gracias de nuevo.
Además, si vuelve a publicar esta respuesta a otra pregunta, creo que también podría beneficiarse de algún apoyo sobre cómo encaja su idea en la filosofía judía y las doctrinas tradicionales relacionadas con la creación y si esta es completamente su innovación o si está basando su interpretaciones sobre cualquier fuente tradicional o de otro tipo. Pero nuevamente, me temo que esta respuesta no es aplicable a mi pregunta.
@AL: la razón por la que respondí (o intenté responder) su pregunta se debió a sus muchas preguntas sobre descubrimientos arqueológicos que apuntaban a una era que habría tenido que existir antes del relato de la creación como se describe en el Libro de Génesis.
Lo entiendo, Joseph, y lo aprecio. Pero mi pregunta es sobre la arqueología de la historia humana que abarca la pre-creación, la post-creación y antes y después del diluvio. Básicamente, la historia humana continua parece contradecir la Torá y el judaísmo. Una explicación que podría funcionar para parte de eso pero que no lo aborda todo no es una respuesta a mi pregunta sobre un continuo. Tal vez tenga la parte 1, pero la respuesta aún no es una respuesta sin las partes 2 y 3.
@AL: bueno, la vista descrita anteriormente proporciona dos inundaciones. Uno anterior a Gen 1:2, y el que ocurrió con Noé en Gen 7. En este sentido, la flora y la fauna (para incluir dinosaurios y otras formas de vida animal) parecen haber existido en la tierra entre Gen 1:1 y Gen 1:2.
¿Cómo ha abordado el diluvio de Noé?
@AL - ¿Qué quieres decir?
Quiero decir, solo hablaste de Gen 1. Parece que estás diciendo que pasó algún tiempo antes de los 6 días. Pero, ¿qué tiene eso que ver con el diluvio de Noé? Si ocurrió el diluvio de Noé, ¿no tuvo ningún efecto sobre la civilización? ¿O no sucedió? No sé cómo abordaste el diluvio de Noé en tu respuesta.

algunas cosas no son conciliables en la actualidad y con nuestro conocimiento actual. Creo que este es uno de ellos.

Lo principal es decidir si la torá es de origen divino. Quien estudia la Torá en profundidad verá que su profundidad y sabiduría son infinitas. Más allá de la capacidad de inventar de la mente finita de un hombre. Uno puede ver las mismas marcas de sabiduría infinita al estudiar la naturaleza, por lo que puede deducir que Aquel que creó el Universo es también Aquel que escribió la Torá.

Entonces no te molestará la necesidad de reconciliar todo con la Torá.

No responde la pregunta de la manera que querías, pero creo que es lo mejor que podemos hacer hasta que las cosas estén más claras en el futuro be'H

ver también la respuesta del rabino Kook a la evolución disponible aquí

entre sus puntos, afirma:

Incluso para los antiguos, era bien sabido que hubo muchos períodos que precedieron a nuestra cuenta de casi seis mil años para la era actual. Según el Midrash (Bereshit Rabbah 3:7), "Dios construyó mundos y los destruyó", antes de crear el universo tal como lo conocemos. Aún más sorprendente, el Zohar (Vayikra 10a) afirma que existieron otras especies de seres humanos además del 'Adán' que se menciona en la Torá.

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No estoy seguro de que "no te preocupes por eso" cuente como respuesta.
@TRiG eso no es lo que escribí. Dios hizo el mundo de tal manera que el libre albedrío es posible. por lo que debe existir algunas lagunas para explicar el mundo desde una perspectiva naturalista. por lo tanto, uno necesita mirar toda la evidencia y sopesar qué lado es más correcto desde el punto de vista general
¿Por qué tanto alboroto y confusión sobre esta pregunta? Un mito de origen divino sigue siendo un mito. ¿Por qué se dio como un mito, y no como afirmaciones comprobables científicamente? Di-s sabe!
Vea la parte de mi pregunta que ya hace referencia a esta idea de mundos que se construyen y destruyen. No dio más detalles, no funciona para mí y no responde al problema de las inundaciones. También parece estar insinuando que su segundo párrafo es una prueba tan fuerte del judaísmo que no debería importarle la irreconciliable historia de la inundación. No lo es, es el tipo de prueba que los musulmanes escupen constantemente, y no hiciste nada para defenderla. En cualquier caso, no responde a esta pregunta.
"Quien estudie la Torá en profundidad verá que su profundidad y sabiduría son infinitas". ¿Cómo sabrías que algo tiene sabiduría infinita a menos que realmente obtengas sabiduría infinita (lo cual es imposible)? Parece que solo estás repitiendo las afirmaciones dogmáticas de otros.

Según la Biblia, Dios le dijo a Adán que no comiera del árbol de la vida, lo que parece haber sucedido el primer día de Adán. Sería difícil decir que Dios instruyó y luego castigó a un bebé.

Por lo tanto, debe concluir que, según la Biblia, Adán fue creado como un hombre adulto, si es así, podemos decir que Dios creó un mundo adulto, uno con una historia para la humanidad, con fósiles, evolución y todo eso. Quizás descubramos las causas de las muertes de los humanos antes de la Biblia, sin embargo, el mundo todavía se creó hace 5774 años.

Esta es mi propia teoría, no he visto esto escrito en ninguna parte, ni lo he escuchado de nadie. Pero me parece perfectamente lógico.

Esto aborda principalmente el problema de la "edad del universo", que realmente no es mi enfoque, y no aborda los problemas relacionados con la inundación.
@AL sí lo hace, pero también aborda la historia del universo, incluida la civilización humana.
Entonces, en su estimación, ¿el primer día de Adam estuvo lleno de recuerdos de su infancia? ¿Se podría esperar que él creyera que su primer día fue su primer día?
@ShmuelBrin, las respuestas de los rebes son buenas, sin embargo, no significan que no pueda haber otra forma de explicar las cosas.
@AL en mi opinión, no. pero sus órganos tendrían una "memoria".
@ShmuelBrin Puede escribir su propia respuesta, pero tendría los siguientes problemas. 1. La tasa de desintegración nuclear es una constante universal que no tiene absolutamente nada que ver con la actividad meteorológica, por milagrosa que sea, en cualquier planeta, y tenemos otras formas de saber que las civilizaciones existieron antes del diluvio. 2. Su segunda respuesta es básicamente la misma que intentarToGetProgrammingStraight; para antes de Adán, es factible pero aún difícil comprender las civilizaciones humanas que existieron en algún tipo de historia pero no una historia temporal real, y mucho menos por qué esta parte de la historia sería necesaria.
@ShmuelBrin Ya sé que el problema de la creación y el problema de la inundación pueden necesitar una respuesta en dos partes debido a dos tipos diferentes de eventos. No puedo evitar eso, porque mi pregunta es única de por qué todo lo que sabemos sobre la historia humana cuenta una historia completamente diferente a los primeros 11 capítulos de la Torá.
@ShmuelBrin Oh, ya veo. ¡Intenta ser directo la próxima vez!
Esto se llama último jueves. El jueves pasado es la idea de que todo el mundo se construyó el jueves pasado, solo que viene con la historia. La idea es tan ridícula pero no puede ser refutada. Así que decir que Dios creó el mundo en 6 días hace 4k años con "historia" será tan ridículo como el jueves pasado.
Traducción gratuita de @JimThio: "decir que eres un perro que camina sobre un teclado 'es tan ridículo pero no se puede refutar', por lo que decir que los perros caminan 'será tan ridículo como el jueves pasado'" ummmm ... no, mi punto era que la biblia debe creer que por lo menos adan fue creado con una historia, si es asi el mundo tambien puede haber sido creado con una historia, si no crees en un dios que pueda hacer eso.... bien pero si estas diciendo eso la biblia respalda una conclusión "ridícula", no estará solo, pero reconozca que hay otras opiniones significativas como mínimo.
en.wikipedia.org/wiki/Omphalos_hypothesis Quizás Dios creó la tierra en 6 días. ¿Simplemente presiona el botón de avance rápido en esos 6 días y esos 6 días son 6 días en su punto de vista? Es como si estuviéramos viendo una película mientras presionamos el avance rápido. Entonces, ¿llegamos a la escena en la que Tom y Anne se dispararon en 30 segundos? Por supuesto lo hacemos. No en el tiempo de la película, sino en el tiempo del jugador.
@JimThio vi la otra respuesta aquí, acabo de agregar mi ic de dos centavos sin problemas con eso.

Parece que plantea varias preguntas al final que intentaré responder primero.

Para reformular su pregunta como yo la veo: ¿Por qué la mayoría de las instituciones no enseñan una lectura no literal de la Biblia?

Respuesta: La creación se enseña como una fábula para que sea más fácil de entender para los niños. Esto también es cierto para muchos midrashim. El hecho de que muchas (¿la mayoría?) de las personas no revisen su comprensión en la edad adulta puede ser más una acusación de cómo la educación judía alienta y prepara a los estudiantes para ser intelectualmente curiosos que un problema con la forma en que se enseña el material específico.

Con respecto a su pregunta general: escuché de Rav Moshe Stav, y educador en Yeshivat Kerem B'Yavneh, que la historia de la creación y la inundación se describe en la gemarah como K'vod Elokim haster davar (Proverbios 25: 2) - es decir, como él dijo, que los eventos registrados no deben tomarse en su simple lectura de valor nominal.

Además, Rav Kook (Igrot HaRaayah no. 134) hace un comentario muy astuto con respecto a asuntos de la Torá que parecen ser contravenidos por el descubrimiento científico (su contexto trataba sobre la teoría de la evolución).

Con respecto a las opiniones que se derivan de investigaciones científicas recientes que en general contradicen el significado directo (pshat) de las palabras de la Torá:

“En mi opinión… aunque estas teorías no son necesariamente ciertas, no estamos obligados a negarlas y oponernos a ellas. Esto se debe a que no es en absoluto (énfasis mío-HH) el objetivo de la Torá informarnos de simples hechos y sucesos del pasado. El punto principal ('ikar) es el contenido interno (tokh). … Para nosotros no tiene importancia si de hecho alguna vez existió en este mundo una edad de oro (es decir, el Jardín del Edén – HH) en la que la humanidad vivió en bienaventuranza física y espiritual o [no]… y por lo tanto cuando no tenemos interés podemos juzgar [estas nuevas teorías] de manera justa”.

La comprensión particular de la creación que apoyo es la del rabino Matis Weinberg, quien no citó fuentes anteriores. Esencialmente, sostiene que Adán fue el primer homo sapiens imbuido del espíritu divino. Lo que significa que, desde una perspectiva técnica, Adam tenía una madre y un padre, y que había muchas otras personas alrededor cuando nació (sí, tenía un ombligo). Maaseh Bereshis está entonces describiendo ideas teológicas expresadas en metáforas.

Para editorializar un poco, incluso cuando era niño me enseñaron que el propósito de la Torá es enseñar la creencia y acción teológica adecuada, no servir como un documento histórico. Tal vez no haya suficientes personas que tomen en serio esa declaración al principio de su educación.

El punto de Rashi de que el propósito de la Torá no es relatar la historia se basa en el problema de que la Torá relata información histórica. Si "tomas en serio" que la Torá no es histórica, entonces te has perdido el punto.
@Yirmeyahu No estoy afirmando que no se encuentre información históricamente precisa en la Torá, sino que el propósito del documento no es transmitir información 100% históricamente precisa en todo momento.
Gracias por abordar la cuestión de la educación. Pero no se trata solo de niños, básicamente se expresa universalmente como historia, no fábula, para cualquiera que no sea quien hace el esfuerzo de investigar el tema. En segundo lugar, ¿puedes citar donde la guemara dice que Parashat Noaj no es historia? Todo lo que he visto en la gemara intenta explicar los detalles como muy reales.
¿Hasta dónde podemos llegar con esto? ¿Fue Moshé real o solo una fábula?
@ShmuelBrin la pregunta es ¿realmente importa? Iyov es parte del tanaj aunque existe la opinión de que los eventos históricos reales nunca ocurrieron.
@ShmuelBrin nuevamente, no estoy diciendo que los eventos en la Torá no sucedieron. Estoy diciendo que no todos los aspectos deben tomarse literalmente.
¿Puede explicar la base de la afirmación del rabino Weinberg? Me parece que va en contra de todos los mefarshim y chocaría también con las referencias a varios individuos descendientes de Adam como los primeros en hacer esto o aquello, y más que Adam no encontró otro ser humano entre todos. los animales que nombró (momento en el que Hashem creó a Chava).
@Aaliyah Creo que tiene sentido común. las 'personas' que existían antes de Adán no tenían el mismo tipo de alma o, si lo prefieren, el mismo tipo de relación con Dios. Decir que un descendiente de Adán fue el primero en hacer XYZ significa que él fue el primero de esta nueva clase de humanos (¿homo religiosus?) en hacerlo. Adán no podía aparearse con la otra clase de humanos por la misma razón que no podía aparearse con ninguna otra especie.
@ user3120 "Y Dios formó al hombre del polvo de la tierra ..." Nada tiene sentido con su enfoque. Y atribuir algún tipo de barrera del alma entre humano y humano se siente débil.
@Aaliyah, pero tú y yo sabemos que Dios no lo hizo literalmente. La gente no está hecha de polvo, ¿verdad? Entonces es metafórico. ¿Por qué una "barrera del alma" es diferente a una genética? Los humanos y los simios comparten algo así como el 98,5% de su ADN. ¿Un molesto 1,5% realmente nos impide aparearnos con una especie tan excelente?
@Aaliyah consulte las páginas 14-15 sobre el enfoque de Rav Hutner para resolver el diluvio con arqueología a través del simbolismo zootorah.com/RationalistJudaism/MaharalsMultipleRevolutions.pdf
esta parece ser la opinión de Rav Kook también. Editaré mi respuesta para reflejar esto. morethodoxy.org/2013/09/16/…
@ user3120 Me resulta difícil ver cómo el rabino Slifkin puede pasar de la declaración del Maharal de que no todas las aggada en la torá oral son literalmente verdaderas a decir que los principales eventos históricos declarados en la ley escrita no deben entenderse como verdaderos en su sentido simple . Es bastante obvio que el mabbul nunca tuvo la intención de ser una ficción solo para aludir a alguna lección. Lea todos los comentarios (que vinieron antes de la prueba contra la inundación), solo mire el hecho de que continúa diciendo que países específicos descienden de personas específicas en el barco. Puedo seguir y seguir, pero es tan débil.
Re Rav Kook, si el "punto" de la Torá es o no contarnos la historia es irrelevante porque cuenta la historia independientemente.
@AL Creo que te estás perdiendo el punto de Rav Kook. Él está diciendo que aunque la Torá afirma que la gente vivía en Gan Eden, no hay razón para tomar eso como un hecho empírico. Lo mismo puede decirse de otras narraciones. Rav Hutner, citado por R' Slifkin, esencialmente está extendiendo eso al Diluvio. Su pregunta sobre eso parece ser 'pero mire el uso del lenguaje, está escrito como un relato histórico'. Eso puede ser cierto, pero también puede ser cierto que esos detalles también tienen un significado simbólico.
@ user3120 Hay Rishonim que dicen que maasai biraishis es, hasta cierto punto, no literal. Decir que la creación no fue 6kya es una exageración, y extenderla aún más es un salto. Está bien, pero si vas a decir que la explicación de que la historia humana sea contraria a la Torá es que la Torá nunca lo consideró como un hecho, una posición que es contraria a miles de años de tradición judía, siento que tienes que defender rigurosamente esa posición. Rigurosamente, significa hacer un argumento convincente que explique todo lo que sabemos de la Torá, la Messorá y la ciencia. No solo "un rabino propuso la respuesta".
@AL eso no es lo que estaba haciendo su pregunta, estaba pidiendo "alguna explicación mejor, o cuál es la adecuada, para tratar con la historia humana como se establece en la Torá y la historia humana como está implícito en la evidencia física". Creo que esta respuesta proporciona eso. Entrar en una discusión sobre qué rishonim tenía qué y cómo se resuelve con esta respuesta, podría ser una conversación interesante, pero está fuera del alcance de este sitio de preguntas y respuestas.
@ user3120 Tienes razón, eso es lo que pedí. Pero no voy a aceptar respuestas solo porque son mejores que mis sugerencias originales, aceptaré una si es satisfactoria, y al menos la votaré si no veo ningún problema evidente con la respuesta. (como ir en contra de la tradición al convertir una gran parte de la narrativa en alegoría sin un precedente paralelo debidamente demostrado). Pero si puede presentar un caso más sólido para su respuesta con más apoyo, tal vez sea la mejor respuesta que podamos dar, y la aceptaré una vez que lo haga.
@AL ¡Me sorprende que no acepte una respuesta mejor que su sugerencia cuando lo indicó en la pregunta misma! "Entonces, como puede ver, tengo problemas para resolver esto. ¿Cuáles son algunas de las explicaciones mejores , o cuáles son las adecuadas, para tratar con la historia humana como se establece en la Torá y la historia humana como está implícita en la evidencia física? "
@AL Aquí hay una buena razón para no sentir que convertir algo en alegoría lo degrada de alguna manera ottmall.com/mj_ht_arch/v16/mj_v16i59.html#COY
No voté negativamente esta respuesta. Siendo una buena respuesta, debe observar, no es la razón por la que no la he aceptado. Y depende de mi discreción cuánto mejor debe ser la respuesta que mi sugerencia antes de aceptarla; mi solicitud no era un contrato de aceptación.
En cuanto al enlace, es interesante, y gracias. Sin embargo, no puedo decir que estoy completamente satisfecho con los saltos lógicos, ya que estamos discutiendo trasfondos históricos importantes que juegan un papel en la realidad de toda la historia judía, no eventos menores y aislados. La posición del Rambam sobre los ángeles, aunque fuera de tema, también me confunde; ¿Qué tipo de prueba sería cuidar de los ángeles con los que sueñas? Presumiblemente, Rambam, por alguna razón, pensó que las leyes de la física impedían que los ángeles sobrenaturales se materializaran. Lo que sea, realmente no lo sé, y nuevamente eso es solo una tangente fuera del tema.
El rabino Jonathan Sacks también hace un comentario similar con respecto a qué partes de la Biblia tomar literalmente y cuáles interpretar simbólicamente. comenzando aquí youtube.com/watch?v=roFdPHdhgKQ
+1 Para una gran respuesta y una discusión interesante. || RE "¡Si la entrega de la Torá es una fábula, entonces no hay base para el judaísmo!" ¿Cómo es posible que el judaísmo ya no tenga una base? ¿Y por qué el judaísmo necesita tal base en primer lugar?

Una forma de reconciliar la historia bíblica con la evidencia arqueológica e histórica que parece desmentirla es simplemente descartar la Biblia como un texto creado por el hombre, no por Dios. Aunque esta no es una respuesta útil para todos, el judaísmo tiene un principio religioso importante, desarrollado por muchos filósofos y eruditos importantes, como Ibn Ezra, Maimónides y Spinoza, que la Torá habla en el idioma del hombre ( dibra tora ki'lshon bnei adam ).

Existe una larga tradición del concepto de acomodación, es decir, que la Torá fue escrita de tal manera que aquellos que la recibieran la entendieran. Maimónides escribe sobre el razonamiento de los sacrificios de esta manera, que existieron porque eso es lo que los antiguos israelitas esperaban tener de una religión. Spinoza tiene una opinión diferente sobre esto, que la Torá está escrita en el lenguaje de los "niños" (en esto desprecia el texto bíblico y quiere decir que para las personas que viven en la era moderna ya no es necesario o aplicable) . [NB: Para una discusión mucho más profunda de la noción de acomodación y cómo llegó a usarse tanto en el judaísmo como en el cristianismo, ver Amos Funkenstein, Theology and the Scientific Imagination .]

Como quiera que uno quiera tomar la noción de acomodación, es muy aplicable a la Biblia y puede ser útil para comprender cómo surgió y reconciliar las historias bíblicas con la evidencia. Por ejemplo, se puede hablar de la historia del diluvio como una historia que trasciende culturas. Lo más probable es que no sucediera de la manera exacta que nos dice la Biblia, pero en el antiguo Cercano Oriente, las inundaciones de los ríos ocurrían anualmente. De hecho, un año sin inundaciones era un desastre peor que si hubiera una masiva. Lo que quiero decir es que la historia del diluvio puede verse como proveniente del contexto cultural de los antiguos israelitas en el antiguo Cercano Oriente y los orígenes de Abraham en Mesopotamia, lo cual la Biblia atestigua.

En cuanto a otros elementos históricos como el Éxodo (del que no hay evidencia arqueológica) o la cuenta de los años anno mundi (desde el origen del mundo) es mucho más difícil. En última instancia, uno debe decidir si es necesario correlacionar completamente la historia bíblica con la historia secular. Si todo es una alegoría o una metáfora, aún puede tener una valiosa importancia moral o cultural.

Esta explicación es la del judaísmo reformado y no exactamente lo que esperaba. Decir que la Torá relata mentiras solo para que la gente "entienda" es una exageración. ¿Supones que cuando la Torá dice que Dios rechazó el sacrificio de Caín pero aceptó el sacrificio de Hevel que esta historia fue escrita solo para que los judíos fueran felices? Pero los sacrificios regresarán en el Tercer Templo a pesar de que la noción de sacrificio de animales se considera bárbara. Y muchos mandamientos contradicen claramente lo que era normal para la gente de la época. Incluso el sacrificio del cordero de Pesaj iba en contra de la cultura egipcia de la que procedían.
@DoubleAA Esa oración es innecesariamente complicada. También puedes decir: "Al principio, hace muchos, muchos años, hubo un gran incendio que envió cenizas por todas partes y esas cenizas llovieron y se convirtieron en el mundo". Los judíos del desierto podrían entender eso, y no es inexacto (simplemente no está completo). Pero Hashem no dijo eso.
@Ariel Una vez que no estemos apuntando a la precisión, dejaré que Big Guy decida cuál es la mejor simplificación para nosotros. Recuerde que saber exactamente cómo la materia hizo el cambio X o desarrolló el atributo Y históricamente no es realmente útil para los humanos de hoy, excepto quizás en su significado alegórico. (Y sí, esa última oración es cierta incluso si tomas el comienzo de Génesis muy literalmente).
@DoubleAA Por cierto, esa oración tampoco es precisa, no dice de dónde vino el "campo de inflación escalar", ni siquiera qué es (nombrar algo no es lo mismo que saber qué es). Pero de todos modos, decir que Dios omitió detalles que no necesitamos sobre cómo surgió el mundo no es lo mismo que decir que Dios incluyó detalles inexactos.
@DoubleAA Lo que dije fue una exageración es que Dios podría ordenarnos que sacrifiquemos animales solo porque estábamos acostumbrados a hacerlo o, por ejemplo, no hubo una inundación global y que la Torá diría cosas que contradicen la realidad solo para hacerlo. más comprensible Es decir, si tuviera que sugerir que el diluvio de Noé nunca fue global sino más bien un diluvio regional y que la Torá solo estaba redactada así para que fuera comprensible, es una exageración pensar que nadie lo entendería si la Torá dijera "Hubo un diluvio local que asoló la región circundante a causa de los pecados del pueblo".
@AL Sus dos ejemplos son muy diferentes. El primero es del Rambam, no mío. En cuanto a lo último, se vuelve más complicado, pero tenga en cuenta que no dice la palabra "global" por la inundación. Fue una inundación lo suficientemente grande como para que tal vez lo regional sea mejor que lo local, incluso si no cubrió cada centímetro del globo (incluidos los lugares en los que no vivió ningún ser humano). Tenga en cuenta también que incluso si algunas tribus vivían lejos y no se vieron afectadas, no son el foco de la Torá. La Torá habla sobre el lugar relevante, que es el gran Levante. Para todos los efectos de las personas que viven en esa región, era "global".
@DoubleAA ¿Puede explicar, entonces, por qué Noé necesitaba hacer un arca y salvar a todos los animales cuando podrían haber ido al cercano Egipto no afectado? ¿O cómo el nivel del agua, que se dice que cubre "toda la tierra", por encima de las montañas más altas, durante un año, de alguna manera no fluyó hacia otra cosa? Cualquier explicación que diga que Mabul no era global realmente no parece estar respaldada por messorah o lógica.
@AL Egypt podría haber sido incluido, y Dios es más que capaz de soportar que un montón de agua se desborde en otras áreas. Mesora, podemos debatir, pero no creo que la lógica sea el problema.
@DoubleAA Mi punto es que debe haber sido una inundación regional muy pequeña para hacer ese tipo de argumento considerando las ubicaciones de las civilizaciones sobrevivientes, y si es así, eso no solo va en contra de todo lo que dice e implica la Torá, sino que básicamente significa la inundación. fue bastante inútil.
@AL (1.) Haciéndose eco de DoubleAA, véase, por ejemplo, "v'hamayim lahem choma" ("Y el agua era un muro para ellos a su derecha ya su izquierda", Sh'mos 14:29). (2.) Además, Noaj necesitaba hacer un arca porque HaShem le dijo que lo hiciera, sin importar si el diluvio era global. (3.) R' Yochanan sostiene que la inundación no cubrió Eretz Yisrael ( Zevachim 113 , ver allí para más discusión).
@AL ¿Por qué no tiene sentido? (Y si ya está convencido de lo que implica la Torá, ¿por qué está aquí pidiéndonos una explicación que no puede aceptar?)
@DoubleAA No sé qué significa la Torá. Pero si sugiere algo contrario a la intuición, preferiría una fuente real o una buena razón antes de aceptarlo.
@AL Ya ha proporcionado la buena razón. ¡Mira todos tus enlaces sobre arqueología!
@Fred Por supuesto, Hashem podría haber hecho un muro de agua de todos modos, lo único es que eso no es lo que dice la Torá. Con respecto a R'Yochanan, por favor aclare: ¿Las otras opiniones son que se cubrió todo el planeta y él dice que todo el planeta además de Israel? ¿Y Israel incluye todos los lugares del Medio Oriente donde vemos que la civilización continúa? No estoy seguro de a qué te refieres.
@AL Estoy llegando a un precedente por el hecho de que no es necesario per se interpretar la inundación como global, incluso si R 'Yochanan no abordó el problema de los lugares lejanos. De todos modos, según R' Yochanan, debe haber habido un muro de agua alrededor de Israel. (Dependiendo de cómo interprete la guemara, es probable que incluso según R' Yochanan, la gente de Israel murió por el efecto del calor. Sin embargo, según R' Yochanan, los restos de la antigua civilización allí sobrevivieron [Z'vachim 113b] como hicieron al menos algunos de los animales [ver Rashi, B'reishis 7:22; Ibn Ezra ibid. 7:21; Z'vachim 113b]).
@Fred Tu precedente es una exageración. Es como decir "Tal vez podría vivir en la casa de mi amigo, porque hay un precedente cuando dijo que podía tomar prestada su cámara". La opinión en Zevachim solo discute si Eretz Yisrael fue una excepción por ser pura y por lo tanto salvada del diluvio. Si puede mostrar cómo las civilizaciones/tierras supervivientes del mundo eran más puras que Eretz Yisrael, tendría algo para continuar, pero aún tendría que lidiar con cómo sobrevivieron (cuando todos en Israel murieron) y por qué hay todos los indicios. que la inundación iba a acabar con todo lo que no estaba en el Teiva.
@AL Creo que toda esta discusión se basa en la premisa de que la Torá significaba que la ciencia del mundo entero afirma lo contrario y nos disculpamos de torcer la Torá a su vista, ese no es el caso, la pregunta es si eso es lo que la Torá significó originalmente o no, luego viene la pregunta ¿cómo deberíamos tomar eso? Considerar que tal vez eso era lo que la Torá realmente quería decir.
¿Cómo se reconciliaron con el judaísmo las civilizaciones anteriores a la creación> 4000 a. C. y las civilizaciones anteriores a la inundación> 2300 a. C. que continuaron?
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