¿Cómo puedes obtener Ka'asher Zamam si te conviertes en Chalal?

Hay una regla que establece que Ka'asher Zamam vilo Ka'asher Asa : el segundo grupo de testigos debe comparecer ante el tribunal "antes del castigo" para que los primeros testigos reciban el castigo Ka'asher Zamam . Y tiene que ser después de que el tribunal establezca su castigo.

Ejemplo: dos testigos llegan al tribunal y dicen que Rueven mató a Shimon, por lo que el tribunal verifica si son ciertos. Digamos que parecen testigos válidos y el tribunal dice que Rueven está sujeto a muerte por espada. Luego, el segundo par de testigos que hacen el primer aydim zomim tiene que interponerse entre ahora y el corte real de la cabeza de Rueven: dos testigos vienen a la corte y dicen "Estuviste con nosotros, etc." haciendo el primer juego aydim zomim .

Entonces mi pregunta es: si esto sucede pero en lugar de la muerte el castigo es que el acusado se convierta en chalal (los primeros testigos en cambio dijeron que Rueven (que es un cohen ) es un ben grusha , hijo de una divorciada) entonces no hay tiempo entre cuando la corte dice que es un chalal y en realidad se convierte en un chalal. ¿Entonces que?

Respuestas (2)

El Limmud para "antes del castigo" es de Kaasher Zamam, no de Kaasher Asu (lo que planearon hacer, no lo que lograron hacer).

Con un Jallal, cuando los Eidim se hacen Zomminim, se deshace todo el Jallal y es como si nunca hubiera pasado. Entonces, al final, solo estaban planeando, no tuvieron éxito, por lo que todavía están bajo el estruendo de Kaasher Zamam.

La Riva en Tosfos lleva esto más lejos (Bava Kama 4b ועדים זוממין ) y dice que esto también se aplica a cualquier pago monetario. Dado que es posible devolverlo, no es algo que hayan logrado hacer. (El Ri da una razón diferente y, por lo tanto, tendría que responder esta pregunta como Tosfos en Makkos 2a מעידין אנו באיש פלוני שהוא בן גרושה que el verso completo no es aplicable. No obtienen "lo que pretendían": reciben latigazos en cambio, por lo que no hay limitación de "lo que pretendían y no lo que lograron hacer también").

El Rambam (Eidus 20:2 ) va más allá y dice que la única vez que aplicamos Kaasher Zamam VeLo Kaasher Asu es con respecto a la pena de muerte. En todos los demás casos (incluidos los latigazos), los Eidim son castigados ya sea que hayan tenido éxito o no en su plan.

Se ha derramado mucha tinta para justificar el razonamiento subyacente de esta declaración en el Rambam.

Esto es interesante. Parece que estás diciendo que cualquier cosa que se pueda deshacer no puede caer bajo la exención de Kaasher Asu. Un buen caso de prueba parecería ser los pagos monetarios.
@DoubleAA, no creo que los pagos monetarios sean lo mismo. Cuando los Eidim se convierten en Zommin, el dinero no vuelve a aparecer en el bolsillo de Baal Din.
Físicamente, no, pero kinyan-sabio tal vez sí. Era una matana betaut.
@DoubleAA, tal vez, y algunos Rishonim dicen eso. Ver el Kesef Mishna en el Rambam que cité. Solo digo que no es necesariamente así, ya que no creo que se sostenga universalmente que el dinero es diferente.
Solo estoy argumentando de acuerdo con su respuesta propuesta que la capacidad de deshacer es relevante.
@DoubleAA, estoy diciendo que si la posibilidad de deshacer se aplica o no al dinero (o a todos los casos de dinero, puede ser que se aplique a Karka según todos) según las opiniones que argumentan sobre el Rambam depende de la opinión, AFAIK. Las más fáciles de encontrar son las opiniones de que sí aplica , pero estoy bastante seguro de que hay opiniones de que no, al menos para MeTaltilin.
Entonces dices que dado que el chalal se puede deshacer, no entra en la categoría de antes del castigo. 1. Así es como te entendí correctamente 2. ¿Es esto solo de acuerdo con rambam 3. Si no, entonces puedo tener una prueba porque podría decirse que "antes del castigo" se aplica a challal, así que una vez que recibe el castigo, se termina y mi pregunta es 4. de acuerdo con las opiniones que no están de acuerdo con el rambam, ¿en qué no están de acuerdo? Solo la muerte tiene la categoría de no redoble
@ user613, no creo que me hayas entendido en absoluto. Intenté rehacer y expandir un poco mi respuesta. Espero que esté claro ahora. Aquellos que discuten sobre el Rambam están particularmente molestos por su inclusión de Malkus como algo que obtienen de todos modos, incluso si ya se administró.

Podría leer su pregunta de una de dos maneras: ¿cómo castigamos a los Eidim Zomimin, o por qué los castigamos como lo hacemos, dado que ya es Ka'asher Asah? Por lo tanto, intentaré responder a ambos en uno. disparo.

Mishnah en Makkos 2a (la traducción que sigue es mi propia traducción libre; los corchetes son mi propia adición para ayudar a entender la Mishnah):

"¿Cómo se convierten los testigos en Zommemin [pero no reciben el castigo que intentaron imponer al acusado - Guemará]? [Por ejemplo, si los testigos dijeron] 'Testificamos que Ploni es hijo de una divorciada o Chalutzah,' no decimos que [los testigos] deben convertirse en hijos de divorciados o Chalutzos en lugar de él [ya que también son Kohanim - Rashi], sino que les damos Makkos. [Otro caso: si los testigos dijeran,] ' Testificamos que Ploni mató a b'shogeig', no decimos que [los testigos] deberían ser exiliados [al Ir Miklat] en lugar de él, sino que les damos Makkos".

Quizás uno podría inferir de aquí que hay una diferencia entre un castigo impuesto a una persona y un cambio de estatus impuesto a una persona. Lo que ambos casos tienen en común es que el estatus de la persona cambia, de Kohen a Challal en el primer caso y de hombre libre a ben Golah en el segundo caso. Así, no se les puede dar el castigo que querían imponer a la otra persona, porque no hay castigo. Por lo tanto, no hay problema con Ka'asher Asah, ¡porque nunca causaron que nadie fuera castigado!

Ay, me preguntarás, ¿por qué Ir Miklat no se considera un castigo? Según el Rambam (Moreh Nevuchim 3:40), no hay problema, ya que todo el inyan de Ir Miklat es en beneficio de la familia del difunto y no para castigar al asesino. Pero incluso de acuerdo con el Sefer HaJinuj (410), quien dice que es para mostrarle al asesino que debe tener más cuidado con la forma en que sus acciones impactan emocionalmente a otras personas, aún se podría argumentar que no es un castigo, per se, tanto como una lección incitada por algo que él hizo.

Si crees que es un poco exagerado decir que hay una diferencia entre el castigo y el cambio de estatus, te traeré una prueba de la regla de kim lei k'dirabah minei. Como sabemos (IIRC aparece en Makkos 4a-b), si una persona está obligada a múltiples castigos, solo se le da el peor. Por lo tanto, si una persona mata intencionalmente, jas v'shalom y, mientras lo hace, daña la ropa de la víctima, es patur por pagar la ropa, ya que es jayiv misah.

Ahora, ¿qué pasa con Oneis, Mefateh y Motzi Sheim Ra? Todos ellos son chayiv para pagar a k'nas, para pagar los pagos de boshes y p'gam (al menos por los dos primeros), y para casarse y nunca divorciarse de la víctima. Ahora, entiendo que los pagos pueden fusionarse en un "castigo" por el bien de kim lei k'dirabah minei. Pero, ¿por qué tiene que pagar en absoluto, ya que se ve obligado a casarse con ella? Tal vez sea el mismo concepto: sólo los pagos se consideran castigos; el requisito para casarse con ella es un cambio en su estado de "soltero" a "casado".