¿Cómo explicar la independencia del impulso y la conservación de la energía en una colisión de 2 cuerpos en términos elementales?

Estoy tratando de explicarle a alguien que está aprendiendo física elemental (16 años) que el momento lineal y la energía se conservan de forma independiente en una colisión de 2 cuerpos. No soy un físico profesional y no he tratado de explicar estas cosas durante años, y no puedo pensar en ningún argumento elemental convincente para demostrar que este es el caso. ¿Alguien sabe de un enfoque elemental para esto? (es decir, uno que no contenga las expresiones "Lagrangian" y "Teorema de Noether".)

Si quieres dar un argumento convincente de que esto es cierto, ¡el mejor es que los experimentos demuestren que es cierto! Si ese no es un argumento satisfactorio, no estoy seguro de cuál será.
En elemental (¡y más allá!) la prueba del pudín de física está en el experimento.
Por "independiente", ¿quieres decir que estás tratando de explicar el hecho de que hay situaciones en las que se conserva la energía pero no el impulso?
¿Qué quieres decir con 'independientemente'? Ambas son cantidades conservadas. Dos números que no cambian. ¿Está buscando una explicación de la conservación del impulso que no implica la conservación de la energía y viceversa?
Mi línea de pensamiento original comenzó con el hecho de que para resolver una colisión de 2 cuerpos, necesitamos tanto la conservación de la energía como el momento, y que el eqn que obtenemos de la conservación de la energía proporciona información adicional (y el segundo eqn) que necesitamos si estamos para resolver las dos velocidades. Supongo que matemáticamente esto sucede porque v y v 2 son polinomios linealmente independientes, pero estoy tratando de explicar la física, no las matemáticas.

Respuestas (10)

Déle un ejemplo de colisiones inelásticas y explique por qué se conserva la cantidad de movimiento pero no la energía cinética. Si explica el razonamiento (todas las fuerzas son internas, por lo tanto, se conserva el impulso) y que hay pérdidas, por lo que KE del sistema se pierde en calor / sonido / otras formas de energía ... debería tener la idea de que los dos son bestias diferentes . A tal nivel es mejor ilustrar con contraejemplos.

No estoy seguro de que el enfoque de colisión inelástica sea tan útil, ya que el KE aparentemente no conservado en realidad se conserva (como KE, también).
@englishphysics La conservación de la energía es tan sutil que llevó dos siglos llegar a ella; como lo deja claro la página de Wikipedia sobre las leyes de Newton: "La conservación de la energía se descubrió casi dos siglos después de la vida de Newton, y la gran demora se produjo debido a la dificultad para comprender el papel de las formas de energía microscópicas e invisibles, como el calor y la luz infrarroja". ." De esto deduzco que vale la pena entender el caso inelástico en algún nivel.
@englishphysics: hay una ligera ambigüedad en esta pregunta sobre si te refieres a "Energía cinética" o "Energía", y su conservación y uso en física. La pregunta superior dice "Energía" y el comentario aquí también se refiere a la energía total. Deberá separar los dos en la educación para progresar. Pero claramente elástico/inelástico son tipos importantes de ejemplos mecánicos.
@englishphysics KE se conserva de alguna manera pero no en el sistema en el que se enfoca el problema. Si observas solo el sistema de las dos bolas, no se conserva. Sin embargo, todo el hecho de que las bolas colisionen es un sistema abierto que puede intercambiar energía con su entorno, por lo que la KE de las bolas se transferirá como KE en el movimiento más rápido de las moléculas de aire cercanas, como calor ... si crees que es demasiado obtuso o confuso. para un chico de 16 años, entonces realmente los estás subestimando.

Supongamos que alguien sugiere que después de una colisión perfectamente elástica, dos bolas de billar viajan cada una el doble de rápido que antes (y en direcciones opuestas a sus direcciones originales). No puedes probar que está equivocado usando la conservación del impulso, pero puedes probar que está equivocado usando la conservación de la energía. Por lo tanto, la conservación de la energía tiene implicaciones que la conservación del impulso no tiene.

Supongamos que tenemos dos bolas de billar idénticas, una que viaja hacia el este y otra hacia el oeste, con las mismas velocidades y chocan. Supongamos que alguien afirma que ambas bolas viajarán ahora hacia el oeste, a la misma velocidad. No puedes probar que está equivocado usando la conservación de la energía, pero puedes probar que está equivocado usando la conservación del impulso. Por lo tanto, la conservación del impulso tiene implicaciones que la conservación de la energía no tiene.

Para una partícula en un campo dependiente del tiempo externo 1D, no existen leyes de conservación de la energía y el momento, sin embargo, hay dos cantidades conservadas independientes. Es porque la ecuación diferencial es de segundo orden y está acompañada de dos datos iniciales independientes: la posición inicial y la velocidad inicial. Vea un ejemplo aquí .

Toda la siguiente explicación es para estudiantes de primaria. Primero asegúrese de que entiende que el impulso es una cantidad vectorial y que la energía es escalar. También podría estar conociendo la segunda ley del movimiento de Newton. La cantidad de movimiento de un sistema es única en una dirección dada. Para un sistema dado, si la fuerza externa neta (sobre el sistema) es cero, entonces el momento neto del sistema no cambia . Él puede argumentar que entonces qué energía tampoco cambiará. Sí, pero podemos tener una situación en la que aplicamos fuerza sobre un cuerpo y su impulso cambia pero la energía no . (Una fuerza aplicada perpendicular a la dirección del movimiento todo el tiempo). Espero que esto prepare la vela para la discusión.

Esto parece un paso en la dirección correcta. Pero, ¿cómo respondería si el estudiante observara que la norma del momento también es un escalar y que tampoco cambia cuando se aplican fuerzas en dirección perpendicular?
Derecha. Entonces, está sugiriendo, digamos, el ejemplo de movimiento circular uniforme donde la fuerza constante => tasa constante de cambio de momento, pero KE es constante en todo momento desde v v es constante? Eso suena útil.

Considere por simplicidad una colisión no relativista entre dos partículas puntuales de las mismas masas en su marco de centro de masa. A partir de la conservación del momento total, sabemos que el marco del centro de masa (COM) es un marco inercial . Además, si la partícula 1 en algún caso t tiene posición r 1 y velocidad v 1 (relativo al marco COM), luego partícula 2 está completamente dictado para tener una posición opuesta r 2 = r 1 y velocidad opuesta v 2 = v 1 . Entonces, desde la perspectiva COM, el sistema de dos partículas está completamente determinado al conocer el estado de la partícula. 1 solo.

Hasta ahora, solo hemos utilizado la conservación del momento, y no importa si la colisión es elástica, parcialmente elástica o inelástica. Lo anterior es cierto independientemente.

Ahora investiguemos una colisión en las instancias inicial y final t i y t F mucho antes y mucho después de que se produzca la colisión. Tenga en cuenta que ya hemos extraído completamente toda la información en la ley de conservación del momento para concluir que cualquiera que sea la partícula 1 hace, la partícula 2 haría lo contrario. No hay mas informacion disponible. En particular, la conservación de la cantidad de movimiento no nos da ninguna pista acerca de cómo la velocidad inicial y final de la partícula 1 están relacionados.

Finalmente, limitémonos a una colisión elástica. La conservación de la energía cinética es en este contexto el enunciado independiente de que la velocidad inicial y final v 1 i = v 1 F de partícula 1 son iguales (todavía medidos en relación con el marco COM).

El momento y la energía son diferentes dependiendo de con qué comparo el movimiento de un objeto. Si estoy en un tren, no tengo momento ni energía cinética en relación con el tren. Sin embargo, en relación con los campos fuera del tren, tengo mucho impulso y energía. Si salto del tren, me detendré en relación con los campos, por lo que el impulso y la energía en relación con los campos tienen que ir a alguna parte. Por otro lado, me estaré moviendo en relación con el tren, por lo que el impulso y la energía para que eso suceda también tienen que venir de alguna parte.

La diferencia entre la cantidad de movimiento y la energía proviene del hecho de que las fuerzas que modifican mi velocidad tienen que actuar tanto durante un tiempo determinado como a lo largo de una distancia determinada.

Supongamos que la fuerza que me frena es constante, y que la fuerza no me hace girar o romperme en pedazos. Este es el tipo de idealización salvaje que le da a la Física un mal nombre entre los jóvenes de 16 años, pero es una primera aproximación de la cual podemos pasar a una segunda aproximación que es mejor, y nadie ha pensado aún en una mejor primera aproximación. Si el tren viaja el doble de rápido, la fuerza tiene que actuar el doble de tiempo para detenerme, ese es el cambio de momento, pero la fuerza tiene que actuar cuatro veces la distancia para detenerme, ese es el cambio de energía.

Esto se vuelve muy complicado, porque alguien en un avión que se mueve muy rápido ve la fuerza que actúa durante la misma cantidad de tiempo que alguien que está parado en el campo ve la fuerza que actúa, pero la persona en el avión ve la fuerza que actúa durante una distancia mucho mayor. , porque cuando comenzó la fuerza yo estaba justo al lado del avión, digamos, pero cuando terminó la fuerza yo estaba muy atrás. Entonces, el cambio de energía desde el punto de vista de la persona en el avión fue mucho más grande de lo que alguien en el campo cree que fue, aunque todos están de acuerdo en que el cambio de impulso fue el mismo.

Para cambiar a una analogía diferente, la energía es importante porque determina cuánto me lleva detener un automóvil usando los frenos, por lo que determina si golpeo la pared de ladrillos que de repente veo frente a mí. El impulso determina cuánto tiempo lleva detenerse, pero no puedo pensar de inmediato en una situación realmente gráfica cuando eso es importante.

Uno puede construir diferentes situaciones infinitamente. Se puede hacer en ecuaciones, por supuesto, pero tendrás que decidir si eso es apropiado. Me interesará si hay algo sobre esta respuesta que crea que podría aclararse. Ciertamente no está completo. Bienvenida de un inglés en los Estados Unidos.

EDITAR: Por supuesto, de la noche a la mañana me doy cuenta de que menciono la conservación ni una sola vez. Desde el punto de vista de lo anterior, basta señalar que ambos pueden entenderse debido a la tercera ley de Newton, que es, de Wikipedia, "Las fuerzas mutuas de acción y reacción entre dos cuerpos son iguales, opuestas y colineales" . Como resultado, podemos decir que la energía añadida a un objeto se le quita al otro objeto, y lo mismo ocurre con la cantidad de movimiento. La independencia de las dos leyes de conservación se debe esencialmente a que las dos cantidades son independientes.

He decidido agregar algunas ecuaciones simplificadas,

F o r C mi = METRO a s s × A C C mi yo mi r a t i o norte ,
k i norte mi t i C   mi norte mi r gramo y = T h mi   S tu metro   O F   T h mi   F o r C mi s   A pags pags yo i mi d × T h mi   D i s t a norte C mi   mi a C h   F o r C mi   i s   A pags pags yo i mi d   F o r ,
METRO o metro mi norte t tu metro = T h mi   S tu metro   O F   T h mi   F o r C mi s   A pags pags yo i mi d × T h mi   L mi norte gramo t h   o F   T i metro mi   mi a C h   F o r C mi   i s   A pags pags yo i mi d   F o r ,
o, como ecuaciones vectoriales, casi con certeza más allá de lo que necesita,
F _ = metro a _ , mi = F _ ( t , s _ ( t ) ) d s _ ( t ) d t d t , PAGS _ = F _ ( t , s _ ( t ) ) d t .

Realmente, esto debería dejarse en manos de educadores especialistas, los mejores de los cuales se tomarán el tiempo no solo para crear nuevas formas de explicar ideas, sino también para estudiar qué tan bien funcionan las diferentes estrategias de explicación para diferentes tipos de estudiantes, pero siempre he Me ha interesado ocasionalmente ponerme en esta mentalidad. Siempre es una lección de humildad descubrir cuánta creatividad se necesita para hacerlo bien.

Como suele ocurrir, navegar en Wikipedia, comenzando desde la página sobre las leyes de Newton que mencioné anteriormente, arrojará algunas gemas entre la demasiada información para los propósitos de su pregunta. Me gusta especialmente el comentario final de que "la conservación de la energía se descubrió casi dos siglos después de la vida de Newton, la gran demora se produjo debido a la dificultad para comprender el papel de las formas de energía microscópicas e invisibles, como el calor y la luz infrarroja". "

Me pregunto si hay espacio aquí para la derivación de energía basada en el impulso. A partir de (potencia)=(fuerza)*(velocidad) se escala con masa (finita o infinitesimal para tener (potencia)=(fuerza/masa)*(masa*velocidad)=(aceleración)*(momento). Entonces, como la energía es la integral de la fuerza sobre todas las velocidades, del mismo modo que la energía es la integral de la aceleración de todos los momentos.
Hola @ja72. Quizás otra pregunta. Mi EDIT ya se pasó de la raya. Creo que el poder es notoriamente difícil de diferenciar del impulso y la energía.

Considere la colisión elástica de una masa pequeña con una masa grande (por ejemplo, una bala rápida con (inicialmente) una bola de metal pesado que no se mueve). Supongo que está considerando la mecánica newtoniana, por lo que aquí hay las siguientes opciones:

a) la bala se detiene después de la colisión y la bola pesada comienza a moverse. Si requiere que se conserve la energía, entonces verá que el impulso no se conserva, y viceversa. Eso significa que en una colisión elástica la bala no puede detenerse y transferir toda su energía ( o todo su impulso) a la bola pesada porque en este caso no se pueden conservar tanto la energía como el impulso.

b) La bola pesada permanece inmóvil después de la colisión, mientras que la bala se mueve con la misma velocidad en una dirección arbitraria. Obviamente, la energía se conserva, pero la cantidad de movimiento no.

Por lo tanto, podemos imaginar la cantidad de resultados en los que solo se conserva una cantidad. Pero la naturaleza nos deja solo una opción entre muchas porque tanto la energía como el impulso deben conservarse. Hay muchos escenarios en los que solo se conserva la cantidad de movimiento (o solo la energía), pero si requerimos que se conserven ambos, solo queda un escenario posible.

También es interesante considerar la situación en la que aparentemente no se conserva el impulso. El caso más sencillo es cuando un hombre (o mujer) se queda en el suelo y en algún momento comienza a moverse (caminar). El impulso inicial de un hombre (mujer) es cero, y el impulso final no lo es. ¿Qué sucede con la conservación de la cantidad de movimiento? Aquí es importante considerar un concepto de sistema cerrado , porque solo en un sistema cerrado se conserva la cantidad de movimiento. En este caso el sistema cerrado incluye a la Tierra. ¡Así que cuando empezamos a caminar movemos la Tierra! :-)

editado

La conservación de la energía es casi evidente. La conservación del momento lineal proviene del hecho de que en un sistema aislado de partículas no existe una ubicación preferida. Intentar señalar que los dos están relacionados parece invocar algunos argumentos realmente complicados. Uno se ocupa de la invariancia de la energía y el otro de la invariancia de la ubicación.

  1. Referencia sobre conservaciones y simetría
¿Complejo? Si no hay fuerzas presentes entonces mi = pags 2 2 metro . Afirmar que no están relacionados es lo complicado. ¿Y cómo es la conservación de la energía más evidente que la conservación del impulso? Ambos necesitan supuestos no triviales y teoremas no triviales (al menos para los profanos) para probar. Respuesta muy extraña...
Y acabo de darme cuenta de que la última oración también es una completa basura, así que -1. Ambos tienen que ver con la invariancia frente a las traducciones. La orientación no juega ningún papel aquí.
¡Olvidé cómo leer! Estaba pensando que el momento lineal tiene una línea y una orientación, ¡así que anoté el pensamiento equivocado! Gracias por señalarlo.
Mmm. ¿El momento lineal tiene una "línea" y una orientación? Entonces, ¿es como un vector, entonces? :-)
No, es más que un vector. Es una línea (dirección+ubicación), como una fuerza. Para describir el momento lineal de un cuerpo rígido, debe especificar sus componentes + la ubicación del centro de gravedad. Para especificarlo fuera del COG, se deben incluir los componentes de momento cruzado r × L . La ley de conservación incluye tanto la ubicación como los componentes (orientación) del impulso.
Las simetrías espaciales no garantizan que algo se conserve (independiente del tiempo). Invocar ecuaciones es algo esencial en todo esto.

Echa un vistazo al teorema de Noether.

Las leyes de conservación se explican mejor como consecuencias de las simetrías del espacio y el tiempo: como el espacio es el mismo en todas las direcciones, vemos que se conserva el impulso, y como el tiempo es uniforme, vemos que se conserva la energía. http://en.wikipedia.org/wiki/Teorema de Noether

Tenga en cuenta que la energía no se conserva en situaciones relativistas, pero el impulso sí; esto está relacionado con la naturaleza de la relatividad.

-1: La energía puede o no conservarse en los sistemas relativistas al igual que en los sistemas no relativistas.

El joven de 16 años está en algo pero nadie se da cuenta porque los físicos y los que enseñan física asumen que la energía cinética es un principio científico válido. Esta oración de apertura naturalmente provocará risas y otras reacciones, pero de todos modos tómese un momento para considerar la siguiente analogía. Mira lo que sucede cuando defines energía o fuerza con respecto a la distancia. La energía (energía cinética) está relacionada con la fuerza que actúa a lo largo de una distancia. Imagine a un pasajero sentado en el asiento trasero de un automóvil y le entrega su teléfono celular al conductor. Si el coche está parado, ese teléfono se desplaza unos 3 pies con respecto a la carretera. Si el automóvil se está moviendo, el teléfono puede viajar 10, 20, 30 o más pies. El tiempo que se tarda en tener el teléfono a mano no cambia; es una constante Ahora piensa en la fuerza, hace que las cosas se aceleren. Cuando un cuerpo acelera, cambia su velocidad/velocidad. Mientras esto ocurre, ese cuerpo viajará una cierta distancia y tomará TIEMPO para hacerlo. Primero, elimine la resistencia al viento y otras cosas no relacionadas de la mezcla. Acelera un cuerpo de 0 mph a 10 mph; esto lleva tiempo y la fuerza actuará a lo largo de la distancia. Acelera el mismo cuerpo de 10 mph a 20 mph usando la misma cantidad de fuerza. El tiempo para cambiar la velocidad de ese cuerpo en 10 mph no cambia; la distancia que recorre durante ese acto lo hará. En resumen, hay algo mal con la fórmula de la energía cinética. No hagas lo que hace todo el mundo y asumas que porque algo ha existido durante mucho tiempo es correcto. Acelera un cuerpo de 0 mph a 10 mph; esto lleva tiempo y la fuerza actuará a lo largo de la distancia. Acelera el mismo cuerpo de 10 mph a 20 mph usando la misma cantidad de fuerza. El tiempo para cambiar la velocidad de ese cuerpo en 10 mph no cambia; la distancia que recorre durante ese acto lo hará. En resumen, hay algo mal con la fórmula de la energía cinética. No hagas lo que hace todo el mundo y asumas que porque algo ha existido durante mucho tiempo es correcto. Acelera un cuerpo de 0 mph a 10 mph; esto lleva tiempo y la fuerza actuará a lo largo de la distancia. Acelera el mismo cuerpo de 10 mph a 20 mph usando la misma cantidad de fuerza. El tiempo para cambiar la velocidad de ese cuerpo en 10 mph no cambia; la distancia que recorre durante ese acto lo hará. En resumen, hay algo mal con la fórmula de la energía cinética. No hagas lo que hace todo el mundo y asumas que porque algo ha existido durante mucho tiempo es correcto.

¿Podría expresar sus dudas en fórmulas que la gente pueda entender y explicar con precisión por qué cree que algo anda mal?
Creo que está diciendo que la energía cinética depende del marco, lo cual es cierto y no es un problema en absoluto. Más generalmente, la energía total depende del marco, pero se conserva.