¿Siente realmente el alma individual placer o dolor?

En Gita ch.13 v23, el Señor dice que el Supremo Purusha en este cuerpo es el upadrista (observador), el anumanta (permisor), bharta (apoyador) y bhokta (el que experimenta).

upadrashtaanumantaa cha bhartaa bhoktaa maheshvaraha |

paramaatmeti chaapyukto dehesmin purushaha paraha ||

Swami Chidbhananda, en su comentario Gita, explicó la parte bhokta diciendo que el jivatman, que es el reflejo del Señor Supremo, 'experimenta' la Prakriti insensible. (En su Gita, es ch.13 v22)

Entonces, ¿significa esto que el alma realmente experimenta placer y dolor? Como cuando nos sentimos tristes, además de observar todo el drama, ¿el alma también experimenta o siente tristeza... o... experimenta/siente dolor emocional y físico?

la misma palabra 'sentir' solo se asocia con seres sintientes. la piedra insensible y el agua y el aire no 'sienten'. entonces, sí, es el alma (ser sensible y consciente) la que experimenta cualquier cosa.
No creo que el alma pueda experimentar placer o dolor...
@HayagreevRam, si uno es pellizcado fuerte, ¿quién grita?
@ram Pero si alguien nos corta la cabeza con una espada, nuestro cuerpo muere, no el alma. Si alguien nos pone fuego, nuestro cuerpo arde, no el alma. Cuando nos bañamos, nuestro cuerpo se moja, no nuestra alma. Esto se menciona en el Gita.
@Hayagreev Entonces, ¿quién siente quemaduras de fuego sino el alma? Alguien debe sentirlo.
Hasta que es "individual", , siente placer y dolor. Porque es capaz de diferenciarse con respecto a los demás "individuos".

Respuestas (4)

Sí, la jiva siente el placer y el dolor mientras no se identifique con el Atman.

Sobre el mismo árbol hay dos pájaros, uno arriba y el otro abajo. El de arriba es tranquilo, silencioso y majestuoso, inmerso en su propia gloria; el que está en las ramas más bajas, comiendo frutas dulces y amargas por turnos, saltando de rama en rama, se está volviendo feliz y miserable por turnos.Después de un tiempo el pájaro inferior come una fruta excepcionalmente amarga y se asquea y mira hacia arriba y ve al otro pájaro, ese maravilloso de plumaje dorado, que no come fruta dulce ni amarga, que no es feliz ni miserable, sino tranquilo, Auto- centrado, y no ve nada más allá de su Sí mismo. El ave inferior anhela esta condición, pero pronto la olvida y nuevamente comienza a comer los frutos. Al poco tiempo, come otra fruta excepcionalmente amarga, que lo hace sentir miserable, y vuelve a mirar hacia arriba y trata de acercarse al pájaro superior. Una vez más se olvida y después de un tiempo mira hacia arriba, y así sigue una y otra vez, hasta que se acerca mucho al hermoso pájaro y ve el reflejo de la luz de su plumaje jugando alrededor de su propio cuerpo, y siente un cambio. y parece derretirse; aún más cerca viene, y todo en él se desvanece, y por fin comprende este maravilloso cambio. El pájaro inferior era, por así decirlo, sólo la sombra de aspecto sustancial, el reflejo del superior; él mismo fue en esencia el pájaro superior todo el tiempo. Este comer frutas, dulces y amargas, este pajarito inferior, llorón y feliz por turnos, era una vana quimera, un sueño: todo el tiempo, el verdadero pájaro estaba allí arriba, tranquilo y silencioso, glorioso y majestuoso, más allá del dolor, más allá del dolor. El pájaro superior es Dios, el Señor de este universo; y el pájaro inferior es el alma humana, que come los frutos dulces y amargos de este mundo. De vez en cuando llega un duro golpe al alma. Por un tiempo, deja de comer y se dirige hacia el Dios desconocido, y llega un torrente de luz. Piensa que este mundo es un espectáculo vano. Una vez más, los sentidos arrastran la pista hacia abajo, y comienza como antes a comer los frutos dulces y amargos del mundo. Nuevamente llega un golpe excepcionalmente duro. Su corazón se vuelve a abrir a la luz divina; así, gradualmente, se acerca a Dios y, a medida que se acerca más y más, descubre que su antiguo yo se desvanece. Cuando se ha acercado lo suficiente, ve que no es otro que Dios, y exclama: "Aquel a quien os he descrito como la Vida de este universo, presente en el átomo, en los soles y en las lunas, Él es la base de nuestra propia vida, el Alma de nuestra alma. No, tú eres Eso". Esto es lo que enseña este Jnana-Yoga. Le dice al hombre que es esencialmente divino. Muestra a la humanidad la unidad real del ser, y que cada uno de nosotros es el Señor Dios mismo, manifestado en la tierra. Todos nosotros,

Por último, es imperativo que todos estos diversos Yogas se lleven a cabo en la práctica; las meras teorías sobre ellos no servirán de nada. Primero tenemos que escuchar acerca de ellos, luego tenemos que pensar en ellos. Tenemos que razonar los pensamientos, grabarlos en nuestra mente, y tenemos que meditar en ellos, realizarlos, hasta que finalmente se conviertan en toda nuestra vida. La religión ya no será un haz de ideas o teorías, ni un asentimiento intelectual; entrará en nuestro ser mismo. Por medio del asentimiento intelectual podemos suscribir hoy muchas tonterías y cambiar de opinión por completo mañana. Pero la verdadera religión nunca cambia. La religión es realización; ni palabrería, ni doctrina, ni teorías, por muy hermosas que sean. Es ser y devenir, no oír ni reconocer; es el alma entera convirtiéndose en lo que cree.

Las obras completas de Swami Vivekananda, Volumen 2, Vedanta práctico y otras conferencias, El ideal de una religión universal

... Al leer cuidadosamente el ejemplo anterior de Swami, donde el pájaro inferior se toma como la sombra, también conocida como reflejo, también conocida como el alma humana ... y al mismo tiempo Vivekananda dice que este pájaro inferior o alma humana come varios tipos de frutas (siente alegría y dolor) ....... Pero ¿no es el cuerpo sutil (manas, ahamkara, chitta) y el cuerpo denso, que son partes de prakriti, el que realiza todas las actividades y al mismo tiempo experimenta alegría y dolor? .. Quiero decir, ¿cómo puede el alma individual (que está más allá del dolor, el placer, las lesiones, las actividades) realmente comer frutos de alegría y dolor?
La expresión alma humana significa el Atman o Jiva encarnado. No significa el Atman. El Atman es un mero testigo. Sin embargo, la jiva o el Atman encarnado se identifica con el cuerpo sutil y físico y el ego y, por lo tanto, su ego 'come' los frutos amargos y dulces.
Hmmm, entonces el alma humana encarnada es el experimentador o bhokta. Bien. Pero ¿qué pasa con el Atman. ¿No está encarnado (mora fuera del cuerpo y es testigo de todo?) ... porque si este Atman está dentro del cuerpo, entonces se convierte en jivatman y también se convierte en el experimentador y posiblemente no pueda observar una vez que se convierte en jivatman. Para observar/presenciar, sin ser afectado por la alegría o el dolor de prakriti, debe permanecer fuera del cuerpo, ¿verdad?
La misma alma en un cuerpo denso no puede permanecer bajo Maya (como jivatman/bhokta encarnado) y al mismo tiempo, estando encarnado, permanecer fuera de la influencia de Maya como paramatman (como testigo/observador)... .. La explicación que diste anteriormente se parece un poco a la filosofía de vishishtadvaita, que establece que, dentro de la profundidad del alma individual, también conocida como jivatman, reside otra alma suprema, que incluso estando encarnada permanece fuera de la influencia de prakriti y simplemente es testigo.
Si relees mi último comentario verás que el Jiva es el Atman encarnado. El Atman aunque llamado Jivatman cuando está en un Jiva NUNCA es un experimentador. Sigue siendo un testigo aunque dentro del complejo cuerpo-mente. Entonces, ¿quién sufre? Es el ego el que sufre.
Dijiste primero que el Atman/Brahman (jivatman) encarnado sufre cuando se identifica a través del cuerpo sutil y denso. Y luego, dijiste que nunca sufre incluso después de estar atrapado en el cuerpo y siempre permanece como un observador. Tus declaraciones advaiticas son de naturaleza contradictoria... Mi punto es que el que nunca sufre, ni siquiera se identificaría con el ego, la mente y el cuerpo de carne en primer lugar... Si crees que estoy equivocado, siéntete libre de corregirlo. y ayúdame a entender el advaita. Krishna dijo que el ser interior o alma es el bhokta y no el ego.
El Atman encarnado, la jiva, no se identifica con el Atman y por lo tanto sufre. También dije que Atman (por sí mismo) nunca sufre a pesar de que está incrustado en un complejo cuerpo-mente. Estas dos afirmaciones no son contradictorias. El Atman encarnado, la jiva, ignora su verdadera naturaleza, el Atman, y se identifica con el cuerpo físico y sutil. Por lo tanto, el jiva sufre debido a una identificación defectuosa. Su punto es que alguien que nunca sufre nunca se identificará con el ego, etc. Lo que vemos es, de hecho, que tal identificación defectuosa tiene lugar y, por lo tanto, no se puede debatir. Es simplemente un hecho.
Hay 2 hechos aquí. El primer hecho es que la mayoría de los Jivas no se identifican con el Atman, sino que se consideran humanos con cuerpo y mente. El segundo hecho para los yoguis es que observan el Atman en ellos. Advaita Vedanta está tratando de reconciliar estas dos observaciones. Así que no tiene sentido especular que alguien que nunca sufre no se identificaría con el ego, etc. Sí, todo el asunto es desconcertante. La posible respuesta es que avidya maya cubre el Atman en un Jiva con tanto éxito que el jiva se identifica con el ego, el cuerpo físico y la mente.
Sí, tiene usted razón.

Sí en Vyavhara (práctica) y No en Paramartha (absoluto). Está bien explicado por el siguiente verso de Rigveda (1.164.20):

द्वा सुपर्णा सयुजा सखाया समानं वृक्षं परिषसजथॾे
तयोरन्यः पिप्पलं स्वाद्वत्त्यनश्नन्नन्यो अभिचाकशीति॥

Dos pájaros de hermoso plumaje, que son amigos inseparables, residen en el mismo árbol. De estos, uno come los frutos del árbol con deleite mientras que el otro mira sin comer .

He explicado el significado citando el comentario de Adi Shankaracharya aquí . Atman debido a la ignorancia (que puede llamarse Jivatma) constituye el cuerpo sutil y experimenta la alegría y el dolor a través del cuerpo sutil. Mientras que Atman (el yo supremo o el yo verdadero o puede llamarse Paramatman) que es omnisciente y solo los ve como testigos.

En otras palabras, según Advaita, en la influencia de Maya o en el nivel de Vyavharika, Brahman puede verse como 1.Jiva y 2.Ishwara de ellos Jiva experimenta los frutos del Karma (Bhokta) e Ishwara es vidente (Upadrashta y Bharta) . Entonces, las propiedades de Atman descritas en el verso del Bhagavad Gita que mencionaste en cuestión son una combinación de propiedades de Jiva e Ishwara. En absoluto, el yo individual no es diferente del yo supremo. Entonces, debido a la ignorancia o por la influencia de maya Atman, se puede decir Bhokta.

Recomiendo leer el comentario de Adi Shankaracharya sobre ese verso del Bhagavad Gita.

Al lado, la ref. de Svetasvatara Upanishad 5.7-8 también se puede dar. - esamskriti.com/e/Spirituality/Upanishads-Commentary/…
Vesas habla de estos niveles?
@Pandya de esa manera, todos los comentarios pueden llamarse escrituras y todos tienen significados contradictorios. Estas son solo opiniones de sankara y no del propio upanishad.
@RakeshJoshi obviamente los comentarios sobre los Upanishads no son parte de los Upanishads.
@Pandya así que estas supuestas escrituras o comentarios cuál es verdad...
@RakeshJoshi No lo entendí. Discutamos en la sala de chat general .

Probablemente aquí la respuesta varíe dependiendo de qué escuela filosófica se esté respondiendo.

Mi respuesta es de ShAkta Tantra, que es de naturaleza puramente advaitica (aunque no debe confundirse con una filosofía hecha por el hombre).

Según Tantras, que el Jiva disfrute es un mito . En realidad, es la Kundalini Devi quien disfruta y sufre.

Señor Shiva dice:

MuladhAre tu yA shaktirbhujagAkArarupini |
JivatmA parameshAni tanmadhe vartate sadA ||
BhojanecchA bhavet tasmAtnirlipto jivasamgyakah |
Saiva sakshAd gunamayi nirguna jiva uchyate ||
Jivasya bhojanam devi bhrAntireva na samshayah |
GunayuktA kundalini chandrasuryAgnirupini || 6


¡Oh Parameswari! En la región de MulAdhAra reside la Kundalini Shakti, semejante a una serpiente, y dentro de ella reside siempre el Jiva. Es la Kundalini Shakti de la que se genera el deseo; el Jiva es completamente indiferente con respecto a esto. Y ese Kundalini tiene la forma de tres Gunas, el Jiva es Nirguna (desprovisto de cualidades). El jiva (ser humano encarnado) está desprovisto de cualidades. Devi, para la jiva, el placer es engaño. No hay duda de esto. Kundalini, la forma del Sol, la Luna y el Fuego, está dotada de cualidades.

MAtrikA Bheda Tantram Patala 3, Slokas 4,5,6.

(NOTA: para el versículo 6, la traducción se toma prestada de aquí ).

Entonces, el disfrute y el sufrimiento, el Jiva no es afectado por ambos en verdad.

En los Tantras, hay tres tipos de aspirantes:

  1. El Pashu - El Tamasik y el dualista. Se engañan al pensar que ellos mismos (es decir, el Jiva) están sufriendo y disfrutando, pero en realidad no es así.

2,3- Los aspirantes Vira (el heroico) y Divya (divino), sin embargo, ambos tienen el entendimiento de que no son ellos mismos los que disfrutan/sufren.

Así, mientras comen, por ejemplo, imaginan a la Devi extendida desde el MulAdhAra hasta la punta de la lengua y consumen su comida cantando un Mantra "... Juhoyomi kundalimukhe..." (Estoy ofreciendo la oblación a la boca de Kundalini Devi).

El resultado del comportamiento similar a Pashu son nacimientos repetidos en mundos inferiores/superiores, pero el de los comportamientos similares a Vira y Divya es la liberación de la esclavitud para siempre.

Entonces, según los Tantras , es solo una ilusión (o un mito) que el Jiva o alma disfrute o sufra . En realidad no es así en el nivel absoluto de la realidad.

Interesante. No estoy nada familiarizado con el tantra. Así que por jiva te refieres al alma individual jiva-atman, ¿verdad? Dijiste arriba que es el humano encarnado... Creo que quisiste decir alma encarnada. ¿Derecho?
Así tradujo el traductor. Di un enlace desde donde tomé la traducción del verso 6. Sí, me refería solo al Jivatman @TheCrimsonUniverse
Gracias. ¿Podría por favor ilustrarme un poco más sobre este kundalini shakti, como es prana shakti (la fuerza vital de la vida)? ... Además, si el jivatman no sufre según el shakta tantra, entonces, ¿quién sufre cuando los deseos son generados por este kundalini shakti? ¿Sufre el cuerpo sutil y denso?
La Madre Divina (Parashakti) después de la creación descansa en cada Jiva en un lugar cercano al Muladhara Chakra, por lo que Kundalini Shakti no es otra que la Madre Divina. Por el bien de la creación, Shiva y Shakti tienen que separarse el uno del otro. Mientras que Shakti permanece en la base, Shiva permanece en la parte superior (Sahsrara Chakra). Si alguien puede elevar esta Shakti dormida y unirla con Shiva, entonces esa es Moksha. La creación existe mientras Shiva y Shakti estén separados, la creación se disuelve cuando vuelven a ser uno. Como dije en mi respuesta, el Jiva es Nirguna, por lo que no puede disfrutar/sufrir. Es Kundalini el/la que disfruta.
@TheCrimsonUniverse Es el libre albedrío de la Madre Divina crear y destruir, por lo que solo ella disfruta y sufre. El Jiva que es básicamente el Brahman (Sadashiva) en cautiverio no puede hacer nada más que presenciar el Lila (deporte) de la Madre.
Gracias :) Sin embargo, en vedanta, brahman y prakriti se unen para crear, pero aquí en nuestra escuela se separan para comenzar la creación. Difieren un poco pero están de acuerdo en una cosa, que es prakriti la que sufre.

Jiva sufre mientras permanece engañado por Maya. Esfuérzate por la realización y el sufrimiento llegará a su fin.

Evangelio de Sri Ramakrishna / Volumen 1 / Celebración del cumpleaños del Maestro en Dakshineswar

Sólo Dios existe, y todo lo demás es irreal. La Divina Madre ha mantenido a todos engañados por Su maya. Mira a los hombres. La mayoría de ellos están enredados en la mundanalidad. Sufren mucho, pero todavía tienen el mismo apego a 'mujer y oro'. El camello come arbustos espinosos y la sangre brota de su boca; aun así comerá espinas. Mientras sufre dolor en el momento del parto, una mujer dice: 'Ah', nunca volveré a ir con mi esposo'. Pero después se olvida. La verdad es que nadie busca a Dios. Hay gente que come las hojas espinosas de la piña y no la fruta.