¿Por qué todavía se elimina a un líder de oración por omitir V'lamalshinim?

TL;RD

El nusach Ashkenazi de V'lamalshinim omite la mención explícita de los herejes. Por lo tanto, la recitación u omisión de esta bendición por parte del líder de la oración parece que ya no sirve como señal de si es un hereje (¿o lo es? Si es así, explique).

Además, parece probable que una gran clase de herejes modernos estaría incluso dispuesta a recitar variantes de la bendición que se refieren explícitamente a los herejes.

Entonces, ¿por qué los poskim modernos todavía dictaminan que un líder de oración debe ser removido por omitir la bendición de V'lamalshinim en la amida ?

( Nota: Las respuestas que puedan refutar suficientemente cualquier suposición hecha en esta publicación son bienvenidas ).

El Talmud ( B'rachos 29a ) enseña:

Rav Y'huda dijo en nombre de Rav: Si [un líder de oración] cometió un error en cualquiera de las bendiciones [de la amida ], no lo removemos. [La excepción a esto es] si erró en la bendición de los saduceos (alternativamente, la bendición de los herejes). Lo eliminamos porque sospechamos que puede ser un hereje.

El Shulján Aruj ( OC 126:1 ) codifica como halajá que eliminemos a un líder de oración que omitió por completo la bendición de V'lamalshinim . El L'vush ( 126 ) explica que nos preocupa que la razón por la que omitió a V'lamalshinim es que en realidad es un hereje y "no quiere maldecirse a sí mismo". Esto se basa en el comentario de Talmidei Rabbeinu Yonah sobre el Rif ( B'rachos 19b en dapei haRif ):

טעה בברכת המינין מעלין אותו דחיישי' שמא מין הוא ומה שלא אמרו שאם טעה ולא הזכיר תחיית המתים שמעלין אותו ג"כ מפני שברכת המינין יש בה קללה למינין וכשאינו אומר אותה אנו חוששין שמפני שהוא מין אינו רוצה לקלל את עצמו אבל בברכת תחיית המתים כיון שאין בה קללה אין בזה היכר אם הוא מין או לא שאפשר שאפי' שלא יאמין הוא בתחיית המתים עכ"ז יאמר הברכה דמאי איכפת ליה אם יאמר מחיה המתים כיון שאינו מקלל עצמו הלכך ​​כיון שאיפשר שיאמר אותה ויהיה מין ולא נוכל להכיר אותו אפי' כשלא אמר אותה אין מעלין אותו

עוד נוכל לומר שבתחיית erior

El comentario anterior sugiere que un hereje no quiere maldecirse a sí mismo, pero está dispuesto a recitar otras bendiciones que están en desacuerdo con sus creencias.

Preguntas:

  • Según nusach Ashkenaz , que no menciona explícitamente a los herejes en la bendición, ¿por qué un hereje evitaría recitar esta bendición?

  • Incluso las otras variantes de la oración que mencionan minim (herejes) no especifican creencias o grupos particulares (por ejemplo, saduceos, boethusians o therapeutae). Por lo tanto, un hereje en particular podría no leer V'lamalshinim como aplicable a él; él podría no considerarse un hereje. ¿Por qué, entonces, se resistiría a usar el término genérico para hereje en la oración? ¿Es posible que el término " minim " fuera tan bien entendido para referirse a otras sectas además de los P'rushim (fariseos) que incluso un saduceo se consideraría a sí mismo un min ?

  • Por el contrario, si un hereje no evitaría recitar esta bendición, ¿por qué dictaminaríamos que un líder de oración debe ser removido por omitirla?

Editar:

A la luz de la respuesta de Josh Waxman , me gustaría aclarar lo que quise decir con mi primera y tercera pregunta anteriores; no son preguntas sobre la guemara , sino más bien preguntas sobre la halajá en lo que respecta a la variante Ashkenazi moderna de la oración que excluye la mención de los herejes. Los antecedentes de esas preguntas son los siguientes:

Ashkenazi poskim como el Mishna B'rura ( 126: 4 ) parece aplicar esta halajá de eliminar un tzibbur sh'liach incluso a la luz del actual nusach Ashkenazi predominante que no menciona explícitamente a los herejes.

Algunos poskim , como los K'nesses HaG'dola ( 126 ), han denunciado la práctica de omitir la mención de los herejes, y el Mishpat Tzedek ( Vol. 2, §9 ; principios del siglo XVII) discute si un jazzan debe ser eliminado por mencionando solo lamalshinim y no lam'shumadim . El Magein Avraham ( 126: 1 ) tampoco está seguro de si un líder de oración debe ser removido si menciona malshinim pero excluye la mención de herejes, aunque el Magein Avraham menciona que el nusach de Rumania incluye solov'lamalshinim .

El Magein Giborim ( 126:1 ) se sorprende de que el Magein Avraham no haya mencionado que esta es nuestra nusaj también. El Magein Giborim parece concluir (si lo entiendo bien) que está prohibido desviarse de nuestro nusach de v'lamalshinim :

Ighatal, iegoמא שלא כתב שמנהגנו ve.

El Aderet, sin embargo, comenta que se trata de un nusaj erróneo , y aconseja que la gente vuelva a cambiar a otra versión en su amida silenciosa que incluye referencias a lam'shumadim o lakofrim ( T'fillas David §13, citado aquí ). Sin embargo, incluso el Aderet dice que un líder de oración debe adherirse al nusach aceptado en público para evitar una fragmentación radical en la práctica comunitaria basada en lo que cada individuo piensa que es apropiado ("שלא לתת שתהיה תורה ביד כל אחד").

La Mishná B'rura (ibíd.) dice que un líder de oración no es removido por usar el nusach de v'lamalshinim que excluye la mención de herejes, porque hay lugares donde este es un nusach establecido .

En cualquier caso, según el estándar descrito en el comentario anterior de Talmidei Rabbeinu Yonah , quien rechaza la noción citada por Tur ( 126 ) en nombre de Y'rushalmi ( B'rachos 5:3 , "לכל אין מחזירין אותו חוץ ממי שלא אמר מחיر ompribd agaם ומכניע זדים itud . Esto se debe a que su recitación no indicaría que el líder de oración es un creyente (según la lógica de "אין בזה היכר אם הוא מין או לא" que el Talmidei Rabbeinu Yonahcomentario da para explicar la regla implícita en el Bavli de que la omisión de la bendición de T'chiyas HaMeisim no sería motivo para remover a un líder de oración).

Además, según la respuesta de Dave y el comentario de Shmuel Brin , es posible que este problema se aplique hoy en día incluso a los nuscha'os que mencionan explícitamente a los herejes (a menos que la ofensa en lugar del miedo aún motive a los herejes modernos a omitir esta bendición).

Entonces, ¿por qué sigue siendo aplicable la halajá para eliminar a un líder de oración que omite la bendición de V'lamalshinim ?

No puedo decir del pasaje que citó: ¿le preocupa maldecirse a sí mismo o ser el medio por el cual es maldecido? Es decir, ¿está preocupado por las palabras que dice, o por las palabras que la congregación dirá (o dirá "amén") teniendo un efecto negativo en él?
@MonicaCellio Parece ser lo primero. Si fuera lo último, probablemente habría dicho אינו רוצה שיקללו אותו.
¿Qué quieres decir con MB 136:4, que parece aplicar esta halajá? ¿Qué halajá?
@joshwaxman La halajá de eliminar un tzibbur de sh'liach que se salta toda la bendición (pero al mismo tiempo no eliminar a uno que se salta la mención de herejía).
y qué quieres decir con "incluso a la luz del actual nusaj Ashkenazi predominante". cual es predominante? si te refieres al presente predominante (omitir), entonces es más bien por ese nusaj, creo, que uno no lo quita, "mipnei" -- ד) אבל אם דילג - דוקא בשדילג כולה אבל אם דילג הבש הבש Echosamente residir
@joshwaxman Sí, me refiero al nusach que omite la mención de los herejes, y estoy de acuerdo contigo. Sin embargo, vea el último párrafo de mi edición; hoy en día, también, אין בזה היכר אם הוא מין או לא ya que un hereje podría decir toda la bendición sin (aparentemente) maldecirse a sí mismo.
¿Te das cuenta de que KhG y MA solo usan לכופרים porque no pueden imprimir למשומדים? No hay Nusaj de לכופרים. El KhG cita el MTz para que sepamos que él sabía cuál se suponía que era la palabra. Véase también el Machatzit HaShekel que aclara que lo de Bizancio se debe al miedo (Bizancio es un centro importante del cristianismo). El Magein Gibborim que vivía 200 años después simplemente no entendía lo que estaba pasando (todos los textos que estaba leyendo habían sido cambiados).
Tenga en cuenta que MB solo está citando el ShA HaRav. (Tenga en cuenta, por supuesto, que cualquier discusión sobre la eliminación del líder no es necesariamente indicativa de la aceptación de una tradición válida, solo que suficientes personas lo hacen para que no nos preocupe que él mismo sea un Mesummad).
@DoubleAA You realize the KhG and MA are only using לכופרים because they can't print למשומדים?Ok, pero hay una serie de nuscha'os que al menos mencionan מינים pero no משומדים (nuestra versión de Bavli y Y'rushalmi mencionan la preocupación sobre la posibilidad de que la persona que se salta la bendición sea un מין), aunque quizás min no se asigna biyectivamente a kofer (según el uso, el contexto y qué posek ). Independientemente de si kofrim es un nusach apropiado , supongo que al menos conserva la función de eliminar a los apóstatas que no quieren recitar la bendición.
@DoubleAA Con respecto al Magein Gibborim , es posible que lo malinterprete. Tal vez esté diciendo que está prohibido cambiar a un nuevo nusaj no establecido , y que sostiene que los nuscha'os más originales ( como למשומדים o למינים) también están bien. (Quizás eso es lo que quiere decir con ועכ"פ). De todos modos, veo tu punto con respecto a su confusión sobre el Magein Avraham . | Por cierto, ¿conoces a alguien hoy en día que normalmente siga el nusach Ashkenazi pero que en este caso no lo haga? Me pregunto si alguien sigue el consejo del Aderet, por ejemplo.
@Fre, conozco personalmente a algunos, además de Rs Moshe Shternbuch, Yaakov Kamenetsky, Yaakov Hillel (sefardí, pero discutiendo el cambio en general), Shmuel Munk (HaKohein), Binyamin Hamburg y Sanzer Rebber que están escribiendo como haciendo asi que. R Chaim Kanievsky dijo que no tienes que cambiar (pero dio a entender que puedes). Por supuesto, estas personas están siguiendo el Ashknazi Nusach. Todos los demás están leyendo la fantasía de algún censor cristiano. Si el censor que empezó este lío viera el mundo ahora, se reiría a carcajadas. "Lemalshinim" es tanto un Nusach válido como "Hashem" es un nombre de Dios.
Cabe señalar que el MTz también condena la práctica de omitir la mención de los apóstatas (usted da a entender que él solo habla del asunto). Su única discusión es si incluir el resto de la bendición (con referencia a los malhechores, etc.) es suficiente para no requerir que sea removido como líder (y se inclina a decir que es insuficiente, especialmente cuando el Chazan se niega a regresar e incluir). apóstatas después de que la congregación se lo pidiera).
Supongo que en realidad es más análogo decir que seguir diciendo "lamalshinim" en lugar de "lameshumadim" es tan tonto como seguir saltándose "sheheim mishtachavim lahevel varik..."
@DoubleAA I do know personally of a few, plus there's...¡Interesante! no sabia eso Gracias por la lista. | It should be noted that the MTz also decries the practice of omitting mention of apostates... His only discussion is if including the rest of the blessing (with reference to evildoers, etc.) is sufficient to not require him to be removed as leader...Correcto. A eso me refería; no solo condena la práctica, sino que analiza la posibilidad de que el Chazan incluso tenga que ser eliminado.
@Fred Solo curiosidad. ¿No lo eliminaríamos también si omitiera otras bendiciones, al menos deliberadamente?
@SAH De Shulchan 'Aruch OC 126: 1 (citado en el OP): "Un líder de oración que se equivocó y se saltó cualquiera de las bendiciones, no lo eliminamos si continúa desde el lugar apropiado y recita la bendición al ser corregido Sin embargo, si se saltó la bendición de los malshinim , lo eliminamos de inmediato, para que no sea un hereje (pero si comenzó la bendición y posteriormente se equivocó en ella, no lo eliminamos)". La Mishna B'rura aclara que si alguien se salta deliberadamente alguna de las bendiciones, se le quita de inmediato.

Respuestas (3)

La pregunta se basa en una suposición anacrónica sobre la naturaleza de la herejía, específicamente que la herejía hace que sea menos probable que consideres las maldiciones potentes y dañinas.

Eso es probablemente cierto para una muestra representativa de los herejes de hoy, que tienden hacia el ateísmo. Y si excluye la religión, el racionalismo moderno no permite ningún otro medio por el cual las maldiciones puedan funcionar.

En el pasado, sin embargo, los herejes (y ciertamente los mínimos a los que se dirige la beracha) eran religiosos, pero no de una manera que aprobamos. E incluso si un hereje fuera irreligioso, aún estaría sujeto a la superstición común y corriente.

Esto responde a la pregunta del título. Sin embargo, esa no es realmente la pregunta en el cuerpo de la publicación (la falta de coincidencia es mi culpa, lo siento). Creo que aclararé el título a algo como "¿Implica el nusach Ashkenazi de V'lamalshinim una maldición contra los herejes?" Sin embargo, +1 por responder técnicamente la pregunta en el título en ese momento.

1) Aunque nusach Ashkenaz no menciona explícitamente a los herejes, esto se debe a la modificación debida a los censores. En el momento de la guemara, ciertamente la berajá tenía laminim como parte de ella.

Ver aquí :

”Velamalshinim”= Debemos tener en cuenta el significado histórico de la oración. Originalmente, la palabra "velamalshinim" decía "velaminim", pero los censores cristianos, que originalmente fueron "atacados" por la Bracha, en realidad cambiaron. Es importante darse cuenta de que nuestra oración tiene un significado histórico. (Pergamino artístico Mesorah)

2) Su pregunta tiene la respuesta como parte de ella. Sí, dado que la audiencia sabría qué eran los mínimos, y el texto de la bendición se compuso pensando en los saduceos, un saduceo (o un cristiano judío primitivo, por ejemplo) entendería esto como el significado de la oración y se resistiría a recitar. esta bendición.

Ver mi edición de arriba.
la pregunta modificada ahora parece paralela, aunque diferente, a esta pregunta: judaism.stackexchange.com/questions/30981/…
@Fred, esta modificación amplía enormemente el alcance de la pregunta y, de hecho, parece un tema completamente diferente. ¿Quizás sería mejor presentar esto como una pregunta nueva y separada?
@joshwaxman Quizás, pero la edición también es un seguimiento que depende de la premisa de su respuesta de que un hereje no tendría miedo de recitar la formulación Ashkenazi moderna de la bendición. Todavía no estoy convencido de esta premisa debido a la nueva pregunta que plantea como se describe en mi edición anterior.
No creo que se siga que he adelantado una "premisa". tu pregunta era sobre cómo entender la gemara. Le expliqué que la gemara, según todos, no tenía este nusach, por lo que la pregunta no comienza. podemos ser agnósticos en cuanto a si la guemara habría hecho la misma pregunta con un nusaj que no existía. eso es irrelevante para entender la guemara.
@joshwaxman Entiendo cómo podría leer mi pregunta de esa manera, pero mi intención era más sobre cómo la halajá en la guemara aún podría aplicarse al nusach asquenazí (como parece sugerir poskim). Aún así, su respuesta es útil (+1).
En realidad, el texto original del ברכر era: לַמְשֻׁמָּדִים אַל־תְּestar escrita תִקְוָículo echatal. Fueנִ כְּרֶֽגַע כְּרֶֽגַע יֹ Unidos.

La calumnia a la que nos referimos cuando oramos por la caída de 'los calumniadores' es específicamente la calumnia que se dice contra la Torá dada por Dios.

No estamos orando por la caída del compañero de trabajo que lo calumnió ante su jefe, o personas que calumniaron a los judíos ante los romanos ni nada por el estilo. No importa lo que los censores esperaban implicar con su nueva palabra. Se refiere a la calumnia contra la Torá, lo que significa que estos calumniadores son mínimos, y la berajá significa lo mismo que si dijera minim, no importa cómo se mire. Al menos según el popular minhag de mantener el nusach como está.

Ahora preguntará, pero tal vez el shliach tzibur pensó que se refería a un calumniador habitual, como si fuera un compañero de trabajo, y al omitirlo no mostró ningún signo de herejía. A esto la respuesta es, podría ser, no sabemos, y no necesitamos saber con ningún grado de certeza que él es de hecho un hereje. Lo eliminamos como sospechoso de hereje, ya que vemos que todo el lenguaje utilizado es sospechoso.

Interesante. Esto es algo similar a la comprensión del Mishpat Tzedek (citado en mi OP) con respecto al significado de zeidim en esta bendición como una referencia a un subconjunto de minim l'hach'is lascivos y descarados (ver mi comentario aquí ). Señala que si alguien simplemente omite "ולמשומדים", los poskim implícitamente parecen juzgarlo favorablemente y no sospechar que sea un hereje, considerando, más bien, que la bendición general se entiende que se refiere a los herejes.
+1, pero sería bueno si pudiera aumentar esta respuesta con fuentes (por ejemplo, según la última columna de la respuesta de Mishpat Tzedek, donde dice que la palabra " lamalshinim " reemplazó a " lamshumadim " en sefardí siddurim debido a los censores, pero eso los sefardíes todavía dirían la palabra " lamshumadim "; tal vez alguna fuente indique explícitamente que la palabra " v'lamalshinim " en la beracha , incluso si se pronuncia como tal, llegó a entenderse como una referencia a los apóstatas).
¿Por qué todavía se elimina a un líder de oración por omitir V'lamalshinim?
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