¿Los laboratorios de datación radiométrica descartan 8 de 10 especímenes y las muestras están cegadas?

Creo que mi pregunta con respecto a KNM-ER 1470 y el cambio de las "buenas fechas" que se creían anteriormente de métodos distintos al registro fósil podría ser demasiado amplia. Sin embargo, hay un aspecto de la pregunta que debería ser bastante fácil de verificar. El sitio web creacionista afirma :

¡No es de extrañar que los laboratorios de datación radiométrica requieran que todas las muestras que se "fecharán" se identifiquen en cuanto a su fuente en la columna Geológica! Aproximadamente 8 de cada 10 especímenes ("fechas") son descartados por los laboratorios de datación radiométrica porque están fuera del rango de edad que "deberían" tener en su origen en la columna geológica. En su libro POTASSIUM ARGON DATNG, PRINCIPLES, TECHNIQUES AND APPLICATIONS TO GEOCHRONOLOGY, Dalrymple y Lanphere resumen todo el proceso circular de datación radiométrica:

"Si las edades de potasio-argón de un grupo de rocas concuerdan con la secuencia estratigráfica determinada sobre la base de las relaciones físicas de la evidencia fósil, entonces es muy probable que las edades radiométricas sean confiables..." (página 197)

¿La datación con potasio, argón, principios, técnicas y aplicaciones a la geocronología dice realmente si la cita anterior (página 197)? (¿Está sacado de contexto?)

¿Es una práctica común que los laboratorios de datación radiométrica requieran muestras para identificar su fuente en la columna Geológica? (Dado que sería mejor para la ciencia cegar la datación de las muestras, asegurándose de que la fuente sea desconocida para el laboratorio de datación radiométrica, ¿por qué se requiere esto?)

Dado que el libro que está citando se publicó en 1970 , creo que es poco probable que la descripción describa los métodos modernos de datación.
Creo que el doble ciego significa que a los sujetos humanos no se les dice información sesgada. No hay sujetos humanos vivos en este caso. No me di cuenta de esto cuando leí la pregunta por primera vez: estoy tan acostumbrado a la frase "doble ciego" que no pensé en lo que significaba.
@ user1873 Me parece que está preguntando por qué no hacemos estudios ciegos en datación radiométrica. ¿Es eso correcto? La respuesta es que las hacemos. Puedo hablar más sobre eso si esa es la pregunta que estás haciendo.
Por cierto, tengo algunas investigaciones para configurar la pregunta KNM-ER, simplemente no he tenido tiempo de hacer una publicación. ¿Me das hasta el fin de semana?
@ user1873 lo que estás describiendo es "cegado". "Doble ciego" se refiere a experimentos en humanos, en los que ni la persona que realiza el experimento ni la persona con la que se experimenta sabe lo que se supone que debe suceder. En la datación radiométrica no se experimenta con ninguna persona, por lo que pedir que la prueba sea doble ciego no tiene sentido. Si la persona que realiza la prueba no sabe cuál se supone que debe ser el resultado, eso es lo más ciego posible.
Para responder a su pregunta sobre las llamadas "citas a ciegas", las muestras se envían de forma rutinaria a un laboratorio independiente para la confirmación de la datación "a ciegas". Y como dice Tacroy en su respuesta, se necesita una fecha de referencia para determinar qué prueba usar. Por ejemplo, en los fósiles, la datación por carbono es muy precisa para elementos recientes, pero se vuelve exponencialmente menos precisa a medida que aumenta la edad, eventualmente llega a donde generalmente no se usa y, a menudo, no se puede usar (~ 60,000 años).
@user1873 K-Ar se basa en la descomposición de 40Ar, un proceso que lleva mucho tiempo acumularse (>75 000 años). Y como señalé, c14 tiene una vida media de 5730 años. Si bien ambas pruebas no son demasiado costosas, requieren un tiempo considerable y, ¿por qué perder tiempo y dinero si puede estar relativamente seguro de que una prueba no dará resultados mientras que la otra sí? Tendrá una buena idea si su suposición educada era correcta una vez que obtenga los resultados de la prueba de todos modos, luego puede continuar con otra prueba si es necesario.
@user1873 Creo que puede encontrar esto interesante, talkorigins.org/faqs/dalrymple/radiometric_dating.html
@ user1873 Veo lo que dice, sé que hay momentos en que el laboratorio no recibe dicha información adicional, sin embargo, no sé si esto es una práctica común o poco común. Sin embargo, una cosa a tener en cuenta es que, según la prueba y la unidad de medida deseada, puede ser necesario usar una escala de calibración para ajustar los resultados.
@ user1873 si bien la medición se puede realizar sin la información sobre su posición estratigráfica, es útil para la selección de estándares. La investigación científica no se realiza con aires de desconfianza y suspicacia, la información se comparte libremente.
@Tacroy, la selección de qué estándar de medición usar la realiza la persona que recolecta la muestra, no el laboratorio radiométrico. Cegar al laboratorio sobre de qué estratos proviene la roca es solo buena ciencia. Es desafortunado que tantos científicos no sigan este simple paso para eliminar el sesgo de las mediciones, y me resulta curioso por qué sigues defendiendo la práctica.
@user1873 La selección de estándares la realiza el laboratorio. Defiendo esta práctica porque trabajo en un laboratorio de 14C y sé cómo se hacen estas fechas. Me gano la vida saliendo con cosas. La práctica de preguntar la edad aproximada puede parecer extraña para un laico, pero si realmente entendiera cómo se hace la ciencia y las citas, sabría que esto no es sospechoso.
@user1873 Sé que se supone que no debemos chatear aquí. Si quieres, podemos pasar a las salas de chat . Hacer que los remitentes seleccionen los estándares sería como someterse a una cirugía y usted, un profano, decide qué herramientas puede usar el cirujano. Es necesario que el cirujano tenga control sobre qué herramientas va a utilizar, porque es él quien sabe hacer la cirugía.
@Tacroy, Dalrymple sigue siendo la autoridad del campo en estos métodos, como lo demuestra la posesión de ese libro por parte del experto Geochron y su familiaridad con él. La ciencia se mueve rápido, pero no tan rápido... ¡1970 es como ahora geológicamente hablando!

Respuestas (2)

Si bien no tengo una copia de Potasio, argón, datación, principios, técnicas y aplicaciones a la geocronología , una reseña del texto en la revista Science dice:

"El libro surgió de un folleto escrito en respuesta a las solicitudes de varios geólogos del Servicio Geológico de EE. UU. que querían una mejor comprensión de la datación por potasio-argón. El autor intentó preservar la simplicidad del folleto original mientras hacía que el libro fuera más completo. y más útiles.Como señalan en su prefacio, el libro no pretende ser una revisión académica o exhaustiva de la datación con potasio-argón, sino más bien una introducción a los principios, técnicas y aplicaciones del método. haciendo por la datación por potasio-argón lo que el libro Radiocarbon Dating de Willard Libby hizo por ese reloj radiactivo; proporciona una introducción equilibrada y suficientemente completa al tema para el usuario no especializado de los datos".

Parece que este libro es un texto muy introductorio y la cita que presenta del sitio web creacionista muy probablemente podría ser parte de una explicación introductoria de cómo se hacen las fechas K-Ar. Este libro está escrito para alguien que recolectó muestras, las envió a un laboratorio, recibió un informe con las medidas del laboratorio y quiere interpretar lo que está viendo. A veces, la medida es diferente de lo que esperaba, y la cita probablemente se trata de tratar de averiguar dónde está exactamente la desconexión, ¿es con su muestreo? ¿La preparación de la muestra? ¿Tu estratigrafía? ¿La medida en sí? Si lo saca de contexto, puede parecer incriminatorio, especialmente para el profano, pero parece una declaración bastante básica: "si los datos que obtuvo del laboratorio concuerdan con los datos que tiene, entonces los datos del laboratorio probablemente sea bueno".

En cuanto a la afirmación de que se descartan ocho de cada diez muestras, no pude encontrar una cita para eso en su fuente. Ciertamente no es el caso en ninguna literatura que haya leído. En la mayoría de las publicaciones, los científicos enumeran todas las mediciones que se realizaron, incluidas las que finalmente omitieron del análisis de datos, con explicaciones detalladas de por qué se descartaron las fechas, generalmente con un lenguaje elegante como "creemos que los especímenes pueden tener sido contaminado con compuestos orgánicos modernos durante la etapa de pretratamiento químico", lo que significa "Estoy bastante seguro de que se me cayó un cabello allí". Nunca he leído un artículo que descartara más de 2 o 3 de 40 fechas, y estoy bastante seguro de que si descartaras 8 de 10 fechas, tu artículo nunca se publicaría en primer lugar.

Sobre el tema de los estudios ciegos: para lo siguiente, tenga en cuenta que mi experiencia personal con la datación radiométrica es con radiocarbono, no con K-Ar. Sin embargo, los principios generales involucrados en la datación radiométrica se aplican a todos los métodos.

Se emplean estudios ciegos para evitar sesgos en los resultados. Cuando está midiendo algo cualitativo (no numérico) como un aumento de las náuseas o el dolor de cabeza, un estudio ciego es útil porque el conocimiento previo podría alterar la autoevaluación de una persona sobre este tipo de factores. Cuando está midiendo algo cuantitativo (numérico), como la proporción de K a Ar, el conocimiento previo solo importaría si está manipulando deliberadamente las medidas.

Solo necesitaría emplear un estudio ciego para realizar una investigación cuantitativa si hubiera motivos para creer que las personas que realizan las mediciones no solo no son confiables, sino que también son increíblemente hábiles para alterar o fabricar registros de los datos recopilados por los instrumentos. En la datación por radiocarbono, cada muestra se mide "durante ~ 5 minutos, y la rueda de objetivos completa de 32 objetivos se gira un total de 6 veces, lo que da un tiempo de análisis total en cada objetivo de aproximadamente 30 minutos". El instrumento registra la cantidad de isótopos que llegan al dispositivo de conteo cada segundo y crea cientos de megabytes de datos por muestra. "Utilizamos de forma rutinaria la función de gráfico de tiras del código de análisis NEC (abc) para escanear los registros de datos ciclo por ciclo para investigar resultados anómalos. "Es decir, observamos cada punto de datos que genera el instrumento y mantenemos esos datos en un archivo, que está disponible a pedido .

Falsificar esa cantidad de datos de una manera convincente requeriría un esfuerzo y una gran experiencia que me da sueño solo de pensarlo. Más que eso, solo piense en la conspiración que estaría involucrada: solo considerando el radiocarbono, hay más de 50 laboratorios de datación por radiocarbono en el mundo, y cada laboratorio emplea a decenas de personas, incluidos estudiantes universitarios que no tienen ningún interés en una tierra vieja, y les encantaría absolutamente ser la persona que rompió esta gran conspiración como si fuera una novela de Nancy Drew. Ningún científico que conozco tiene el tipo de tiempo libre o la venganza necesaria para lograr ese tipo de cosas.

Eso no significa que nunca tengamos citas a ciegas. Una de las veces que se hace a ciegas es en las intercomparaciones de laboratorio. En radiocarbono, por ejemplo, ha habido varias Intercomparaciones Internacionales de Radiocarbono. La intercomparación más reciente, VIRI(Fifth International Radiocarbon Intercomparison), tuvo lugar en 2010. Científicos de la Universidad de Glasgow seleccionaron 7 muestras que se enviaron a más de 50 laboratorios de datación por radiocarbono sin información sobre la edad de las muestras. Estas intercomparaciones se realizan para conocer la variabilidad de las medidas entre laboratorios, y para que estas muestras puedan ser utilizadas posteriormente como estándares. Los estándares son muestras que se han medido repetidamente y tienen una edad bien acordada. Cuando se miden muestras desconocidas, siempre se miden también los estándares, por lo que puede estar seguro de que la medición es precisa. Es decir, si puede reproducir el valor del estándar, puede estar seguro de que la medición realizada sobre la incógnita es confiable.

Los estudios ciegos no son útiles en los estudios radiométricos estándar y, de hecho, es importante conocer la edad aproximada de una muestra para poder seleccionar los estándares apropiados. " Para obtener una edad de radiocarbono, la actividad de la muestra o la relación 14C/12C debe compararse con un material estándar de edad conocida. " Cuando mide muestras, ajusta su instrumento para obtener la mejor precisión en el rango de la muestra. Entonces, si su estándar tiene una edad similar a sus incógnitas, podrá obtener una buena precisión tanto para sus estándares como para sus incógnitas. Si la medida se desvía mucho del valor esperado, puede usar la medida en el estándar para asegurarse de que la diferencia entre el valor medido y el valor esperado no sea un error de laboratorio.

Esto no parece abordar ninguna de las preguntas formuladas de manera significativa.
En skeptic.SE, se supone que debe respaldar sus declaraciones con referencias. Una molestia si hablas por experiencia personal, pero son los descansos.
@AndrewGrimm ¿Puede sugerir dónde sería apropiada una cita, o supongo, incluso posible?
su afirmación de la cantidad de muestras descartadas, su razonamiento para que no se necesiten estudios ciegos, agregar los resultados de una intercomparación a la respuesta ayudaría, su afirmación de que conocer la edad aproximada es beneficiosa al fechar. También estaría bien algo que mostrara la datación radiométrica como un proceso puramente cuantitativo.
@Ryathal ¿Tiene alguna sugerencia sobre cómo citar el hecho de que las muestras no se descartan? ¿O cómo citar que la datación es un proceso cuantitativo?
@Tacroy, ¿puede usar Google Scholar? por ejemplo enlace o enlace
su enlace de estándares cubre lo que me preocupaba al pedir un enlace para decir que es un proceso cuantitativo. No estoy realmente seguro de que haya algo disponible que indique cuántas fechas se aceptan y se descartan, estudios como ese no son populares, pero puedo preguntar con bastante facilidad.
@Tacroy Eliminé el CW asumiendo que solo se debe a sus muchas ediciones, si esto fue un error, marque la atención y lo devolveré.
"afinas tu instrumento para obtener la mejor precisión dentro del rango de muestras". Guau, la datación radiométrica es más problemática de lo que pensaba. Esto implica que sin dar una fecha aproximada de la muestra o dar una mala suposición antes de la prueba, el resultado de la prueba será impreciso.
Su ejemplo de afinación de los instrumentos parece ser para C14/C12, y no para la datación K-Ar. El problema con K-Ar es que es muy difícil encontrar muestras de fechas conocidas que tengan millones de años con las que pueda calibrar los instrumentos. K-Ar también tiene otras suposiciones que no se pueden verificar como C14/C12, K-Ar asume que el Ar no fue retenido por la roca después del enfriamiento, que las diferentes proporciones de los isótopos de Ar han sido constantes y similares a las actuales. .

De hecho, el libro dice eso en la página 197 (lo tengo). El párrafo completo dice:

Si las edades de potasio-argón de un grupo de rocas concuerdan con la secuencia estratigráfica determinada sobre la base de las relaciones físicas de la evidencia fósil, entonces la probabilidad de que las edades radiométricas sean confiables es buena. Un ejemplo de esto son los datos de la tabla 7-7. Para las mediciones de una sola edad de las unidades que yacen por encima o por debajo de los lechos que contienen fósiles, la evidencia fósil solo establece un límite superior o inferior en la determinación de la edad.

La misma sección, titulada "Evaluación de datos de edad", también sugiere mediciones duplicadas, preferiblemente de diferentes minerales.

Todos los datos que producen los científicos son, y deben ser, cuidadosamente examinados para verificar su consistencia. Dalrymple y Lanphere también sugieren que se deben medir varias muestras para poder identificar mejor las muestras problemáticas. En todo caso, esta es una buena práctica científica, en lugar de tomar una sola medida al pie de la letra.

En mi propia experiencia (dirijo un laboratorio de geocronología Argon), la edad aproximada de una muestra es un dato útil para seleccionar los estándares correctos. La razón es análoga a tratar de medir milímetros con una vara de medir. Si calibra su máquina para medir cantidades muy grandes de argón y, en consecuencia, elige un tamaño de muestra pequeño para tener menos carga de gas en los detectores, una muestra joven producirá errores muy grandes. Es posible y generalmente produce resultados precisos, pero menos precisos (lo que significa mayores márgenes de error). Las razones de esto se detallan en McDougall y Harrison: "Geochronology and Thermochronology by the 40Ar/39Ar method". Los geocronólogos nos esforzamos por brindar a los usuarios los mejores resultados posibles. La edad exacta es irrelevante para la medición, pero es útil conocerla dentro de un orden de magnitud (millones de años,

¡ Vea aquí algunos ejemplos en los que un geocronólogo sugiere que deberíamos descartar más fechas ! Simplemente porque, según él, algunos laboratorios tienen requisitos estadísticos menos estrictos para aceptar una edad. Aunque este documento en particular aborda la datación Ar/Ar, normalmente el método K/Ar proporciona menos herramientas para verificar la consistencia interna y la alteración, aunque en la mayoría de los casos las fechas K/Ar y Ar/Ar arrojarán resultados similares.

Solo me gustaría comentar que he medido cientos de fechas para mis propios proyectos de geología utilizando varios métodos. Cuando los datos son estadísticamente consistentes y reproducibles, por ejemplo, cuando los datos de argón siguen "mesetas de argón" o isócronas, o definen datos U-Pb concordantes, nunca los he "descartado". Cuando los datos de argón no son consistentes internamente, esto generalmente significa que la muestra está alterada o es impura, lo que significa que es una mala muestra, y uno no debe interpretar los datos ni confiar en ellos de ninguna manera, incluso si tiene sentido.