¿Las matemáticas requieren axiomas?

Acabo de leer este artículo completo: http://web.maths.unsw.edu.au/~norman/papers/SetTheory.pdf
que también se discute aquí: ¡¿Los conjuntos infinitos no existen?!

Sin embargo, el párrafo que encontré más interesante no se discute realmente allí. Creo que este párrafo ilustra dónde la mayoría (léase: casi todos) los matemáticos están fundamentalmente en desacuerdo con el profesor NJ Wildberger. Debo admitir que soy un estudiante de matemáticas de primer año, y realmente no sé lo suficiente como para tomar partido aquí. ¿Alguien podría explicarme aquí por qué sus argumentos son/no son correctos?

Estas ediciones se realizan después de la respuesta de Asaf Karagila.
Editar He acortado un poco la cita, ¡espero que esta pregunta pueda reabrirse! El párrafo completo se puede leer en el enlace de arriba.
Editar He enumerado las citas de su artículo, me parece más interesante:

  • El trabajo [de un matemático puro] es investigar la realidad matemática del mundo en el que vivimos.
  • Para Euclides, un axioma era un hecho lo suficientemente obvio como para no requerir una demostración.

Y de una discusión con el autor en internet:

Está compartiendo con nosotros la suposición moderna común de que las matemáticas se construyen a partir de "axiomas". En mi opinión, no es una posición con la que Newton, Euler o Gauss hubieran tenido mucha simpatía. En este curso, poco a poco llegaremos a apreciar que las definiciones claras y cuidadosas son un comienzo preferible para el estudio de las matemáticas.

Lo que me lleva a la siguiente pregunta: ¿Es cierto que con las matemáticas modernas cada vez es menos importante que un axioma sea evidente por sí mismo? Me parece que las matemáticas antiguas estaban mucho más relacionadas con la física que hoy. Es esto cierto ?

¿Las matemáticas requieren axiomas?

Las matemáticas no requieren "Axiomas". El trabajo de un matemático puro no es construir un elaborado castillo en el cielo y proclamar que se sostiene sobre la fuerza de algunas suposiciones elegidas arbitrariamente. El trabajo consiste en investigar la realidad matemática del mundo en el que vivimos . Para esto, no son necesarias suposiciones. Es necesaria una observación cuidadosa, son necesarias definiciones claras y es necesario un uso correcto del lenguaje y la lógica. Pero en ningún momento se necesita comenzar a invocar la existencia de objetos o procedimientos que no podemos ver, especificar o implementar.

La gente usa el término "Axioma" cuando a menudo realmente quiere decir definición . Por lo tanto, los "axiomas" de la teoría de grupos son, de hecho, solo definiciones. Decimos exactamente lo que entendemos por grupo, eso es todo. No hay suposiciones en ninguna parte. En ningún momento decimos o debemos decir: "Ahora que hemos definido un grupo abstracto, supongamos que existen".

Euclides pudo haber llamado axiomas a algunas de sus declaraciones iniciales, pero tenía algo más en mente. Euclides tenía muchos hechos geométricos que quería organizar lo mejor que pudiera en un marco lógico. Hubo que tomar muchas decisiones en cuanto al orden conveniente de presentación. Decidió con razón que los hechos más simples y básicos debían aparecer antes que los complicados y difíciles. Así que se las arregló para organizar las cosas de una manera lineal, con la mayoría de las proposiciones siguiendo a las anteriores solo por razonamiento lógico, con la excepción de ciertas declaraciones iniciales que se tomaron como evidentes. Para Euclides, un axioma era un hecho lo suficientemente obvio como para no requerir una demostración.. Este es un significado bastante diferente al uso del término hoy. Aquellos formalistas que afirman que están siguiendo los pasos ilustres de Euclides al presentar las matemáticas como un juego que se juega con símbolos a los que no se les da significado, están tergiversando la situación.

Y sí, está bien, la hipótesis del Continuum realmente no necesita ser verdadera o falsa, pero se le permite flotar en una tierra de nadie, cayendo de una forma u otra dependiendo de lo que creas . La prueba de Cohen de la independencia de la hipótesis del Continuum de los "Axiomas" debería haber sido la llamada de atención largamente esperada.

Cada vez que surgen discusiones sobre los fundamentos de las matemáticas, hablamos de boquilla de los "Axiomas" de Zermelo-Fraenkel, pero ¿los usamos alguna vez? Casi nunca. Con la notable excepción del "Axioma de Elección", apuesto a que menos del 5% de los matemáticos alguna vez han empleado uno de estos "Axiomas" explícitamente en su trabajo publicado. El matemático promedio probablemente ni siquiera pueda recordar los "Axiomas". Creo que soy típico: dentro de dos semanas los habré retirado a su lugar habitual en algún estadio distante de mi memoria, en su mayoría más allá del recuerdo.

En la práctica, los matemáticos que trabajan son muy conscientes de las contradicciones que acechan con la "teoría de conjuntos infinitos". Hemos aprendido a mantener a raya a los demonios, no confiando en "Axiomas", sino desarrollando convenciones e intuiciones que nos permiten evitar las trampas aparentemente más obvias. Cada vez que huele a que puede haber un "conjunto infinito" alrededor que es problemático, usamos rápidamente el término "clase". Por ejemplo: una topología es una "clase de equivalencia de atlas". Por supuesto, la mayoría de nosotros no podía explicar exactamente qué constituye y qué no constituye una "clase", y aprendemos a no plantear tales preguntas en compañía.

Apuesto a que menos del 5% de los matemáticos alguna vez han empleado uno de estos "Axiomas" explícitamente en su trabajo publicado. Pero implícitamente se emplean constantemente .
"Estoy interesado en lo que ustedes piensan de esto". Suena como la definición de la razón cercana "no constructiva" para mí.
Entonces, si cree que el "conjunto de todos los conjuntos" no tiene sentido, ¿cómo puede ser mejor la "categoría de todos los grupos finitos"? Esencialmente está argumentando "Si B no tiene sentido, ¿por qué debería A tiene sentido?" La categoría de conjuntos tiene perfecto sentido, al igual que la categoría de grupos finitos y la categoría de grupos. La inexistencia de un conjunto de conjuntos no tiene nada que ver con esto. Los fundamentos epistemológicos de la teoría de categorías fueron cuidadosamente establecidos .
El trabajo [de un matemático puro] es investigar la realidad matemática del mundo en el que vivimos. Disparates.
@Zev: La pregunta del título es legítima y la pregunta en el cuerpo ha sido reformulada.
@ZevChonoles lo cambié. Espero que este tema no se cierre!
Si te sirve de consuelo, no hay necesidad de tomar partido. Solo haz matemáticas.
@Kasper Una advertencia: sería contraproducente para usted tratar de entender las matemáticas siguiendo lo que dice. Probablemente sería más fructífero aprender todo de la manera convencional y luego encontrar lugares donde toque un tema con el que esté familiarizado. Comenzar con lo que está diciendo aquí es una receta segura para la confusión.
Si bien puede que no haya mucho más que decir después de la respuesta de Asaf, en principio he votado para reabrir la pregunta.
@ BrianM.Scott No estoy seguro de que sea una señal de que la pregunta sobre algún texto debería estar abierta cuando una respuesta definitiva comienza con "TL; DR"
@Michael: Considero que la pregunta es principalmente la del título, la cita sirve principalmente para proporcionar contexto. Y uno puede abordar útilmente la pregunta en el título sin haber leído el contexto.
@Michael: No es que no lo haya leído en absoluto. Miré y leí un poco de la cita. Edité esa primera línea.
@Brian: Siempre he sido escéptico sobre la efectividad de fingir que alguien pregunta lo que quieres que pregunten en lugar de lo que preguntaron.
Kasper, eliminaste la referencia a la informática, lo que hace que el segundo punto de mi respuesta esté fuera de contexto. Tenga en cuenta las respuestas existentes al editar una pregunta.
Creo que Wildberger es un finitista y, por lo tanto, tiene una visión muy poco ortodoxa frente a la mayoría de los matemáticos. Pero es por eso que hace referencia al "mundo real", y por qué Asaf mencionó la informática (donde tiende a haber más finitistas). Para los finitistas, no hay objetos infinitos accesibles en su totalidad, lo que hace que la mayoría de las matemáticas sean problemáticas. Pero, de nuevo, esto va en contra de la corriente principal.
@Hurkyl: no veo la relevancia de tu comentario. La pregunta en el título es perfectamente clara.
@ trb456: mencioné la informática porque se mencionó en la versión original de la pregunta.
¿Se supone que la pregunta es "¿Necesitan las matemáticas axiomas?" o "¿Necesitan las matemáticas axiomas que se ajusten a la realidad?". Las respuestas a continuación parecen estar mezcladas entre estas dos preguntas.
Antes de que esta pregunta entre en una segunda andanada de votos de reapertura, ¿alguien puede abrir un meta hilo sobre esto? Odio las guerras de cierre.
@AsafKaragila Cierto. No sabía que había una cosa de cierre/reapertura antes.
@PeterTamaroff Entonces, ¿votas para cerrar la pregunta, sin siquiera leer la pregunta hasta el tercer párrafo? Escribo claramente: he acortado un poco la cita, ¡espero que esta pregunta pueda reabrirse!
@Kasper He leído toda la pregunta. ¿Qué te hace pensar que no lo hice?
@PeterTamaroff Dijiste que no sabías sobre el cierre/reapertura antes. Pero mientras escribo: " Espero que esta pregunta pueda reabrirse ", esto implica claramente que la pregunta estaba cerrada. Pero no importa.
@Kasper Bueno, claramente me lo perdí.
@Peter, Kasper: ¡Todos esos "claramente" son exactamente los puntos que hice en mi respuesta donde nos saltamos el rigor y cometemos errores! (La prueba de que tengo razón se la dejo como ejercicio al lector) :-)
"El trabajo es investigar la realidad matemática del mundo en el que vivimos". Eso suena más a un físico matemático que a un matemático. Las matemáticas puras están, por definición, divorciadas de las preocupaciones "prácticas". Y eso también es bueno. ¿Por qué? Bueno, por un lado, hay muchos casos en los que se investigó un objeto matemático por sí mismo, independientemente de cualquier conexión con la realidad física, ¡y luego se descubrió que tenía aplicaciones para la realidad física! Desde un punto de vista práctico, restringir las matemáticas a la "realidad física" implicaría restringirnos a lo que sabemos (continuación)
(continuación) sobre la realidad física. Y eso limitaría la cantidad de objetos y resultados matemáticos que tendríamos a nuestra disposición cuando aumente nuestro conocimiento. Me imagino que retrasaría el progreso. No es bueno.
Ah, sí, y sobre el "finitismo": creo que debería poner aquí que si los físicos alguna vez descubren que el universo es infinito (lo cual es posible), entonces gracias a las matemáticas "infinitistas", podemos estar seguros de que podremos para tratarlo correctamente en las teorías que sean necesarias.
Y aunque no lo sea, los resultados obtenidos a partir de modelos matemáticos basados ​​en objetos infinitos abstractos siguen siendo muy útiles. El cálculo requiere un continuo completo para funcionar, e incluso si el espacio real no es un continuo después de todo, no creo que los ingenieros dejen de usar el cálculo para construir edificios.
También quiero señalar que no hay nada de malo en hacer matemáticas finitas, pero cuando empiezas a afirmar que el otro tipo es una tontería, entonces hay un problema.
@mike4ty4: Estimado Mike, El autor del ensayo en cuestión habla (en términos positivos) sobre el grupo Lie. GRAMO 2 . Dudo que no sea consciente del valor y el interés de las matemáticas puras, o de la diferencia entre las matemáticas puras y la física o la ingeniería. Creo que es posible entender su ensayo de una manera un poco más matizada que la que estás adoptando. Saludos,
@Matt E: ¿Cuál sería esa manera un poco más matizada? Porque parece que una de sus objeciones a los conjuntos/objetos infinitos es que no pueden "realizarse" en el "universo" (el universo físico real). En otras palabras, parece estar insinuando que las matemáticas deberían estar restringidas por la física y los límites físicos. Si me equivoco, ¿ cómo me equivoco y de qué otra manera se puede interpretar?
@Matt E: Además, ¿es posible tener una matemática "sin axiomas" que tampoco tenga limitaciones basadas en la física?
Las matemáticas no tienen que estar restringidas, pero las matemáticas que sigue el universo están restringidas, no hay "Duendes" o "conjuntos infinitos" en el mundo real, aunque algunos afirman que pueden "imaginarlo", o afirman que este concepto hace sentido (en realidad, son solo símbolos sin significado en una hoja de papel). Entonces puedes dividir las matemáticas en dos grupos, matemáticas filosóficas inútiles y sin sentido, y los verdaderos teoremas del universo.

Respuestas (9)

¿Es cierto que con las matemáticas modernas cada vez es menos importante que un axioma sea evidente por sí mismo?

Si y no.

en el sentido de que ahora nos damos cuenta de que todas las pruebas, al final, se reducen a los axiomas y reglas de deducción lógica que se asumieron al escribir la prueba. Para cada enunciado, existen sistemas en los que el enunciado es demostrable, incluyendo específicamente los sistemas que asumen el enunciado como un axioma. Por lo tanto, ninguna declaración es "no demostrable" en el sentido más amplio: solo puede ser improbable en relación con un conjunto específico de axiomas.

Cuando miramos las cosas en completa generalidad, de esta manera, no hay razón para pensar que los "axiomas" para cada sistema serán evidentes por sí mismos. Ha habido un cambio paralelo en el estudio de la lógica desde el punto de vista tradicional de que debería haber una única lógica "correcta", hacia el punto de vista moderno de que hay múltiples lógicas que, aunque incompatibles, son de interés en ciertas situaciones.

No

en el sentido de que los matemáticos pasan su tiempo donde les interesa, y pocas personas están interesadas en estudiar sistemas que creen que tienen axiomas inverosímiles o sin sentido. Por lo tanto, se necesita alguna motivación para interesar a los demás. El hecho de que un axioma parezca evidente es una forma que puede adoptar la motivación.

En el caso de ZFC, existe un argumento bien conocido que pretende mostrar cómo los axiomas son, de hecho, evidentes por sí mismos (con la excepción del axioma de reemplazo), al mostrar que todos los axiomas se cumplen en una forma preformal. concepción de la jerarquía acumulativa. Este argumento se presenta, por ejemplo, en el artículo de Shoenfield en el Handbook of Mathematical Logic .

Otro análisis en profundidad del estado de la axiomática en los fundamentos contemporáneos de las matemáticas es " Does Mathematics Need New Axioms? " de Solomon Feferman, Harvey M. Friedman, Penelope Maddy y John R. Steel, Bulletin of Symbolic Logic , 2000.

Creo que no estoy de acuerdo con la noción de que el reemplazo no es evidente. Siempre sentí que era acertado en el sentido de que las funciones son objetos lo suficientemente importantes en matemáticas como para que realmente queramos tener un universo de conjuntos cerrados bajo funciones. Conjunto que realmente no podemos tener que al menos podamos decir "la imagen de una función definible cuyo dominio es un conjunto también es un conjunto". Es una formulación lo suficientemente cercana, a mis ojos.
@Asaf: No estoy tratando de tomar una posición sobre si es evidente por sí mismo, simplemente digo que es menos evidente a partir de las presentaciones de la jerarquía acumulativa ingenua, como la que da Shoenfield. El problema es que, aunque es evidente que no hay una "etapa" más grande en el desarrollo ingenuo de la jerarquía acumulativa, no está claro que las etapas no puedan tener confinalidad. ω .
Vale, con eso estoy de acuerdo. :-)
Muy interesante ! Realmente le da a mi cabeza un poco más de paz en este tema. Estaba pensando como: ¿Si los axiomas no tienen que ser evidentes por sí mismos? ¿Qué debe ser un axioma? Siguiendo la respuesta de Hurkyl, concluiría que no hay restricciones. Solo una afirmación que asumes como cierta. Pero en la práctica, no ves todos los axiomas posibles volando. Ahora aprendí, esto no es porque los matemáticos no permitan esos axiomas, sino porque los matemáticos simplemente no están interesados ​​en ellos. (continuación *)
(continuación *) Afortunadamente, parece haber una buena correlación entre lo que los matemáticos piensan que es interesante y lo que es útil para (describir) el "mundo real". Esa puede ser una de las razones por las que la gente sigue pagando dinero a los matemáticos solo por hacer cosas que disfrutan y encuentran interesantes :)
Si discutes sobre si algo es evidente o no, ya tienes tu respuesta.
¿Alguien puede decirme dónde encontrar el argumento de que ZFC es evidente utilizando una concepción preformal de la jerarquía acumulativa?

Descargo de responsabilidad: no leí la cita original completa en detalle, la pregunta ya se había editado y la cita se acortó. Mi respuesta se basa en el título, la introducción y algunos párrafos de la cita [original].

Matemáticas, las matemáticas modernas centran muchos recursos en el rigor. Después de varios milenios donde las matemáticas se basaban en la intuición, y eso obtenía algunos resultados, llegamos a un punto en el que se necesitaba rigor.

Una vez que se necesita rigor, uno no puede simplemente "hacer cosas". Uno tiene que obedecer un conjunto particular de reglas que definen lo que constituye una prueba legítima. Es cierto que no escribimos todas las pruebas de una manera completamente rigurosa, y cometemos errores de vez en cuando debido a que descuidamos los detalles.

Sin embargo, necesitamos un marco rígido que nos diga qué es el rigor. Los axiomas son el resultado directo de este marco, porque los axiomas son en realidad solo suposiciones con las que no vamos a discutir (al menos por el momento). Es una palabra que usamos para distinguir algunas suposiciones de otras suposiciones y, por lo tanto, darles cierto estatus de "suposiciones que no deseamos cambiar muy a menudo".

Debo añadir dos puntos, también.

  1. No estoy viviendo en un mundo matemático. Lo último que revisé tenía brazos y piernas, y no objetos matemáticos. Cené y no algún funtor derivado. Y estoy usando una computadora para escribir esta respuesta. Todas estas cosas no son objetos matemáticos, son objetos físicos.

    Al ver que no vivo en el mundo matemático, sino en el mundo físico, no veo ninguna necesidad de insistir en que las matemáticas describirán el mundo en el que estoy. Prefiero hablar de matemáticas en un marco en el que tengo reglas que me ayudan. Yo decido si algo es una deducción razonable o no.

    Por supuesto, si tuviera que discutir cuántos teclados tengo en mi escritorio o cuántos parlantes están conectados a mi computadora en este momento, entonces, por supuesto, no tendría ningún problema en abandonar el rigor. Pero, desafortunadamente, muchas de las cosas en las matemáticas modernas tratan con objetos infinitos y muy generales. Estos objetos desafían toda intuición y, cuando no se trabajan con rigor, los errores aparecen más a menudo de lo que deberían, como nos enseñó la historia.

    Entonces uno tiene que decidir: o hacer matemáticas sobre los objetos en mi escritorio, o en los gabinetes de mi cocina; o ceñirse al rigor y los axiomas. Creo que esta última es una mejor opción.

  2. Hablé con más de un Ph.D. estudiante de informática que realizó su M.Sc. en matemáticas (y algunas personas que solo estudian una parte de su licenciatura en matemáticas, y el resto en informática), y todos coincidieron en una cosa: la informática carece de la definición de prueba y rigor, y se vuelve realmente difícil seguir algunos resultados.

    Por ejemplo, uno de ellos me dijo que escuchó una serie de conferencias de alguien que tiene una experiencia de renombre mundial en un tema en particular, y esa persona cometió un error horrible en la prueba de un lema muy trivial. Por supuesto que el lema era correcto (y ese amigo mío se sentó a escribir una prueba), pero ¿realmente podemos permitir una negligencia como esa? En informática, muchos de los resultados se aplican luego al código y se ponen a prueba. Por supuesto, eso no prueba su corrección, pero le da una sensación de "suficientemente bueno".

    ¿Cómo se supone que, en matemáticas, vamos a probar nuestras pruebas sobre objetos intangibles? Cuando escribimos un argumento inductivo. ¿Cómo se supone que debemos comenzar a probarlo? He aquí un ejemplo: todas las expansiones decimales de los enteros son más cortas que 2000 1000 dígitos decimales. Desafío a alguien a que escriba un número entero mayor que 10 2000 1000 explícitamente. ¡No se puede hacer en el mundo físico! ¿Significa eso que esta absurda afirmación es correcta? No, no lo hace. ¿Por qué? Porque nuestra intuición sobre los números enteros nos dice que son infinitos y que todos ellos tienen expansiones decimales. Sería absurdo suponer lo contrario.

Es importante darse cuenta de que los axiomas no son sólo los axiomas de la lógica y Z F C . Los axiomas están a nuestro alrededor. Estas son las definiciones de los objetos matemáticos. Tenemos axiomas de un espacio topológico, axiomas de una categoría y axiomas de grupos, semigrupos y cohomologías.

Ignorar ese hecho es enterrar la cabeza en la arena e insistir en que los axiomas son solo para lógicos y teóricos de conjuntos.

¿Por qué el voto negativo?
... todos los enteros que tienen una expansión decimal son más pequeños que 2 1000 . Desafío a alguien a escribir un número entero que sea mayor que este número explícitamente. 11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111 Note: 302 many 1's is larger than 1.1 × 10 301 , que a su vez es mayor que 2 1000 . Sin embargo, no voté negativo.
@Dave, veo tu punto y te elevo a 2000 1000 dígitos en su lugar. :-)
@Igor: No tengo ni idea de dónde hice esta afirmación. Tampoco tengo idea de por qué insistes en prologar todo lo que escribes a la gente en hilos relacionados con fundamentos matemáticos con insultos (directos o indirectos). No tengo ningún deseo de seguir discutiendo contigo aquí o en otro lugar, y he marcado tu comentario como grosero. Que tenga un lindo día.
Asaf, asumí que querías decir algo como "tener una expansión decimal con menos de 2 1000 dígitos", y lo habría dicho, pero no tenía suficientes caracteres. Y para que conste, no presioné la tecla 1 302 veces. Escribí 30 1, copié esos 30 1 (Ctrl c), luego pegué (Ctrl v) 9 veces, seguido de dos más 1. Y ahora necesito irme a algún lado para el fin de semana...
@Dave: No creo que escribas 302 pulsaciones de teclas de 1 . ¡Disfruta tu fin de semana!
@Igor: Demuéstrame esto, matemáticamente, que vivimos en un mundo matemático. O deja de afirmar que la razón por la que mi enfoque contradice tus creencias es una razón suficiente para los insultos y el texto en mayúsculas.
@Igor, todavía no ha proporcionado una prueba de por qué esta respuesta es incorrecta. Que lo digas no es suficiente para mí.
@Igor: Sigues escribiendo comentarios groseros y se siguen eliminando. Me pregunto si eso es porque no puedes escribir tu argumento de una manera civilizada.
@Igor: No es "muy, muy extraño". Los moderadores pueden eliminar los comentarios abusivos, o si suficientes usuarios los marcan como inapropiados. Eso es lo que pasó con tus comentarios. Si estuvieras contribuyendo con algo que fuera una crítica remotamente constructiva, tus comentarios serían bienvenidos. Simplemente declarar una respuesta "incorrecta", "mala" y despotricar sobre sus teorías de conspiración que involucran a los moderadores de un sitio de preguntas y respuestas no es constructivo, y debe esperar que, si continúa haciéndolo, no solo se eliminen sus comentarios, sino también serás suspendido.
¡Tal vez la gente simplemente encuentre el drama convincente y espere que la telenovela continúe! :-)
Estaría muy interesado en escuchar la opinión de aquellos que votaron negativamente. No porque esté tratando de ver quién votó en contra, sino porque me pregunto en qué no están de acuerdo conmigo.
Estaría más interesado en aquellos que votan a favor. ¿Son fanáticos sin sentido o realmente creen que tienes sentido? El primer párrafo se basa en la idea especulativa de que el mundo real no es matemático. Esto contradice toda la física moderna para empezar. El segundo párrafo contiene muchas preguntas, ¿tal vez debería publicarlas como preguntas separadas y no como una respuesta? Tu texto en negrita es falso, se puede probar matemáticamente, sin apelar a la cantidad de partículas en el universo visible , lo cual no parece relevante cuando ya has descartado la física moderna en tu primer párrafo.
@Igor: No, tu comentario se basa en una idea especulativa de que el mundo real es algo matemático. El hecho de que la física describa el mundo usando las matemáticas no lo convierte en matemático. Puedo describir el mundo usando hebreo, eso no hace que el mundo sea judío.
@Igor: Para agregar a eso, ni siquiera podemos saber si nuestra descripción es precisa. Simplemente porque no podemos saber con certeza acerca de nada, no podemos prever si dentro de algunos años alguien encontrará o no una nueva forma de objetos físicos que desobedecen la teoría actual y, por lo tanto, requieren el desarrollo de una nueva teoría. Entonces, incluso si puede describir el mundo matemáticamente, ni siquiera puede comenzar a probar que lo que escribe es la descripción correcta. Así que dudo que la física moderna afirme que el mundo es matemático. En el mejor de los casos, se puede aproximar con las matemáticas.
@Igor: Y, por último, lo que escribí en negrita es falso. Si se molestó en leer mi respuesta y no la hojeó rápidamente solo para llegar a la sección de comentarios, entonces leería que hago esta audaz afirmación que es irrefutable mediante pruebas empíricas. Por lo tanto, la física que en última instancia se prueba empíricamente no es una buena prueba para determinar si las matemáticas son o no "correctas" de alguna manera. Es al revés, ya que insistes en que la física habla de matemáticas, el razonamiento matemático debería ser una primera prueba para las teorías físicas.
@Igor, solo los locos comen el menú en lugar de la comida. El mapa no es el territorio. Las matemáticas no son el mundo físico.
No puedes describir cómo funciona el mundo en hebreo. Las religiones no funcionan. Necesitas matemáticas. Decir que las leyes son aproximadas es decir que las leyes son falsas, no se cumplen exactamente siempre. Bueno, entonces en realidad estás descartando toda la física moderna y no eres más que un chiflado. Lo que es demostrable no es relevante, no puedes probar que la tierra no fue creada ayer, pero eso no es un argumento de que lo fue.
@Igor: el hebreo es un idioma, no una religión. Las leyes físicas no se cumplen exactamente siempre, y cuando se descubre cómo es posible que no se cumplan exactamente, se corrigen para que se ajusten más a las observaciones (cf. mecánica newtoniana, mecánica cuántica). Así es como funciona la ciencia: las leyes no son afirmaciones fácticas, solo las mejores (y generalmente muy buenas) conjeturas.
@CameronBuie Claramente no sabes qué es una ley física . O qué es la teoría de cuerdas. ¿Crees que si tienes 10 ^ 8 puntos de datos dentro de la precisión experimental, perfectamente alineados con la función x ^ 2, que en realidad no es x ^ 2, sino una fórmula más complicada? ¿Que el mundo sigue una fórmula extremadamente compleja que simplemente 'sucede' que se alinea con el simple x^2? Puede haber muchos lenguajes que describan nuestras observaciones, pero el punto es que la teoría de cuerdas es mucho menos compleja que todas las demás, por eso el universo es matemático.
@Igor: Creo que con 10 8 puntos de datos, puede hacer una suposición excelente. Parece estar infiriendo mucho de unas pocas afirmaciones. Estoy familiarizado con la teoría de cuerdas y me gusta el concepto. El universo no es matemático en sí mismo (Muéstrame un π !), pero podemos usar las matemáticas con gran eficacia para describirlo. El método científico nunca puede probar nada; solo puede continuar refutando nuestras concepciones defectuosas del universo, refinando así nuestra comprensión y por lo tanto (con suerte) acercándonos a la verdad.
@Igor: Lee algo de historia de la ciencia. Hace unos 200 años, la gente llegó a la conclusión de que el "frio" o temperatura es una partícula. Es decir, había una partícula cuya presencia (en altas concentraciones) enfría las cosas. Esa era una teoría perfectamente razonable, y la gente tuvo muchas dificultades para refutarla (aunque algunos experimentos lo hicieron bastante pronto). En aquel entonces, las "partículas frías" eran leyes físicas . ¿Suena como un montón de tonterías? Por supuesto. No se puede decir si lo hicimos bien o no porque no podemos estar seguros. [continuación]
@Igor: [...] Y si no puedes probar algo, insistir en que es verdad requiere que creas que es verdad. De la misma manera que la gente cree que hay, o que no hay, un dios o el destino, o el karma. Tus argumentos no son más que celo religioso aplicado a la física y las matemáticas. No se puede argumentar que la religión no es ciencia, pero luego tratar la ciencia exactamente como si fuera una religión. Si quieres que la ciencia trascienda la religión, tienes que estar abierto a la posibilidad de que la ciencia tal como la conocemos esté equivocada .
@Igor Espero que tu última oración signifique que te vas a callar ahora.
Esa es la cosa más loca que he escuchado, ¿de verdad crees que el hecho de que el sol salga mañana es una cuestión de creencia? ¿No hay ningún razonamiento involucrado en hacer esta predicción? ¿Esto es religión? ¿Y crees que porque alguien una vez dijo algo malo, significa que todos los demás siempre estarán equivocados? Estoy abierto a que la ciencia se equivoque, y la probabilidad de que eso suceda es de alrededor del 0,001 %, si ese es el argumento más sólido que puede presentar, supongo que hemos terminado
@Michael: Si solo :\
@Igor: claramente no entiendes qué es la ciencia (física).
@IgorUltra No sé si estudias física o matemáticas o ninguna. Pero no creo que hayas encontrado un momento en tu vida en el que te sientas absolutamente humillado al darte cuenta de lo poco que sabes. Espero que algún día puedas sentir eso. Es una buena cosa.
@AsafKaragila Estoy totalmente de acuerdo con lo que estás escribiendo. Por eso creo que un verdadero científico/matemático es humilde. En matemáticas no se puede probar más que una implicación (teoremas de incompletitud de Gödel). Y en la ciencia (física), asumes que: Las mediciones/observaciones que no dependen del observador (es decir, son objetivas), que parecen iguales sin importar quién las observe, nos brindan información verdadera sobre la "realidad". Por lo tanto, concluyo: sé que pienso y creo que no sé más. (inspirado en Descartes)
Mi publicación suena un poco redundante después de lo que escribió mezhang, ¡pero puedo comenzar a escribirla antes de que mezhang la publique!
@Kasper: creo que a menudo es una buena medida de los matemáticos. Suelen ser humildes, saben que si bien las matemáticas son consideradas una "verdad absoluta", es perfectamente razonable que la teoría con la que trabajan resulte inconsistente; o que sus pruebas terminarán equivocadas. Por supuesto, nadie habla realmente de eso, pero creo que todos tienen ese pequeño diablo en el hombro que les recuerda esta posibilidad. Creo que la mayoría de los científicos serios también son conscientes de esto, pero no lo sé. Para las masas, y probablemente también para Igor, la ciencia es una nueva forma de religión.
“Lo bueno de la ciencia es que es verdad, creas o no en ella”. ― Neil de Grasse Tyson
Estoy de acuerdo en que la humildad es importante y que "todos los científicos están equivocados y yo tengo razón, los científicos no saben nada" no es humildad. La humildad es aceptar que otras personas pueden saber más que tú y que puedes haber entendido mal algunos hechos básicos sobre la naturaleza.
@Igor, si quiere citar a otros, citemos a Karl Popper, quien definió una teoría científica como algo que no se puede demostrar. Entonces (1) si la física es una ley , entonces es indemostrable y, por lo tanto, no es una ciencia; y (2) el "hecho" de que el mundo es matemático no es refutable y, por lo tanto, no es una teoría científica.
Exactamente, es por eso que la definición de Popper es una tontería y es descartada por los físicos modernos.
@Igor: Entonces... prácticamente dices "Lo que decido es ciencia, es ciencia. No puede no funcionar. No puede estar mal". me suenas a la iglesia, "Lo que yo decido está bien, está bien. Es la palabra de Dios. No puede estar mal". Suena bastante religioso para mí.
@AsafKaragila: Alimentar a los trolls puede ser peligroso para tu salud. Buena respuesta.
Por cierto, es interesante notar que hay muchas personas, especialmente físicos, que defienden el punto de vista de Igor. Por ejemplo, Stephen Hawking en su libro "Una breve historia del tiempo" definitivamente dio la impresión (cuando lo leí hace 20 años) de que pensaba que los modelos matemáticos que describen el universo son primarios, y el universo como algo que surgió de las matemáticas. . Incluso preguntó algo como "¿Qué le da vida a las ecuaciones?" Para mí esto suena como una versión moderna del mundo de las formas de Platón [ctd]
... Pero creo que hay una serie de problemas con esta versión moderna del platonismo, aunque parece terminar las cosas muy bien. Por un lado, pretende explicar el universo postulando otro universo completo (el universo de las matemáticas puras) y un mecanismo desconocido que produce la realidad física de este universo. De hecho, las matemáticas y la realidad física parecen estar entrelazadas en múltiples niveles en extraños bucles hofstaderianos. No creo que vayamos a encontrar una imagen simple que explique la relación entre las matemáticas y la realidad física en un paquete ordenado.
@Grumpy: Estoy de acuerdo con el último comentario. Creo que somos demasiado simplistas como criaturas. Especialmente con respecto a las cosas que son infinitas. No sabemos casi nada acerca de los objetos que no están bien ordenados (si el universo resulta ser un conjunto infinito loco, estamos condenados, y mi trabajo será aplicable... ¡el horror!), e incluso cuando tratan con objetos infinitos que la mayoría de la gente no comprende más allá de lo separable en el que podemos aproximarnos a todo por medios finitos (es decir, secuencias de Cauchy). Afortunadamente, en realidad no necesitamos esto para hacer ciencia, al igual que no todos los teóricos de conjuntos son israelíes. :)
Después de leer la respuesta y los comentarios, inmediatamente recordé algo que dijo una vez el físico y matemático Gauss: "Las matemáticas son la reina de las ciencias y la teoría de números es la reina de las matemáticas. A menudo se digna a prestar servicio a la astronomía y otras ciencias naturales". , pero en todas las relaciones tiene derecho al primer rango". Según mi comprensión, la teoría de números introduce algunos de los primeros axiomas de las matemáticas (pero, de nuevo, entiendo muy pocas matemáticas en comparación con todas las matemáticas que existen (o más bien se han pensado))
Acabo de redescubrir este montón de comentarios. El punto de vista de Igor es bueno para reír ("¡La religión es mala! ¡Aquí está la mía! ¡Excepto que no es una!"). El único inconveniente de redescubrir esto es que ahora no puedo respetar tanto a Neil deGrasse Tyson. :(
No se trata de describir lo que ya sucedió (postdicción), se trata de predecir. ¿Puedes encontrar la fecha del próximo eclipse solar en hebreo, o la masa del bosón de Higgs? Y también necesita combinarlo con un argumento convincente de que lo que hizo no son matemáticas.
Una vez más, XKCD es relevante... xkcd.com/435
Estoy de acuerdo con @IgorUltra, excepto sobre la teoría de cuerdas . La dificultad es cuando le pides que "demuestre su afirmación matemáticamente". Eso no es posible. Sin embargo, puedo afirmar la suposición básica de la que procedo sobre la naturaleza del universo mismo, con la que estoy seguro de que Igor estará de acuerdo: el universo físico es predecible. (continuación)
(continuación) Compare eso con este conjunto de suposiciones que no sostengo : "Todas las matemáticas proceden de axiomas asumidos arbitrariamente. 'Verdad' no tiene significado si no significa 'matemáticamente probado'. Ningún hecho, declaración, regla, ley, teorema, axioma o suposición es inherentemente más válido que cualquier otro; la verdad es completamente arbitraria y sin sentido, solo depende de las suposiciones que hagas". No. Esa regla o principio que le permite predecir con precisión es inherentemente más válido que uno que no lo hace. (¿Predecir qué? El comportamiento observado con precisión del universo físico).

Parece que mucha gente considera la opinión del autor como ingenua o mal informada. No estoy de acuerdo.

Hay una frase bien conocida atribuida a Kronecker (presumiblemente dicha originalmente en alemán, y tal vez también esté citando un poco mal la traducción al inglés) que dice que "Dios creó los números naturales, y todo lo demás es obra del hombre". Esta es (en mi opinión) una declaración esencialmente anti-axiomática, que se alinea bastante de cerca con el punto de vista del ensayo bajo consideración, a saber, que las matemáticas son la investigación de ciertos objetos "dados por Dios", como los números naturales, o el grupo de la mentira GRAMO 2 (para tomar un ejemplo del ensayo).

Esta visión es en parte platónica (en el sentido de que ese término se usa generalmente en este tipo de discusiones, refiriéndose a la creencia en una realidad matemática no formal) y en parte constructivista. Es uno con el que simpatizo personalmente, y no creo que esté solo en eso. Considero a ZFC como un marco conveniente para hacer matemáticas, pero no como la base real que subyace a las matemáticas que hago; los números naturales y la investigación de sus propiedades son (en mi opinión) mucho más fundamentales que ZFC u otros sistemas axiomáticos que podrían codificarlos --- y lo mismo ocurre con GRAMO 2 (otra vez en mi opinión)!

Mi punto de vista puede ser minoritario entre los matemáticos que trabajan (realmente no lo sé), pero sé que no soy el único que lo sostiene. También conozco a otros que creen genuinamente que todo lo que hacen depende de ZFC y que esto es de vital importancia.


Otra cosa: a menudo se dice que aunque muchos matemáticos no invocan explícitamente los axiomas de ZFC en su trabajo, implícitamente se apoyan en esos cimientos. Personalmente, no encuentro esto convincente; Creo que a menudo sucede que aquellos que creen que todo se basa necesariamente en ZFC encuentran fácil interpretar lo que otros están haciendo como (implícitamente) que se basa en esos cimientos. Pero aquellos que no creen esto tampoco aceptarán las afirmaciones de que su trabajo se basa implícitamente en esos cimientos.


Para que quede claro, por cierto: mis comentarios aquí no pretenden aplicarse a cosas como los teoremas de la teoría de grupos, el álgebra conmutativa o la teoría de Lie, donde se derivan consecuencias de los axiomas que satisface una estructura (aunque podrían aplicarse en ciertos contextos donde potencialmente intervienen cuestiones de teoría de conjuntos); obviamente, los axiomas juegan un papel, aunque, como escribe el autor, en estos contextos los axiomas podrían interpretarse mejor como definiciones. Más bien, se aplican a los objetos básicos de las matemáticas como los números naturales, las ecuaciones diofánticas, etc.


También parece que vale la pena mencionar algo aquí sobre lo que también hice un comentario en otra respuesta:

Actualmente no parece saberse si FLT se prueba en PA, o solo en alguna axiomización más sofisticada de los números naturales. Por otro lado, no hay duda entre los teóricos de números de que la prueba es correcta. ¿Cómo es posible tal situación? Desde mi punto de vista, se debe a que, en última instancia, las personas verifican la prueba no verificando que sea consistente con una lista específica de axiomas, sino verificando que concuerde con su intuición básica de la situación, una intuición que existe antes de cualquier axiomización.

Al final, presumiblemente será posible aislar con precisión aquellas propiedades de los números naturales que se usan en la prueba, ya sean los axiomas de PA o algo más fuerte, pero mi punto es que se sabe que la prueba es correcta aunque lo que propiedades precisas de norte se están utilizando aún no se sabe! Esto se debe a que podemos discutir sobre norte basado en nuestra comprensión intrínseca del mismo, sin tener que codificar todos los aspectos de esa comprensión que usamos en forma axiomática precisa.

Estimado Matt, aunque estoy un poco de acuerdo con su evaluación sobre FLT, me parece que el hecho de que los teóricos de los números a menudo piensan intuitivamente es lo que hace que algunos teoremas de la teoría de los números sean muy difíciles de probar. No es la teoría de conjuntos o la teoría de grupos, o lo que sea que sea más difícil o más fácil que la teoría de números. Es diferente porque tienes un marco axiomático que guía tu intuición más de lo que tienes una comprensión natural de cuáles son los objetos que manipulas. Todos entendemos el número natural, pero como muestran las dificultades para probar FLT (y otras afirmaciones), [continuación]
[...] realmente no tenemos una comprensión completa de los números naturales, o de lo contrario estas cosas serían más fáciles de hacer De manera similar a cómo podemos probar que la colección de topologías en los números reales forman un conjunto usando los axiomas de ZF una vez que tengamos un conocimiento estricto de esos axiomas. Para resumir mi punto, estoy de acuerdo en que los números naturales son mucho más "naturales" para nuestra mente y podemos entenderlos, o pensar que lo hacemos, sin referirnos a un marco axiomático. Pero el hecho de que realmente no podamos probar cosas que son muy simples de formular significa que, después de todo, realmente no tenemos una comprensión matemática completa.
@AsafKaragila: Estimado Asaf, estoy de acuerdo en que, en cierto sentido, ciertamente no tenemos una comprensión completa, ya que hay teoremas difíciles y conjeturas abiertas sobre ellos. Pero, por otro lado, creo que todos tenemos alguna versión de una imagen mental de un rastro de piedras, una tras otra, alejándose hacia el horizonte, que informa nuestra imagen de norte . Cualquier axioma que hagamos sobre norte están diseñados para capturar algunos aspectos de esta imagen mental, que existe antes de esos axiomas. Con respecto a FLT, me sorprendería mucho si al final la prueba no funcionara en PA, porque simplemente no veo qué...
... ingrediente está involucrado en el argumento que tiene el carácter infinito o autorreferencial que normalmente parece estar involucrado en afirmaciones que no pueden probarse en AP. Pero en la práctica, el punto (para mí) parece ser que los teóricos de números realmente discuten con el modelo estándar de norte , y aplicar argumentos inductivos a subconjuntos del modelo estándar en un marco de teoría de conjuntos ingenua en la que norte se caracteriza como el ordinal menos infinito (o algo así). Entonces, aunque al final no veo dónde en la prueba uno realmente estaría usando la inducción en un contexto que...
... no podría ser captado por una fórmula de PA, es difícil decirlo a priori (para mí), porque nadie se molesta en hacer ese tipo de distinción; siempre razonan con el modelo estándar de forma directa (ingenua). (Y oficialmente, por supuesto, esto está sucediendo con el modelo estándar en algún modelo de ZFC, pero en la práctica creo que está sucediendo con la imagen ingenua del modelo estándar que está dentro de todas nuestras cabezas). De todos modos, ¡gracias por la atenta respuesta! Salud,
Estimado Matt, me encontré con este hilo nuevamente y decidí leer las respuestas una vez más. Estoy totalmente en desacuerdo con tu primera línea. O el escritor no logra captar los puntos finos de la teoría de conjuntos (es decir, está mal informado) o está mintiendo a propósito por razones demagógicas de crear la sensación de que los teóricos de conjuntos son simplemente idiotas que pretenden hacer matemáticas. Por ejemplo, dice acerca de la Hipótesis del Continuo que si no podemos decidir si hay algo entre nuestro primer y segundo infinito, entonces es hora de admitir que la teoría de conjuntos no es matemática. Pero el continuo no es "el segundo infinito", [...]
el segundo infinito es 1 . Él sugiere que el axioma del infinito es equivalente a afirmar la existencia de un ratón imparable (divertidamente, hay un concepto llamado "ratón" en la teoría de conjuntos, y hay un "ratón iterable" que podemos iterar alguna operación en el ratón sin fin , entonces en cierto sentido... hay un axioma "hay un ratón imparable"). El axioma del infinito tiene una formulación muy precisa y tiene un nombre informal. Tal vez sea hora de comenzar a llamar a los axiomas "Axioma 1, 2, 3, 4, ..." y entonces nadie afirmará que hay algún problema con los nombres. [...]
[...] Entonces, tal vez el escritor sepa un poco de teoría de conjuntos. Pero tal vez no. Hace algún tiempo, apareció en este sitio y publicó un enlace semipromocional en su canal de YouTube con el pretexto de que nadie puede declarar explícitamente un corte de Dedekind que es π . Claramente una declaración falsa, uno puede hacer eso fácilmente . Dado que estoy dispuesto a creer que los matemáticos generalmente no son engañosos (aunque estoy seguro de que estoy siendo ingenuo a propósito aquí), esto deja la única opción. El escritor no está informado y carece de una comprensión básica de la teoría de conjuntos, que critica. Saludos,

[La] suposición moderna común de que las matemáticas se construyen a partir de "axiomas" ... no es una posición con la que Newton, Euler o Gauss hubieran tenido mucha simpatía, en mi opinión. ... [L]as definiciones claras y cuidadosas son un comienzo preferible para el estudio de las matemáticas.

Pero las mismas razones para objetar un crudo modelo de conocimiento matemático de "primero establecer algunos axiomas y ver qué sigue" se aplican igualmente a un modelo de "primero fijar las definiciones". Las definiciones no se establecen desde el principio, de una vez por todas, "talladas en piedra", sino que a menudo deben ajustarse a medida que exploramos pruebas exitosas y no exitosas. Qué definiciones es útil usar es algo que los matemáticos descubren mediante exploración, prueba y error.

Hay una discusión famosa y maravillosamente estimulante sobre la forma en que crece el conocimiento matemático y la forma en que nuestros axiomas y definiciones se refinan a medida que avanzamos, en Pruebas y refutaciones de Imre Lakatos (1976), que cualquier estudiante de matemáticas debería leer alguna vez .

¿Te sientes excluido, que todos los demás están discutiendo en los comentarios y nadie se molestó en hacer un argumento desordenado en respuesta a tu respuesta? :)
En absoluto: simplemente lo tomo como un sobrio reconocimiento a la sabiduría de mis palabras ;-)

Para la mayoría de los propósitos, axioma, definición, teorema, postulado, lema, corolario, proposición y todos los demás términos similares son simplemente pedagogía, y esencialmente no hay contenido matemático en la distinción entre ellos. (aunque "axioma" y "teorema" tienen un significado técnico preciso en el marco de la lógica formal. Pero se aplican las advertencias habituales acerca de mezclar significados formales e informales)


Soy uno de esos formalistas que el autor denuncia. Soy formalista porque reconozco lo siguiente.

Los argumentos involucran hipótesis y reglas de inferencia. En cuanto a las hipótesis, tenemos dos enfoques básicos:

  • Uno puede formular hipótesis por adelantado,
  • Uno puede inventarlos sobre la marcha.

En lo que respecta a las inferencias, tenemos dos enfoques básicos:

  • Uno puede establecer reglas aceptables de inferencia por adelantado,
  • Uno puede inventarlos sobre la marcha.

En ambos casos, un enfoque es mucho más convincente que el otro. :)

Cuando una persona dice cosas como

un hecho que era suficientemente obvio para no requerir una prueba

el único contenido significativo es la declaración "Asumo esta declaración"; todo lo demás es puramente retórico y solo tiene peso si aceptas la retórica.

(Suponiendo, por supuesto, que no considere que "Wildberger cree que Euclides pensó que algo era obvio" sea un argumento lógicamente válido para alguna conclusión. E incluso si piensa algo así , tal regla de inferencia puede ser muy engañosa aplicar correctamente)

No importa si realmente creemos que las matemáticas son un juego sin sentido o algo que nos habla de la "realidad del mundo en que vivimos"; de cualquier manera, habrá algunas afirmaciones que aceptemos, algunas reglas de inferencia que aceptemos y otras afirmaciones que deduzcamos de ellas. Y si hacemos un buen trabajo poniendo todas las hipótesis en primer plano y eliminando los adornos extraños, ni siquiera se puede notar la diferencia entre las dos filosofías.

Wildberger no dijo nada acerca de inventar cosas sobre la marcha y no criticó el formalismo o los sistemas formales como tales. De hecho, critica a los fundamentos convencionales por no ser lo suficientemente precisos o bien definidos para ser compatibles con los algoritmos informáticos. El objetivo del ensayo son los estilos específicos, los sistemas y las narrativas ontológicas utilizadas en los fundamentos de las matemáticas, que, según él, están desconectados de las matemáticas reales tal como las practican y experimentan los matemáticos no fundamentales en las materias básicas.
@zyx Los matemáticos que trabajan en temas no fundamentales como el análisis funcional, la teoría de la medida, la topología general, la teoría del orden... tienden a no compartir las opiniones de W sobre los conjuntos infinitos. No creo que entiendas el punto de la respuesta de Hurkyl. Ya sea que W lo admita o no, debe decidir en algún momento qué argumentos considerar válidos.
@zyx: ... y el hilo se ha convertido en "debatir el ensayo de Wildberger", lo que demuestra que las personas no solo estaban paranoicas cuando cerraron el hilo. Me perdonará si no avanzo en esta tangente.
@zyx: Aparentemente, un error. A partir de las indicaciones continuas (incluso después de dejarte decir la última palabra), siento que ni siquiera quiero dejar las aclaraciones que hice. Responderé si desea reformular sus comentarios de una manera que no sea un gancho para descarrilar el hilo.
Mis comentarios fueron de la forma "W dice X" o "W nunca dice Y". ¿Cuáles de esos son descarrilamientos que le gustaría reformular?
Ambos; después de todo, de alguna manera logré escribir algo que habla sobre el tema sin pretender ser un análisis del texto de Wildberger.
Estoy escribiendo sobre un tema sobre el que escribe W; No debería ser una sorpresa que los puntos que hago se puedan aplicar al análisis de su texto, ni debería ser una sorpresa que lo hice después de que se me pidiera específicamente que lo hiciera. Un análisis real del texto de W tendría un contenido muy diferente a una breve respuesta a las consultas del OP.
@zyx Leí el ensayo de W. No estoy de acuerdo con tu lectura.
@zyx Tu primera oración no tiene sentido. El punto de Hurkyl era exactamente que W no discutió este punto.
@zyx: recuerde que el OP hizo algunas preguntas específicas como Is it true that with modern mathematics it is becoming less important for an axiom to be self-evident?Algunas de las ideas más centrales para mi punto de vista son el escepticismo general con personas que usan un lenguaje que suena importante para hacer que sus suposiciones parezcan más importantes, y que tratar de convencer a las personas de su importancia es irrelevante para usar realmente esas suposiciones para hacer matemáticas.
El OP hizo tres preguntas directas. El segundo y el tercero se ignoran en su respuesta y comentarios ("¿se está volviendo menos importante que un axioma sea evidente por sí mismo" y "las matemáticas antiguas estaban más cerca de la física que las matemáticas de hoy"). Eso deja la otra pregunta, "explícame por qué los argumentos [de Wildberger] son ​​/ no son correctos", pero eso es exactamente lo que dices que no estabas haciendo en la respuesta, y sería un descarrilamiento hablar de eso. También es una mala lectura de los argumentos de Wildberger, si es que usted quiso hablar de ellos, decir que él quiere decidir los axiomas por intimidación altiva.
@zyx: Estoy atónito de que hayas logrado interpretar mi publicación como ignorada is it becoming less important for an axiom to be self-evident.
@zyx: Puede recordar que el hilo se cerró cuando el OP simplemente pedía a las personas que discutieran el ensayo de W. Además, su edición posterior se lee como una aclaración de algunos temas específicos en los que está interesado. Y escribí en general sobre el tema de mis puntos de vista, ya que pensé que sería útil para el OP en lugar de como una respuesta a W. (de hecho, yo ni siquiera tocó el aspecto que más directamente se opone al ensayo de W)
... si tanto quieres hablar de W, entonces ve a otro lugar y deja de trolear aquí. Tal vez incluso intente hacer una nueva pregunta sobre MSE; si no se cierra y lo noto, probablemente incluso lo responda. Generalmente me gusta hablar sobre este tema.
@zyx: No estoy seguro de que el caso del descarrilamiento no esté claro, ya que hemos pasado dos docenas de comentarios discutiendo si mi respuesta habla o no del ensayo de W, en lugar de hablar sobre el contenido de mi respuesta o las preguntas del OP. .

Una de las propiedades agradables del "juego jugado con símbolos" es que no importa por qué lo estás jugando, todos obtienen las mismas respuestas. Puedes jugarlo porque crees que describe algo "real" pero abstracto, o porque crees que el propósito de las matemáticas es predecir el universo y que mediante la manipulación de símbolos puedes hacerlo, o puedes jugarlo porque te gustan los símbolos. A nadie le importa, pueden usar tus resultados de todos modos. No ocurre lo mismo con el razonamiento intuitivo.

Hay más de una manera de proporcionar una base para las matemáticas. La más ampliamente referenciada en este momento es la teoría axiomática de conjuntos, pero se obtuvieron 2000 años de valiosos resultados en matemáticas sin ella y con solo algún percance ocasional. Lo inteligente (y quizás sorprendente) de la teoría axiomática de conjuntos es que podría "deslizarse" debajo de todo ese razonamiento, de una manera que evitara cambiar fundamentalmente lo que los matemáticos aceptan como prueba en la mayoría de los campos.

El proyecto metamath busca compilar pruebas de ZF(C) de todo. Es interesante que incluso cuando tales pruebas elementales no existen ya, porque los matemáticos simplemente no han escrito los detalles completos de cada prueba en el cálculo de predicados, nadie espera que el proyecto fracase en producirlas. Los matemáticos "pueden decir" que están haciendo argumentos que se formalizan incluso sin formalizarlos, obviamente con un pequeño margen de error.

Como tal, no importa que Euclides no estuviera razonando sobre un conjunto que modela una teoría particular, porque alguien que hace eso, o en general que razona a partir de axiomas, puede obtener los mismos resultados.

A veces, las personas que se preocupan por los axiomas no obtienen los mismos resultados. En el esquema de Euclides, el Axioma de Pasch no sigue, lo que Euclides no notó. AFAIK eso no es porque estaba declarando hechos verdaderos en un orden sensato y no habría sido sensato decir esto. Simplemente lo pasó por alto, era tan evidente que ni siquiera se dio cuenta de que se evidenciaba a sí mismo. Creo que está bastante claro que Pasch mejoró el trabajo de Euclides eliminando tales detalles. Euclid pretendía que su lista de axiomas incluyera todo lo que él daba por sentado, por lo que es útil razonar solo a partir de los axiomas que ha identificado en lugar de cualquier cosa que sea evidente por sí misma.

O tomemos el "axioma" que preocupaba al propio Euclides, el postulado de las paralelas. Al considerar las geometrías no euclidianas en general, parte de su valor es que tienen algunas cosas en común con las euclidianas y algunas cosas diferentes. ¿Cómo se caracteriza la diferencia? Por diferentes axiomas . Ahora bien, si Euclides sintiera que un axioma era algo inherentemente verdadero, entonces está bien, pero si mantuviera su opinión de que el postulado de las paralelas es verdadero, eso lo habría hecho incapaz de considerar una geometría no euclidiana a la luz. de sus otros axiomas. Esa es una limitación de negarse a considerar que los axiomas son negociables. Nunca conocí a Euclid, pero me cuesta creer que una gran mente sea inherentementelimitado de esa manera. Obtuvo cierta distancia en el tiempo del que disponía, pero no descubrió todo lo interesante sobre su procedimiento de razonamiento. Descubrir cosas más interesantes hizo que los matemáticos modernos comenzaran a ver los axiomas de manera diferente y a ver lo que los matemáticos habían estado haciendo durante 2000 años de manera diferente.

También estoy de acuerdo con los axiomas como definiciones. Por todos los medios, puede escribir sus axiomas y reglas de procedimiento, y usarlos sobre la base de que valen la pena en sí mismos, o que cualquier base que proporcione un modelo para ellos servirá, y no le interesa abordar el problema. cuestión filosófica de cuál podría ser ese fundamento. No creo que estas partes de lo que dice el autor sean controvertidas, la parte engañosa es rechazar los fundamentos formales por completo. No sé qué quiere decir el autor con "comenzar a estudiar matemáticas", pero si está hablando de la formación de un estudiante, dudo que alguien argumente que a los niños se les debe enseñar ZF antes de aprender a contar. Como tal se deduce que ZF no viene primero, si algún formalismo lo hace es PA.

Apuesto a que menos del 5% de los matemáticos alguna vez han empleado uno de estos "Axiomas" explícitamente en su trabajo publicado.

Esto suena como un punto que, si quiere hacerlo en serio, puede investigar mediante muestreo estadístico. Es un punto interesante, y asumamos que es verdad, pero finalmente si escribes X X no está apelando explícitamente al axioma de regularidad, pero está apelando a un resultado que ha visto probado (con una prueba muy breve) de ZF, y cualquiera que pueda leer su artículo también ha visto esta prueba. Y así sucesivamente hasta obtener resultados con demostraciones mucho más largas. Como muestra la metamatemática, no existe un límite fijo entre los resultados que se pueden formalizar y los que no.

La falta de apelación explícita no prueba si los axiomas son o no fundamentales para el trabajo. Sin embargo, cualquier papel determinado se basa en un conjunto de resultados, y si reemplazó ZFC con otra cosa que produce los mismos resultados, entonces no necesitaría cambiar el papel. Eso es lo que hacen los que juegan con las fundaciones. Es perfectamente razonable manifestar el descontento con las fundaciones, pero la tarea difícil y esclarecedora sería brindar una alternativa. Una noción ingenua de clases en lugar de cosas "demasiado grandes para ser conjuntos" puede o no hacer el trabajo. El autor afirma que sí (a modo de ejemplo, la lista completa de trucos para formar su base presumiblemente es más larga).

Por lo tanto, creo que a las fundaciones se les presta más que palabrería, pero en contra de eso, se aceptan resultados cuya prueba podría ser más rigurosa en el sentido de que aún no son verificables por computadora en lógica simbólica, pero podrían hacerlo en el opinión tanto del autor como de los lectores. Saque de ahí lo que quiera de si el trabajo formal y/o la opinión de que se podría hacer la formalización, son "necesarios". Mientras tanto, el punto principal del autor es cierto que la mayoría de los matemáticos no pasan mucho tiempo preocupándose por los fundamentos y parecen hacerlo bien.

Volviendo a la pregunta original: ¿Las matemáticas requieren axiomas?

La mejor respuesta que se me ocurre es: en absoluto, hasta que lo hagan.

En la práctica real, los matemáticos que trabajan se dedican a desarrollar nuevas matemáticas utilizando herramientas del pensamiento y el habla humanos comunes: modelan objetos abstractos como imágenes (en la cabeza o en la pizarra); 'miran los objetos' para 'ver' qué características tienen; usan resultados previos en argumentos de manera muy informal; ellos 'agitar a mano' argumentos; etc. Cuando apelan a alguna propiedad para justificar una inferencia en chats con colegas, no se molestan en justificar la apelación siempre que el colega la acepte. Incluso cuando finalmente escriben sus resultados y tienen que ser técnicamente más precisos, todavía usan mucho lenguaje informal y casi nunca se refieren a axiomas específicos para justificarse, porque esperan que sus lectores sepan lo que quieren decir.

Y es un hecho histórico que todas las principales matemáticas que se han creado se desarrollaron bastante antes de que alguien sintiera la necesidad de introducir axiomas. La creación y el desarrollo explosivo del Cálculo/Análisis prosiguieron durante más de doscientos años antes de que la gente sintiera la necesidad de axiomatizarlo (o más bien los Números Reales en los que se basa). Los resultados básicos de la Geometría eran bien conocidos antes de que Euclides escribiera los Elementos. Diablos, la gente estaba haciendo aritmética, y luego teoría de números, miles de años antes de que alguien pensara en crear axiomas para los números naturales.

A juzgar por la historia, parece que los matemáticos recurren a la axiomatización en dos circunstancias: (a) necesitan enseñar un tema a estudiantes ordinarios en lugar de matemáticos dedicados, y el viejo 'agitar las manos' no es suficiente; (b) El viejo 'agitar las manos' conduce inesperadamente a contradicciones u otros resultados falsos. La geometría es el prototipo de (a) - Euclides era profesor y necesitaba un libro de texto para organizar la materia para sus alumnos. La teoría de conjuntos es un caso clásico de (b): el propio razonamiento de Cantor produjo paradojas manifiestas, que fueron eliminadas por axiomatización [Zermelo, Russell, etc.]. El cálculo era una combinación de ambos: la axiomatización comenzó porque matemáticos como Bolzano y Weirstrauss tenían que enseñárselo a estudiantes ordinarios, pero encontraron que todos los argumentos habituales eran un galimatías lógico [¿infinitesimales?] y desastres pedagógicos.

Entonces, las matemáticas no requieren axiomas, a menos que desee asegurarse de que su pensamiento no resulte en paradojas, o que tenga que formar nuevos matemáticos. Me parece que durante los últimos 120 años las matemáticas requieren axiomas . De lo contrario, nadie habría podido aprender matemáticas excepto un número muy pequeño de personas, y toda la profesión se habría ido por el camino del pájaro dodo.
Bien dicho. (+1) Me gusta tu novedoso (a mi) argumento pedagógico. Estaba igualmente motivado cuando diseñé mi propio software de revisión de pruebas. Temía tener que enseñar FOL estándar o ZFC a "estudiantes ordinarios" y me sentí obligado a desarrollar mis propias versiones simplificadas basadas en lo que percibía como los métodos realmente empleados por los matemáticos que trabajan: en mi humilde opinión, en realidad suenan más pedagógicamente que los axiomas estándar en este caso.

En primer lugar, que yo sepa, nadie sabe realmente nada sobre Euclides, y mucho menos lo que pasaba por su mente al formular sus "axiomas". Sea como fuere, los axiomas existen por una razón, no solo para los formalistas y lógicos vertiginosos. Es cierto que la mayoría de los matemáticos nunca hacen uso explícito de ningún axioma y, como usted dice, la mayoría ni siquiera puede recordar uno solo de ellos. Pero el hecho es que tienen un propósito preciso en matemáticas, ya que las matemáticas son y deben ser independientes de cualquier tipo de medidas del mundo real (a través de las medidas del mundo real, de hecho, pueden guiar nuestra intuición en matemáticas). El problema principal es el antiguo escenario de la pregunta reiterada "¿por qué?". Tras una iteración suficiente de la pregunta "¿por qué?" (que es una pregunta legítima), siempre terminarás en una tierra donde la única salida es responder con "axiomas", simplemente no hay otra manera si quieres permanecer en el ámbito de las matemáticas puras. Y aunque nunca pienso en los axiomas y nunca los he usado, entiendo que tienen un propósito, que para mí es obvio que las personas deberían adoptar si realmente quieren comprender la naturaleza de las matemáticas y su distinción de la ciencia. que es intrínsecamente empírico.

Estimado dezign, no creo que esto sea realmente cierto. Los teóricos de los números discuten sobre los números naturales utilizando su modelo intuitivo de los números naturales, así como ciertas codificaciones formales de esa intuición (por ejemplo, la inducción). Pero el hecho de que todavía no parece saberse si FLT se prueba en PA, o solo en algún sistema más fuerte, muestra que, de hecho, los argumentos a favor de FLT (solo para tomar un ejemplo) no son fácilmente reducibles a ningún axioma. Entonces, ¿cómo saben las personas que están en lo correcto? Porque concuerdan con su comprensión básica de los objetos involucrados, una comprensión que existe antes...
... a cualquier axiomatización precisa de la misma. Saludos,
Para agregar a lo que dijo Matt E, la única razón por la que los matemáticos a veces pueden usar propiedades del mundo real para guiar su intuición es porque las matemáticas a veces modelan el mundo real. En la medida en que parece hacerlo, es intrínsecamente observacional y no diferente de la ciencia. Por supuesto, podemos hacer matemáticas basándonos en axiomas al igual que jugar al ajedrez basándonos en las reglas, pero para que algo de esto se aplique al mundo real, tenemos que hacer suposiciones (axiomas) que parecen mantenerse allí. Piensa en los axiomas que asumió Einstein para obtener la relatividad general, por ejemplo.

Puedo entender la frustración del escritor con los axiomas de ZF. Yo mismo los encontré tan contrarios a la intuición que tuve que desarrollar mis propias versiones simplificadas. (OK, ¡tal vez no soy tan inteligente!)

La única área en la que absolutamente no puede evitar tratar con cada uno de los axiomas de la teoría de conjuntos (y la lógica) es en el desarrollo de probadores de teoremas automatizados y comprobadores de pruebas. Pero no hay razón para estar tan asustado por la noción de un conjunto infinito. Se pueden manejar con bastante facilidad y seguridad. Creo que este terror al infinito debe haber sido una especie de reacción exagerada a las conocidas inconsistencias de la teoría ingenua de conjuntos.