¿La improvisación suele comenzar con una progresión de acordes?

Me pregunto si "generalmente" es bueno comenzar con una progresión de acordes. También estuve leyendo sobre motivos musicales, pero creo que es principalmente para la melodía, y no estoy seguro si los motivos deberían comenzar primero o la progresión en la improvisación. o tal vez los motivos suceden después de que puedes poner en marcha una progresión básica. Pero supongo que, si tuviéramos que generalizar la música, ¿uno suele comenzar una improvisación con progresiones de armonía / acordes? ¿Y solo ENTONCES uno trabaja en la melodía (ya sea con motivos, o bailando alrededor de tonos de acordes, usando la escala de la clave, lanzando algunas alteraciones, etc.)?

editar: esta es la canción que me inspiró a hacer esta pregunta. Me gusta lo bien que está organizado. Lo encontré por casualidad en YouTube el otro día y me hizo pensar en el poder de las progresiones de acordes y en improvisar una melodía sobre ellas. Tengo la sensación de que al tipo que hizo esto se le ocurrió la melodía a través de la improvisación. y muestra cuán fundamental es una progresión subyacente para una canción. también me encontré improvisando sobre el vi-IV-VI. Un saludo a Jonah-B por esta hermosa pieza.

"Bailar alrededor de los tonos de los acordes" para crear una melodía funciona, en cierto sentido, pero lo que creas suele ser terminalmente aburrido si los acordes tienen la misma longitud rítmica y la "melodía" los sigue servilmente. Una vez más... abandona la búsqueda inútil de "reglas" y ¡¡¡UTILIZA TUS OÍDOS!!!
@alephzero - entonces, en una improvisación en vivo. situación, sin saber cuál va a ser la secuencia, ¿solo escucha? Lo más probable es que estés con los demás, casi, pero tal vez una barra detrás...
Cuando releo tu pregunta, no estoy seguro de saber lo que estás improvisando. Creo que mucha gente asume la improvisación. sobre cambios de acordes dados como en el jazz, o tocar un solo de guitarra para un verso en una canción de rock. ¿Estás intentando improvisar tanto la progresión de acordes como las líneas melódicas? ¿De qué estilo estamos hablando, jazz, blues, rock, clásica?
En defensa de alephzero, básicamente tiene razón. Preguntar cuáles son las reglas es perder el punto. El mejor beneficio que se me ocurre de conocer las "reglas" es usarlas como una lista de cosas para desafiar y ver qué obtienes si haces lo contrario. Si quieres aprender a improvisar, puede ser útil trabajar con progresiones de acordes repetitivas. Si desea crear música original convincente que implique improvisación, entonces no lea, pregunte ni discuta: toque y escuche .
¿Por qué no utilizar la vasta biblioteca de música improvisada existente? Sí, entiendo que en realidad no hay reglas en el arte, pero hay precedentes.
Sin embargo, tengo que darle al OP su debido crédito por hacer la pregunta. No hay nada de malo en querer conocer las "reglas". Incluso si "pierde el punto", aunque no realmente: la música es y siempre ha sido el lugar para aprender las reglas y luego aprender a romperlas. Así es como se hacen nuevas músicas, nuevos géneros y nuevas formas. Decir que la interpretación musical se salta las reglas y sólo requiere escuchar es el equivalente a cantar sin formación musical. Puede sonar bien, pero podría definirse mejor y mejor, si se entendieran los conceptos básicos.
De hecho, todo el propósito de esta comunidad (y de la teoría musical en general) es elevar el proceso de aprendizaje de la música más allá de la escucha sin dirección.
@MichaelCurtis Edité la pregunta para mostrar el estilo en el que estaba pensando cuando escribí esta pregunta.
@MichaelCurtis Estoy tratando de improvisar una melodía sobre algún tipo de progresión armónica.
Ahora que ha dicho exactamente de qué se trata la pregunta, entonces, sí, y en su caso, así es. En general, para la mayoría de las personas, la improvisación se basa en algo. Aproximadamente desde el siglo XII, los cantantes comenzaron a poner contrapuntos encima de las piezas existentes. Difícil (¿imposible?) sin tener algo contra lo que cantar. Luego siguió adelante, con Bach et al escribiendo que la improvisación debería ser parte de ciertas piezas. Listz era bastante bueno en esto. Pero todo eso necesitaba seguir el estilo de la pieza existente. Comenzar desde cero, como defienden algunos colaboradores, aún puede interpretarse como...
...la improvisación, pero puede ser difícil de escuchar - la mayoría de la gente parece apreciar algún tipo de forma o patrón, lo cual creo que es difícil de lograr. Sin embargo, con algo de estructura a seguir, tanto para el jugador como para el oyente, es más fácil de digerir. improvisación en nada parecería ser algo autoindulgente, mientras que impov. sobre algo existente, en este caso, una secuencia de acordes bien utilizada, necesita un pensamiento cuidadoso por parte de los jugadores, para que tenga sentido para el oyente. Sí, los jazzistas lo ven diferente, pero eso no lo hace bueno o malo, simplemente diferente.
@alephzero: no veo dónde solicitó el OP ninguna regla, sino orientación y opiniones. foreyez hace muchas de esas preguntas y, en mi opinión, son muy buenas preguntas para hacer. foreyez está claramente usando los oídos, pero eso no impide buscar opiniones y orientación de aquellos con más experiencia y conocimiento. Mi papá me dijo un millón de veces: se aprende haciendo preguntas. , un mantra que me ha servido bien durante cerca de 70 años. Animo a foreyez a hacer preguntas interminables y adquirir un conocimiento infinito de sus respuestas.
@Stinkfoot palabras tan bonitas :)
@foreyez: enloquecí a mis maestros (y compañeros de clase...) con preguntas. (En música también, aunque no tengo mucho entrenamiento formal.) Algunos pensaron que era denso, algunos pensaron que solo estaba tratando de ser una molestia. Pero solo quería entender las cosas en mis propios términos, y fui persistente al respecto. Los buenos maestros se dieron cuenta de eso, son de quienes aprendí. Tienes muchas buenas respuestas aquí, así que creo que lo estás haciendo bien.
@Tim Sí, los jazzistas lo ven de otra manera... - No estoy seguro de por qué dices eso. El "free jazz" es la notable excepción. La mayor parte del jazz se basa en un marco formalizado, a veces más flexible, a veces más estricto. El jazz primitivo se basaba por completo en melodías bien definidas y la interpretación se apegaba bastante a la melodía y los cambios. Monk escribió melodías con cambios notoriamente difíciles. "Kind of Blue" de Miles aflojó las cosas 1000 veces, pero aún había un marco para la improvisación. Y así continúa. Vea mi respuesta y lo que cité de Mark Levin, la respuesta de Fugu. También hay más en la sala de chat sobre esta pregunta.
La improvisación también puede basarse en la melodía. La técnica de Bill Frisell depende completamente de la melodía, no de la estructura de acordes. Ver music.stackexchange.com/questions/22728/…

Respuestas (7)

Ha estado en una jam band 100% improvisada durante varios años, el esqueleto para un segmento improvisado de música no necesita ser de naturaleza armónica en absoluto. Nuestra técnica más común era comenzar con notas individuales en un instrumento, lo que permitía que el segundo y, a veces, el tercer instrumento crearan una especie de progresión de acordes con una especie de conjunto de notas contrapuntísticas.

Entonces, en nuestras improvisaciones, la progresión de acordes venía en último lugar . Solo se realizó una vez que todo estaba funcionando. El elemento seminal para nosotros fue casi siempre un ritmo .

La improvisación no tiene por qué obedecer en absoluto a las prácticas de la armonía "occidental", por lo que las progresiones de acordes nunca son necesarias. Si yo fuera tu maestro, diría que hay mucho que aprender improvisando con otros músicos donde nadie puede tocar una progresión de acordes. Con solo notas sueltas, lo máximo que un músico puede hacer es implicar una clave y aún más vagamente implicar acordes. Esto distribuye la responsabilidad del movimiento armónico entre todos los músicos (sin contar la percusión sin tono), y también permite que cualquier músico cambie la dirección armónica.

Richard Grayson, un tipo conocido por sus improvisaciones clásicas, basó toda su carrera en iniciar improvisaciones a partir de progresiones de armonía/acordes. youtube.com/watch?v=vlibSiESVI8 ... ver 9:15. pero es interesante por su respuesta que también hay otras formas de hacerlo.

Detrás de la mayoría de la improvisación, especialmente la improvisación fuera del jazz, hay una progresión de acordes. Las razones de esto son bastante simples: las progresiones de acordes crean un ritmo armónico, dan estructura al solo(s) y relacionan el solo con el resto de la pieza musical. Una progresión de acordes no es estrictamente necesaria para una buena improvisación, pero tocar solos sin ningún tipo de acompañamiento/composición de acordes es bastante avanzado (y requiere un buen oído). Hacer solos sin ningún tipo de información armónica es muy avanzado, especialmente si planea hacerlo con una banda, ya que la responsabilidad de proporcionar a la banda las cosas que elevan la música por encima del nivel de ruido desorganizado recaerá completamente en usted.

A su pregunta, ¿suele ser bueno comenzar con una progresión de acordes? Tendría que darle la respuesta completamente inútil de "tal vez". Hacer solos sobre acordes tiene muchas ventajas, la mayoría de las cuales he discutido anteriormente. También tiene algunas desventajas: tiene un efecto un tanto paradójico en la improvisación polifónica, ya que la presencia de cambios de acordes limita inherentemente qué notas puede tocar sin terminar en un territorio gravemente disonante. Esto significa que si dos (o más) músicos quieren tocar líneas melódicas al mismo tiempo, deben tener cuidado de no pisar los dedos de los pies. Esto no es realmente un problema sin cambios de acordes y los músicos, en términos prácticos, tienen mucho más espacio para tocar unos con otros. Sin embargo, es muy,

La impresión que tengo de tu pregunta es que estás buscando escribir música para improvisar. Por lo general, la música que se va a improvisar ha tenido tanto una melodía como una progresión armónica que informa la improvisación y, posteriormente, recomendaría que ese tipo de composición sea un buen punto de partida. Es muy útil tener una melodía para proporcionar los motivos de los que habló en su pregunta. Esencialmente, la melodía proporciona un punto de partida útil para los solistas y la integración de frases de la melodía es una técnica de solos probada y de buen gusto. Hay muchos ejemplos de esto, pero uno de los más destacados es Thelonious Monk, quien a veces simplemente tocaba la melodía en su estilo extraño y angular y daba por terminado el día. ellos no son

Me pregunto si "generalmente" es bueno comenzar con progresiones de acordes.

Sí, es bueno.

Un viejo cliché pero muy cierto:

Necesitas aprender las reglas para romperlas.

Atribuido a Charlie Parker:

Aprende los cambios, luego olvídalos.

Por supuesto, eso plantea la pregunta: si se supone que debes olvidarlos, ¿por qué aprender los cambios en primer lugar?

La respuesta: no significa olvidar/ignorar los cambios por completo: los cambios le brindan un marco con el que trabajar. Lo que necesita 'olvidar' son las restricciones tradicionales, aparentemente arbitrarias, impuestas por los cambios: olvídelos y reproduzca lo que escucha, dentro del marco sugerido por los cambios.

Cualquiera que haya comparado a Bird con alguien como Albert Ayler, Ornette Coleman o Sun Ra sabe que Bird era muy consciente de los cambios, pero los superó de nuevas maneras que rompieron las reglas establecidas.

Mark Levin en su Jazz Theory Book (Sequences) lo explica bien: (énfasis mío)

Cuanto más domine 'jugar en los cambios', más probable es que los use como modelo, en lugar de leyes que debe obedecer estrictamente.

Para alcanzar el nivel de maestría de Mulgrew [Miller], que toca todo lo que escucha y suena bien sin importar lo que diga el símbolo del acorde, primero debe dominar cómo tocar los símbolos del acorde tal como están escritos.

Pero recuerda esto: los símbolos de acordes son una guía, no una camisa de fuerza.

Mi opinión personal, que es también la de muchos distinguidos pedagogos y estudiosos: la música sin forma y organización armónica puede ser interesante -por un tiempo- pero pronto se volverá aburrida y monótona, incluso si los intérpretes son grandes virtuosos. Los seres humanos prosperan con los patrones y la organización: es parte de la esencia del ser humano. En música eso significa estructura determinada por cambios de acordes, y/o melodías y armonías reguladas, o algún otro sistema de organización . ( Cierto: muchos no estarán de acuerdo , que así sea. Las preferencias musicales son una cuestión de gusto personal, subjetivo)

Nuevamente , mi opinión personal y subjetiva : a menos que ya sepa todo sobre cómo trabajar con acordes y escalas, la necesidad de "comenzar a tocar y no preocuparse por los cambios de acordes y las reglas" es solo pereza: es divertido hacer sonidos interesantes sin tener que hacerlo. trabajar demasiado duro en ello.

En el mundo clásico, quizás el más grande compositor del siglo XX, Arnold Schoenberg , pasó por un período atonal en la primera parte del siglo. Pero posteriormente abandonó la atonalidad al darse cuenta de sus limitaciones para la expresión y el desarrollo musical. Como resultado, desarrolló algo llamado la técnica de los doce tonos que posteriormente adoptaron otros compositores notables que habían incursionado en la atonalidad, incluido el principal rival y contemporáneo de Schoenberg, Igor Stravinksy . (La adopción de Stravinksy de la técnica de 12 tonos fue, en ese mundo, tan controvertida e iconoclasta como el día en que Bob Dylan "se volvió eléctrico" - Worlds Collided ) .

La técnica de los doce tonos no utiliza "cambios de acordes" ni armonías en el sentido tradicional, pero sí está estructurada con reglas y restricciones, que proporcionan un marco para una expresión musical interesante y cautivadora.

Entonces sí:

Aprende los cambios, antes de que los olvides


Nota 1: Esto no significa que no se pueda desarrollar música interesante simplemente comenzando con una melodía e improvisando sobre ella. Pero posteriormente, ese núcleo debe desarrollarse y estructurarse en una pieza musical coherente, que debe ser su objetivo. Mi discusión aquí se relaciona con hacer que "ignorar los cambios de acordes" sea su estilo musical y metodología.

Nota 2: Mi enfoque en esta pregunta es que no se trata realmente de "cambios de acordes" per se, sino de música estructurada y formalizada frente a un enfoque de "forma libre". El término "cambios de acordes" simplemente refleja la forma en que la mayoría de los músicos de pop/rock ven la estructura musical.

Los comentarios no son para una discusión extensa; esta conversación se ha movido a chat .

¿Cómo se puede improvisar algo sin un esqueleto para colgarlo? Sí, por supuesto que hay improvisación totalmente libre, pero hasta donde yo creo, no tiene mucho sentido y por lo general termina siendo poco musical. Excepto que estaba hablando con un buen músico clásico que me dijo que tenía grupos de no músicos, les dio instrumentos y en media hora estaban tocando juntos afinados. Creo que se perdió la parte de los cerdos voladores.

Cuando hay un plan, como en una secuencia de acordes, se improvisa. se puede hacer inteligentemente. Por supuesto, uno puede jugar todo el día con pentatónicas y sonar no tan mal, pero eso no es una improvisación adecuada. improvisación necesitará un camino coherente a seguir, ya que ciertas notas funcionarán mejor con un acorde pero no con otro. En un concierto hace unas semanas, estaba improvisando, como suele suceder, cuando la secuencia de acordes (tocada por un guitarrista) se salió por la tangente. Mi forma de tocar sonaba a basura, ya que esperaba cierta secuencia, que ahora había cambiado, y no tenía ni idea de qué seguir. Entonces, sí, es necesaria una secuencia.

¿La improvisación libre no tiene sentido y no es musical? Creo que si pones esa afirmación en contra del hecho de que hubo un período de tiempo en el que casi todos los grandes músicos de jazz de la época estuvieron involucrados hasta cierto punto, suena un poco tonto. Además, la influencia de la improvisación libre en el jazz actual es omnipresente y esta influencia es una gran parte de lo que separa la improvisación actual de la improvisación de finales de los cincuenta. La ironía de tu argumento (y es un argumento) y, de hecho, tu anécdota, es que la improvisación libre es musicalmente muy desafiante. Pero no es imposible, y los cambios de acordes no son necesarios.
@Fugu Además, la influencia de la improvisación libre en el jazz actual es omnipresente... Cierto. Sin embargo, hoy es una influencia que aporta a la música, entre muchas otras. Los artistas de vanguardia de los años 50 y 60 tenían algo muy importante que decir e hicieron grandes contribuciones, pero por sí sola, su música realmente no ha perdurado. Como muchas otras tendencias de vanguardia que surgieron en la música y el arte, dejaron su huella para el futuro pero desaparecieron rápidamente como formas o géneros independientes. En mi opinión, eso se debe a que, por sí solos, no ofrecen mucho en términos de satisfacción musical para la mayoría.
Hay muchos grandes discos de jazz gratis publicados cada año. De hecho, hay toda una categoría de bandas que graban al estilo de los primeros cuartetos de Ornette Coleman. String Theory de Partikel fue uno de los mejores álbumes de jazz de los últimos cinco años y llevan su conexión con Coleman en la manga. La escena del free jazz de Japón está prosperando positivamente y, en comparación, hacen que el free jazz de los años 60 parezca bebop.
@Fugu: Hay muchos discos de free jazz geniales que se publican cada año . Piensas que son geniales, lo que significa que te gustan mucho. Estoy seguro de que tienes buenas razones para eso, y nadie puede discutir contigo sobre eso, pero objetivamente no tiene sentido, como lo es prácticamente todo lo que podemos decir sobre la música, aparte del análisis matemático puro de una partitura o transcripción.
@Stinkfoot Si entrara aquí diciendo "el rock es un género muerto", mi opinión sobre el rock no entraría en juego; alguien entraba y (con razón) me decía "el rock todavía está bien, mira todos estos grandes álbumes de rock de este año". Hiciste una declaración objetivamente incorrecta sobre el estado del free jazz y te corregí.
Ayer me tomé un tiempo para escuchar algo de improvisación gratis en youtube. simplemente suena como una completa tontería para mí. Creo que los músicos de jazz avanzados tienden a ver la música más como un desafío intelectual que como un atractivo para la gente común. Si te das cuenta, Max Martin, que solo hace progresiones de acordes de amapola simples, tiene la mayor cantidad de éxitos #1 después de John Lennon y Paul Mccartney. no es un accidente a la mayoría de la población le gusta la sencillez. cuanto más simple mejor, porque así te puedes relacionar con más personas.
gracioso, acabo de leer que Max Martin comienza sus canciones con la melodía primero. suspiro.

Puede estar en mucha música clásica (y más popular). Cosas como los cambios de ritmo y el blues de 12 compases son buenas secuencias de acordes para la improvisación (al igual que La Folia y los Passaezzos para la música clásica). Sin embargo, uno puede comenzar con una melodía (o incluso un par de motivos) como en la "Ofrenda musical" de Bach, donde se amplía el tema de Fred.

Otra posibilidad es improvisar sobre una línea de bajo dada (que puede ser mutada o incluso movida a otra voz). Las Folia y Passamezzos son de este tipo. Hay bastantes desde principios de 1500 hasta 1700.

Si por "generalmente" quiere decir "más de la mitad del tiempo entre todos los músicos publicados", no creo que podamos determinar la respuesta con certeza. Algunas de las otras respuestas ya han indicado que, a veces, las personas improvisan melodías primero y las cosas salen bien. Pero, ¿con qué frecuencia es eso "a veces"? No estoy seguro de que podamos citar suficientes fuentes para determinar eso.

Si me pregunta si suelo empezar a improvisar determinando primero las progresiones de acordes, la respuesta es un rotundo NO. Como un cantante decente que casi nunca toca un instrumento, casi siempre improviso (canto) las melodías primero y descubro las progresiones de acordes implícitas después. A veces, restrinjo mis improvisaciones por tonalidad, métrica, ritmos, género y/o estilo, pero ninguno de ellos determina estrictamente las progresiones de acordes. Improviso en el piano de manera similar (con resultados significativamente más aburridos, en mi opinión, allí, necesito crear progresiones de acordes explícitas casi inmediatamente después de tocar la melodía, y mis progresiones de acordes se vuelven menos creativas).

Debería poder encontrar varios libros de métodos o videos tutoriales que describan los enfoques de la improvisación. Al final, creo que estos son los lugares para buscar respuestas.

Todos los métodos de jazz que he visto comienzan con una progresión de acordes dada y luego combinan escalas con los acordes o arpegian los acordes.

Los enfoques clásicos que conozco muestran cómo embellecer un esqueleto melódico dado o improvisar la parte del teclado de la mano derecha sobre un bajo figurado. El bajo cifrado es una cosa del siglo XVII/XVIII más o menos equivalente a una progresión de acordes, pero es anterior a la teoría moderna de la armonía. Pasando por alto los detalles, la improvisación con la mano derecha implicaría material basado tanto en acordes como en escalas.

En el estilo pop de tu ejemplo, he visto tutoriales de YouTube que básicamente muestran tocar los acordes de una canción con varios patrones de acordes rotos con diferentes ritmos y adornados con tonos que no son acordes.

En general, diría que usar progresiones de acordes como punto de partida para la improvisación es un enfoque común, y lo que es más importante para mí, de ninguna manera estos enfoques se presentan como artísticamente inferiores a algún otro enfoque. Algunos de estos métodos le dirán que eventualmente dejará de pensar en las progresiones de acordes y tocará de manera más intuitiva, pero esto generalmente sucede después de mucha práctica.

Otro punto que creo que vale la pena mencionar es cómo la armonía/melodía (o acorde/escala) pueden verse como dos caras de la misma moneda. Por ejemplo, en Do mayor, si toca un acorde descendente roto de G7 y precede cada tono con una apoyatura, obtiene G, F, E, D, C, B, A, G.) ¿Es un acorde de séptima dominante embellecido, o una escala, o ambos? Entonces, la estructura con la que comenzamos puede estar basada en acordes, pero el enfoque de improvisación tiene que ser acordes versus escalas. Debe ser una mezcla fluida de ambos.