Edad del universo versus tiempo absoluto [duplicado]

En Wikipedia, la edad del universo se define como el "tiempo transcurrido desde el Big Bang", mientras que "tiempo" se relaciona con "el parámetro de tiempo cosmológico de coordenadas comóviles", que a su vez se vincula con "el tiempo transcurrido desde el Big Bang de acuerdo con un reloj de un observador comóvil", siendo este último definido como "el único observador que percibirá el universo, incluida la radiación cósmica de fondo de microondas, como isótropo".

Mientras tanto, también encontramos en Wikipedia: "La teoría de la relatividad no permite la existencia del tiempo absoluto debido a la inexistencia de la simultaneidad absoluta. La simultaneidad absoluta se refiere al establecimiento experimental de la coincidencia de dos o más eventos en el tiempo en diferentes lugares en el espacio de una manera acordada por todos los observadores del universo".

Si bien ambos tienen sentido para mí, siento una contradicción entre ellos en el sentido de que la edad del universo para el observador comóvil ubicado donde y cuando ocurre un evento podría considerarse como el tiempo absoluto en el que ocurre este evento. De hecho, tal definición de tiempo probablemente sería imposible de implementar en la práctica debido a las incertidumbres de medición. Sin embargo, podría usarse en principio para definir en qué orden ocurren realmente dos eventos de una manera en la que todos los posibles observadores deberían estar de acuerdo.

Entonces, ¿qué me perdí y cómo podemos reconciliar estos dos puntos de vista?

Entre otras cosas: el observador comóvil que ve el universo como isotrópico existe sólo en modelos que han abstraído la estructura detallada del Universo, como la distribución (aparentemente no isotrópica) de galaxias individuales, estrellas individuales, planetas individuales y planetas individuales. partículas de polvo. Estos modelos pueden ser aproximaciones muy útiles para algunas cosas y mucho menos útiles para otras.
La simultaneidad no es restaurada por el tiempo cosmológico, tampoco el tiempo absoluto. Que el universo es homogéneo e isotrópico es una suposición para un promedio de elementos de volumen que contienen muchas galaxias, y ni siquiera es una gran suposición cuando observamos la distribución detallada. Incluso estamos usando el contraejemplo de la suposición de homogeneidad (el CMB) para aprender información muy importante sobre el universo primitivo.
@CuriousOne: ¿Quiere decir que el tiempo de comovimiento es un concepto mal definido?
¿Es la temperatura un concepto mal definido porque diferentes partes del sistema experimentarán un movimiento browniano diferente?

Respuestas (3)

Un observador comóvil y un observador que se ha estado moviendo a 0.866 C ya que Big Bang no estará de acuerdo en su edad medida del Universo por un factor de 2. Si bien ambas medidas son correctas, podemos decir que el observador comóvil mide una edad más "natural" del Universo. Por ejemplo, el observador comóvil es el único observador que medirá que el Universo es isótropo. Pero que un tiempo sea más natural, o que tenga más sentido en términos de cálculos, no lo hace "absoluto".

Es cierto que podemos usar coordenadas comóviles para definir qué evento ocurrió primero, A o B . Y estoy de acuerdo en que estas coordenadas tienen sentido definirlas como coordenadas "naturales". Pero eres libre de usar cualquier otro conjunto de coordenadas, y nadie puede llamar "incorrectas" a tus coordenadas o tus medidas. Si viajas a v = .866 C hacia Betelgeuze, y observas A y B a suceder simultáneamente, esta es la realidad T METRO en su marco de referencia; no es una ilusión óptica.

Ver también esta pregunta similar sobre el diámetro del Universo.

Mi pregunta está relacionada con el hecho de que el "tiempo de movimiento" en el que ocurre un evento podría, en principio, usarse para establecer experimentalmente la coincidencia (o el orden) de dos o más eventos en el tiempo en diferentes lugares en el espacio de una manera acordada. por todos los observadores del universo. Esta es precisamente la definición (citada en Wikipedia) de un tiempo absoluto.
Pero el marco comóvil no es más "correcto" que otros marcos, simplemente tiene más sentido para muchos propósitos prácticos.
Todavía se puede usar (en principio) para decidir sobre la coincidencia (o el orden) en el tiempo de eventos en diferentes lugares en el espacio de una manera acordada por todos los observadores en el universo, lo que la relatividad niega que sea posible.
@Georges: ¿Está diciendo que la relatividad niega la posibilidad de que el espacio-tiempo esté foliado en hojas tridimensionales similares al espacio? ¿No es el espacio de Minkowski un contraejemplo de esta afirmación?
@WillO: Lo siento, no veo cómo se deduciría esto de lo que escribí. Tampoco estoy seguro de entender lo que quieres decir. Mi "problema" es que "tiempo en movimiento" es un medio para definir una coincidencia (o un orden) en el tiempo para eventos en diferentes lugares en el espacio de una manera acordada por todos los observadores en el universo mientras que la relatividad dice que esto no es posible.
@Georges: ¿Qué significa "un tiempo para eventos en diferentes lugares en el espacio de una manera acordada por todos los observadores" si no significa una foliación en hojas similares al espacio, indexadas por una coordenada de tiempo global?
@WillO: El problema no es que exista tal foliación, es que todos los observadores descubrirán independientemente la misma, haciéndola de alguna manera especial en comparación con todas las demás posibles.
@Georges: Sí, cualquier observador puede descubrir esta coordenada de tiempo en particular. Exactamente lo mismo ocurre en el espacio de Minkowski. Si esto te molesta, el ejemplo en el que debes centrarte es el espacio de Minkowski.
Hasta donde entendí la relatividad, es imposible saber quién es el "observador móvil" y quién es el otro observador. Ese es todo el punto de esto; no hay un observador especial. Si dice que el otro observador se mueve a 0.866c, la pregunta es "¿en relación con qué, con el 'observador que se mueve'?" Entonces, el otro observador diría que es el 'observador que se mueve', que se mueve a 0.866c...
@Georges: es cierto que podemos usar coordenadas de comovimiento para definir qué evento sucedió primero, A o B . Y estoy de acuerdo en que estas coordenadas tienen sentido definirlas como coordenadas "naturales". Pero eres libre de usar cualquier otro conjunto de coordenadas, y nadie puede llamar "incorrectas" a tus coordenadas. Si viajas a v = .8 C hacia Betelgeuze, y observas A y B para suceder simultáneamente, esta es la realidad en su marco de referencia; no es una ilusión óptica.
@Holger: No, esto no es cierto. Existe un conjunto único de coordenadas comóviles . En este marco, todas las galaxias están inmóviles en promedio , y no hay dipolo del fondo cósmico de microondas (es decir, tendrá la misma temperatura en todas las direcciones). Si te mudas a 0.866 C , entonces las galaxias frente a ti tendrán menos corrimiento al rojo, las galaxias detrás de ti tendrán más, el CMB frente a ti será más caliente, etc.
¿Entonces el universo no se está expandiendo?
@Holger: Piense por un minuto en lo que acaba de escribir. ¿ Qué significaría que el Universo se expandiera si no hubiera elegido una coordenada de tiempo global?
@Holger: Definitivamente se está expandiendo. El término "coordenadas móviles" significa "coordenadas que se expanden al mismo ritmo que el Universo". En este sistema de coordenadas, las galaxias mantienen su posición (velocidades de módulo peculiar). En un sistema de coordenadas fijo centrado en, digamos, usted, solo las galaxias más cercanas permanecen inmóviles. Alguna galaxia ubicada en, digamos, ( X , y , z ) = ( 10 6 , 0 , 0 ) parsec estaría girando a lo largo de la X -eje a unos 70 km/s.
Pero este es un tema diferente, por lo que si desea analizarlo más a fondo, creo que debería publicar una nueva pregunta.

Supongamos que dos observadores, Alice y Bob, se mueven uno respecto al otro desde el comienzo del universo. Mientras lo hacen, construyen las cronologías de todos los eventos del universo, tal como los registran en su marco de referencia. Construirán diferentes cronologías.

Sin embargo, y esto es clave, cada uno puede reconstruir la cronología del otro. Este es también el contenido de la relatividad especial. Si Alice toma todos sus datos de eventos del espacio-tiempo y conoce la velocidad de Bob, puede reconstruir la cronología de Bob. Alice siempre estará de acuerdo con Bob en ese evento. X ocurre simultáneamente con el evento y en el marco de Bob. Un tercero, Charlie, también podrá estar de acuerdo con Alice sobre el orden de los eventos, según lo registrado por Bob.

Con esto, estoy ilustrando que, incluso en la relatividad especial, todos los observadores pueden estar de acuerdo en el orden de los eventos, tal como suceden en un marco de referencia particular . Ser capaz de ponerse de acuerdo sobre el orden de los eventos en un marco particular no significa que haya encontrado un tiempo absoluto, ¡solo significa que la relatividad es consistente!

Lo mismo es cierto para el marco comóvil.

En nuestro modelo estándar del universo , resulta que hay un marco de referencia que está en reposo con respecto al CMB. En principio, no importa dónde se encuentre en el universo, puede determinar si está en reposo con respecto al CMB y, por lo tanto, con este marco en particular (si lo está, se le llama observador comomóvil). Es para simplificar los cálculos que usamos el tiempo de comovimiento como la medida de la edad del universo. También es útil porque la Tierra se está moviendo aproximadamente.

Ser capaz de acordar en qué orden suceden los eventos en el marco comóvil no significa que el marco comóvil defina un tiempo absoluto, solo significa que usted sabe qué tan rápido se ha estado moviendo con respecto al marco comóvil, y que sabe cómo calcular.

Esto responde solo en parte a mi pregunta. El "tiempo en movimiento" permite a diferentes observadores ponerse de acuerdo sobre el orden de los eventos sin saber nada sobre las velocidades de los demás e incluso sin conocer la existencia de cada uno, lo que creo que es bastante diferente de lo que mencionaste y más cercano a un acuerdo absoluto. Tal vez también haya algo incorrecto o engañoso en la definición de simultaneidad absoluta citada por Wikipedia.
Gracias por el comentario. En el segundo párrafo, verás que Charlie puede estar de acuerdo con Alice en el orden de los eventos vistos por Bob , sin conocer la velocidad de Alice con respecto a Charlie o Bob. ¿Significa que Bob es el centro del universo, el amo del tiempo?

Reuniendo lo que se ha dicho en varios comentarios:

1) La relatividad general admite modelos en los que el espacio-tiempo está foliado por hojas similares al espacio, todas las cuales están indexadas por una coordenada de tiempo global. El más simple de estos modelos es el espacio de Minkowski. Todas sus observaciones sobre modelos con observadores comóviles se aplican igualmente bien al espacio de Minkowski, por lo que si desea aclarar el origen de su confusión, ese es el ejemplo en el que debe centrarse.

2) En Minkowski Space, es fácil definir una sola coordenada de tiempo global. Eso no contradice la relatividad, porque no niega que también hay otras formas de definir las coordenadas.

3) Los modelos con observadores comóviles asumen isotropía, que es claramente una abstracción considerable de la realidad. Dichos modelos son útiles para algunos propósitos y menos útiles para otros. La existencia de tales modelos no niega la existencia de otros modelos sin coordenadas temporales globales.

4) Entonces, la existencia de una coordenada de tiempo global no contradice la relatividad por dos razones: Primero, como en el espacio de Minkowski, la existencia de esta coordenada no niega la existencia de coordenadas alternativas dentro del modelo . En segundo lugar, no niega la existencia de otros modelos más precisos.

La pregunta finalmente parece reducirse a si el tiempo de comovimiento puede definirse de una manera lo suficientemente rigurosa como para ser utilizado para establecer la simultaneidad de eventos de una manera "canónica". ¿Esto realmente requiere una fuerte suposición de isotropía o es suficiente para que la velocidad del observador comóvil se pueda definir con precisión? ¿Se puede usar la velocidad del dipolo CMB para esto?
@Georges: Aparentemente, simplemente no está interesado en leer las respuestas que le han dado. El tiempo de comovimiento se puede definir en algunos modelos y en otros no. (No entiendo la diferencia entre "definido" y "definido rigurosamente" --- está definido o no). La existencia de modelos en los que puede definirse no es un problema para la relatividad, por las razones que ya se ha dado.
Leo las respuestas, pero puede que no las entienda. No entiendo en qué modelos no se podría definir un observador comóvil mientras el CMB esté allí.
Si te entiendo, ahora estás preguntando por las condiciones bajo las cuales un modelo GR admite una coordenada de tiempo global. Esa es una gran pregunta, pero merece ser formulada por separado.
Diría que esta es la misma pregunta que posiblemente formulé mal, aunque no estoy seguro de lo que quiere decir con una "coordenada de tiempo global". Me parece que el CMB de alguna manera rompe la simetría postulada por GR (y SR).