¿Dónde, exactamente, estaba el "Sudetenland"?

En una versión anterior de mi pregunta anterior sobre Skoda Works , coloqué las obras en los "Sudetes". Un europeo protestó que eran 250 kms. lejos de las montañas de los Sudetes, que él consideraba el corazón de los Sudetes.

Ahí es donde comienza la Wikipedia (estadounidense) . Pero la entrada dice: "Las regiones de habla alemana según la lengua materna (resaltadas en negro dentro de un mapa de contorno de la República Checa actual) [fueron] conocidas popularmente en el período de entreguerras como los Sudetes". Ese fue el "Sudetenland" como lo recuerdo de mi estudio de la historia americana. Básicamente, abarca la mayor parte de la región fronteriza checa excepto el límite oriental con Eslovaquia.

¿Son diferentes sus definiciones "estrecha" (por ejemplo, europea) y "amplia" (por ejemplo, estadounidense) de los Sudetes? ¿Es uno más correcto o aceptado que el otro? ¿Y las obras de Skoda están ubicadas en "mi" definición (estadounidense) de los Sudetes?

"que él consideraba el corazón de los Sudetes" Hm... ¡¿qué?!?! De su pregunta: "Estaban las montañas de los Sudetes cercanas..." Solo estaba señalando que los Sudetes no están cerca de Plzeň y Skoda Works. Asimismo, ¿de dónde viene el "popularmente denominado en el período de entreguerras como los Sudetes". ¿viene de? El nombre solo era popular entre los nacionalistas alemanes, los nazis y los simpatizantes de los nazis.
No hay necesidad de disputar la fuente cuando la fuente misma explica: "El nombre se deriva de las montañas de los Sudetes... que se extienden a lo largo de la frontera norte checa hasta Silesia y la Polonia contemporánea, aunque abarcaba áreas mucho más allá de esas montañas". Por lo tanto, Plzeň estaba en la frontera de los Sudetes, como se usaba el término en los años 30, pero distante de los Sudetes/montañas de los Sudetes. Las montañas cerca de Plzeň se llaman Šumava en checo, Böhmerwald en alemán y Bohemian Forest en inglés.
@TomAu De nuevo, ¿qué? Lea su fuente y mis comentarios. No estoy en desacuerdo con tu fuente, no estás de acuerdo con tu fuente. "Las áreas marcadas en el mapa son en su mayoría montañas". No, ellos no son. Son áreas de checos de habla alemana. Algunas de las áreas son montañas, otras no. Los Sudetes no son solo las montañas de los Sudetes, como implicaba su otra pregunta, y las partes de los Sudetes que están cerca de Pilsen no son montañosas.
Esta parece ser una pregunta perfectamente válida, en mi opinión. No veo ninguna razón para los votos negativos.
Como una construcción artificial basada en agrupaciones étnicas, las fronteras podrían colocarse donde la gente quisiera. Incluso la frontera más extraña para una entidad política debe colocarse en el suelo y mapearse. La única vez que sucedió esto para S-Land fue cuando Hitler intimidó a los checos para que la cedieran, y las fronteras entonces no tenían por qué haber tenido ningún sentido étnico.

Respuestas (6)

No, no hay definiciones diferentes de Sudetenland, y aunque su afirmación de que Škoda Works está en lo que alguna vez fue Sudetenland no es necesariamente un error, técnicamente el "europeo" (Yannis) es correcto:

El problema es simplemente cómo categorizar la ciudad de Plzeň, ubicación de las obras de Skoda:

Después de la independencia de Checoslovaquia de Austria-Hungría en 1918, la minoría de habla alemana en el campo que bordea la ciudad de Plzeň esperaba volver a unirse con Austria y no estaba feliz de ser incluida en Checoslovaquia. Muchos se aliaron con la causa nazi después de 1933, con la esperanza de que Adolf Hitler pudiera unirlos con sus vecinos de habla alemana.

Tras el Acuerdo de Munich en 1938, Plzeň se convirtió literalmente en una ciudad fronteriza , después de que la creación de los Sudetes trasladara las fronteras del Tercer Reich a los límites exteriores de la ciudad.

Plzeň se encuentra en la parte occidental de Bohemia, pero no en el extremo oeste: estaba literalmente en la frontera entre los Sudetes y Checoslovaquia propiamente dicha. Parece que aunque técnicamente hablando, basado en el Acuerdo de Munich de 1938, Plzeň no formaba parte de los Sudetes ( Sudetenland movió las fronteras del Tercer Reich a los límites exteriores de la ciudad ), ya que los Skoda Works militarmente muy valiosos estaban ubicados en Plzeň, y había considerable simpatía por Hitler y Alemania allí. Muchos se aliaron con la causa nazi después de 1933 , es justo decir que estar tan cerca de los Sudetes convirtió a Plzeň en una extensión de facto de los Sudetes.

Entonces, dependiendo de cómo lo miremos, técnicamente (punto de vista de Yannis) o prácticamente (su punto de vista) , Plzeň puede o no ser considerado parte de los Sudetes.

La flecha indica la ubicación de Plzeň La flecha indica la ubicación de Plzeň

No hay nada en esa cita que sugiera que Skoda se vio obligada a suministrar a los alemanes antes de la invasión total de Checoslovaquia en 1939. Por lo tanto, no veo cómo lleva a la conclusión de que Pilsen era una "extensión de facto de los Sudetes". .
@NigelHarper - debidamente anotado y editado.

Estos tres mapas describen claramente, con diferentes niveles de detalle, las partes de Checoslovaquia que fueron anexadas por la Alemania nazi en 1938. Como la definición de " Sudetes " casi no tiene significado aparte de esta anexión, comprenden un significado de facto del término . .

Como se ilustra a continuación, la ciudad de Plzen estaba justo fuera de los límites de Sudetenland como se define anteriormente.

ingrese la descripción de la imagen aquí

Vivo en Plzeň y estoy ubicado en Plzeň y les aseguro que ninguna fuerza sensata ha considerado jamás a Plzeň como una ciudad en los Sudetes.

Los Sudetes tienen dos definiciones aproximadamente pero no completamente equivalentes:

  • las cadenas montañosas a lo largo de la frontera de las tierras checas (puedes ver la frontera casi circular de Bohemia desde los satélites, lo que no está de acuerdo con las proclamaciones de los astronautas de que no pueden ver ninguna frontera desde el espacio exterior) y la cuenca de Bohemia podría haber sido creado por un meteorito hace 2 mil millones de años) – por cierto, en la geografía checa, nunca se han considerado una sola cadena montañosa, y los interpretamos como una colección de 10 o más cadenas montañosas.

  • el territorio muy preciso que pertenecía a Checoslovaquia hasta el Tratado de Munich pero que fue anexado por el Tercer Reich durante el período Otoño 1938 - Marzo 1939.

Hace unos siete siglos, con el fin de mejorar la economía doméstica, los reyes checos inteligentemente comenzaron a invitar a colonos de etnia alemana a la cordillera de los Sudetes. Trajeron algunos conocimientos agrícolas sofisticados, y más tarde alguna industria, principalmente ligera, y parecían más capaces de prosperar en las montañas que los checos quienes, como agricultores, parecían estar confinados a las tierras bajas. Después de algún tiempo, el porcentaje de alemanes étnicos en las regiones montañosas de las tierras checas aumentó sustancialmente.

Tenga en cuenta que los Sudetes o su traducción al checo, Sudety, se prohibieron formalmente en Checoslovaquia cuando terminó la guerra en 1945. Todos lo entendieron y nadie tuvo problemas al usarlo, pero era "políticamente incorrecto". Cuando fue necesario, se entendió que el término "pohraničí" o "příhraničí" (la zona fronteriza) era el sinónimo.

Plzeň simplemente no pertenece a los Sudetes según ninguna definición. Primero, Plzeň no es realmente una ciudad en las montañas. El centro del pueblo está a 300 metros sobre el nivel del mar. La ciudad está rodeada de colinas muy moderadas que llamamos "Plzeňská pahorkatina" - el "Área montañosa de Pilsner", aunque esta traducción es mía y no estoy seguro de si alguien la usa en inglés. No se parece en nada a las montañas del norte de Bohemia, etc.

En segundo lugar, Plzeň permaneció en la Segunda República de Checoslovaquia después del Tratado de Munich. La frontera entre Checoslovaquia y la parte de los Sudetes del Tercer Reich se extendía a una milla de los límites de la ciudad, en dirección occidental, lejos de la ciudad. Esto tenía implicaciones importantes, por supuesto. Škoda Works siguió siendo una empresa checoslovaca durante esos seis meses más o menos.

Cuando se declaró el Protectorado de Bohemia y Moravia en marzo de 1939, todas las fábricas en el territorio checo comenzaron a trabajar para el Tercer Reich y Škoda Works era un importante productor de tanques alemanes y otras cosas. Desempeñaron un papel no trivial en las exitosas excursiones alemanas a Europa occidental.

Además, debo mencionar que, históricamente, Plzeň nunca fue considerada una ciudad con una minoría alemana dominante. La minoría alemana ha sido importante durante muchos siglos, quizás 1/5 por población y 1/4 por importancia hace unos 100 años. Aquí había un teatro en alemán, etc. Pero la ciudad siempre estuvo gobernada principalmente por checos étnicos. Durante siglos, el comercio con los alemanes en Regensburg y Nuremberg fue muy importante para Plzeň, por lo que la ciudad se "integró" a la economía alemana más amplia, tal como lo es hoy, y la coexistencia entre checos y alemanes fue correcta. Pero nunca hubo dudas sobre "qué grupo étnico manda principalmente". Fueron los checos.

Todos estos hechos tienen consecuencias visibles para la época actual. Muchas de las ciudades de los Sudetes fueron repobladas y esto tuvo costos significativos. Pero Plzeň permaneció similar a lo que solía ser, con una economía saludable y sin cicatrices étnicas importantes.

Esto concuerda con los mapas que anoté en otra respuesta.
Sí, gracias por los mapas, voté a favor de la respuesta, y debería haber incrustado el mapa yo mismo antes que tú. ;-)
Me gustaría señalar que en todo el territorio alemán en Europa, la gente de las montañas en general habla algún tipo de alemán. Las montañas eran solo una de las ecosferas de esa cultura. Así que los alemanes probablemente iban a ir a vivir a esas montañas sin importar cómo se sintieran los "reyes checos" al respecto, y su única decisión era enviar o no fuerzas para expulsarlos.
TED, es históricamente falso. Siempre ha sido un territorio checo, con la soberanía del rey bohemio garantizada desde el siglo X, los hablantes de alemán no vivían allí, no se les permitía vivir allí y ni siquiera querían vivir allí. Obtuvieron el equivalente a incentivos fiscales de los reyes checos para mudarse allí. De lo contrario, no estarían allí.
"Siempre ha sido" se parece sospechosamente al lenguaje que los nacionalistas chinos usan para referirse a lugares como Taiwán o el Tíbet. Una revisión rápida me muestra que los alemanes han estado viviendo allí durante la mayor parte de los mil años.
Bien, espero que seas capaz de comprender que el único efecto posible de tu comentario sobre mí puede ser mi apoyo ligeramente mayor a los "nacionalistas chinos". - No importa que muchos alemanes hayan vivido allí durante unos 800 años recientemente. Lo que importa es que se reconoció que eran colectivamente "invitados".

Esta pregunta es muy interesante para mí. Ha sido parte de un proyecto de investigación de ascendencia mío. Mi familia paterna proviene de los Sudetes, pero lamentablemente, con el reciente fallecimiento de mi padre a fines del año pasado, la última fuente de primera mano en mi familia también guarda silencio.

Intentaré completar esta respuesta con el tiempo, lo que podría ser un enfoque un poco inusual. Pero tengo 1500 páginas de libros y documentos que necesito revisar para dar una respuesta adecuada que no sea solo líneas en mapas. Además, si nadie está interesado, no tengo que preocuparme por agregar montones de información más adelante. ;)

Ni siquiera me voy a molestar con Wikipedia (ediciones en inglés o alemán), así que vea las fuentes en la parte inferior.

Para empezar, los Sudetengermans se originaron en las antiguas tribus de Bohemia y Markomannic mencionadas desde hace mucho tiempo por Tácito. Junto con sus vecinos eslavos , las tribus checas , terminaron dentro del imperio de los Habsburgo alrededor de 1526 (5, página 7).

El término Sudetengerman es en realidad muy joven y fue acuñado a principios del siglo XX para alinearse con los alemanes alpinos y los alemanes de los Cárpatos , es decir, como otro grupo alemán que vive en regiones montañosas. En este caso, las montañas de los Sudetes en las cordilleras del norte del entonces imperio de los Habsburgo. (5, página 14)

El término se utilizó colectivamente para los alemanes de Bohemia , Moravia y Austria-Silesia . Cuando el imperio de los Habsburgo se desintegró después de la Primera Guerra Mundial y se fundó Checoslovaquia , los Sudetengermans se encontraron dentro de un nuevo país eslavo. A pesar de la doctrina Wilson, cualquier intento de autonomía, autodeterminación o integración con Alemania fracasó. (5, página 14)

La unión con Austria hubiera sido geográficamente absurda (mirad un mapa), aunque no estrictamente imposible, pues hay y ha habido precedentes.

Estrictamente hablando, ¡tampoco habrían pertenecido a Alemania! No más que Austria o Suiza. Pero, al igual que Yugoslavia, sabías que esto no iba a terminar bien.

Ah, y esa es la visión de habla alemana. Para ser justos, la historia desde el punto de vista checo varía: desde su punto de vista, grandes áreas quedaron deshabitadas cuando tribus enteras se trasladaron hacia el oeste durante los períodos de migración. Sin embargo, no se debate que en estas áreas específicas cerca de los rangos de los Sudetes, la etnia de habla alemana era mayoritaria.

Como es muy común, quién era el opresor y quién cambió la víctima por quién tenía el control del área general. Con el fallo de los Habsburgo germano-austríacos , los Sudetengermans eran los mejores. Cuando eso terminó, los checos se convirtieron en los chicos malos, reprimiendo (a veces con violencia) cualquier intento de secesión, o incluso aumentando la autonomía.

Para responder a la pregunta principal del OP: como a menudo, no había un borde fijo. Con líneas étnicas mucho más fluidas que las dibujadas en un mapa, donde una mayoría alemana se convirtió en paridad con los checos y luego cambió a la mayoría checa no fue discreto, ¡y probablemente dependió de quién hizo el conteo!

Con la opresión percibida o real experimentada, no es de extrañar que los habitantes de Sudete acogieran la invasión de las fuerzas de Hitler con los brazos abiertos. Tampoco es de extrañar, después de los horrores de la ocupación nazi, los checos querían que los alemanes se fueran, quienes eran culpables por asociación en el mejor de los casos y perpetradores en el peor.

Sin embargo, no debe olvidarse que con la expulsión de 2 a 3 millones de habitantes de los Sudetes , el enfoque de los gobernantes comunistas que asumieron el poder a fines de la década de 1940 fue simplemente desarraigar a alrededor de 1,9 millones de checos y simplemente decirles que ahora vivieran en las áreas desocupadas. . O bien (1, página 15).

Eso fue todavía "más simple" que lo que sucedió en Polonia , donde todo el país se desplazó hacia el oeste. Por lo general, Stalin se aferró a lo que había ganado de manera oportunista en 1939 mientras aún estaba aliado con Alemania, por lo que, en lugar de devolverlo, entregó Silesia a Polonia , expulsando a millones de polacos que luego tuvieron que empacar y dirigirse hacia el oeste.

Algunas de mis fuentes (sin contar papeles y documentos familiares):

  1. Als die Deutschen weg waren (Cuando los alemanes se fueron), por un
    consorcio de autores alemanes, polacos y checos
  2. Historische Ansichten vom Sudetenland (Visitas históricas y puntos de vista de los Sudetes), por Heinz Csallner
  3. Sudetenland en 144 Bildern (Sudetenland en 144 imágenes), de Erhard J. Knobloch
  4. Paurisch, Handbuch der Gablonzer Mundart (Paurish, diccionario del dialecto del área de Gablonz/Jablonec), de Hans-Joachim Hübner y Kurt Fischer
  5. Typisch Sudetendeutsch (Típico Sudetengerman), por Viktor Aschenbrenner

Los "Sudetes" tienen dos significados, podría usarse como un término para las regiones fronterizas de la actual República Checa habitada por (no solo) la minoría alemana, y en este significado se usa principalmente, pero dicho estrictamente, Sudetenland era solo una región en el norte de Moravia (parte oriental de la República Checa). Los alemanes que vivían en estas áreas y en muchas "insels de idiomas" llegaron típicamente en el siglo XVI. (Entre los eruditos, nadie (excepto Bertold Bretholz) creía seriamente que había alguna continuidad entre las tribus teutónicas de la era romana y los alemanes registrados más tarde en las fuentes escritas medievales). Sin embargo, los empresarios alemanes y flamencos aportaron un importante conocimiento en el siglo XIII. C. y eran una minoría importante, esp. en las ciudades. El problema es que hasta el siglo XIX, cuando se instauró el nacionalismo moderno, prevaleció la opinión de que todos los habitantes de Bohemia son bohemios, es decir, habitantes de la tierra, en lugar de checos o alemanes. Incluso más tarde, una vez que las identidades nacionales estuvieron bien definidas y también tenían élites fuertes, la identidad de un gran número de personas era fluida y podría haber cambiado.

Los Sudetes (en checo y eslovaco: Sudety, en polaco: Kraj Sudetów) es el nombre alemán (usado en inglés en la primera mitad del siglo XX) para referirse a las áreas del norte, suroeste y oeste de Checoslovaquia que estaban habitadas principalmente por alemanes. hablantes, específicamente los distritos fronterizos de Bohemia, Moravia y aquellas partes de Silesia ubicadas dentro de Checoslovaquia.

Esto es directamente de la wiki .

"Esto es directamente de la wiki", por lo tanto, no es una buena respuesta ni responde a la pregunta.
La persona que hace la pregunta ya ha citado la fuente de Wikipedia y pide más que eso.