¿Discutieron los Sabios de la Torá sobre la evolución?

¿Hay ejemplos en chazal de los sabios discutiendo los fenómenos de micro-evolución (o macro), es decir, cambios adaptativos en las criaturas?

Respuestas (6)

Hay una historia en el Talmud, Shabat 31a , sobre un tipo que intentó (sin éxito, como se vio después) ganar una apuesta provocando la ira de Hillel . Planteó tres preguntas sobre las variaciones fenotípicas en ciertas poblaciones humanas:

  1. מפני מה ראשיהן של בבליים סגלגלות א"ל בני שאלה גדולה שאלת מפני שאין חהות

    [Él preguntó:] "¿Cuál es la razón por la que las cabezas de los babilonios son anchas?" Él le dijo: "Hijo mío, estás haciendo una gran pregunta. Es porque no tienen parteras inteligentes".

  2. מפני מγ עינriba של תרמודיelarן תרוטוט אמר לו בני שאלر גדול ve

    [Él preguntó:] "¿Cuál es la razón por la que los ojos de los etíopes están nublados?" Él le dijo: "Hijo mío, una gran pregunta que has hecho. Es porque viven rodeados de arena".

  3. מפני מה רגליהם של אפרקיים רחבות א"ל בני שאלה גדולה שאלת מפני שדרין בים בין

    [Preguntó] "¿Cuál es la razón por la que los africanos tienen los pies anchos?" Él le dijo: "Hijo mío, una gran pregunta que has hecho. Es porque la vida entre las bahías".

(El texto del Talmud y las traducciones son de Sefaria ).

La primera respuesta parece ser claramente una cuestión de condiciones físicas durante (los primeros momentos de) la vida de los individuos y, por lo tanto, no una cuestión de evolución hereditaria.

Rashi (sv "שדרים בין החולות" ) ofrece dos explicaciones para cada una de las otras dos respuestas, y en cada caso, una explicación parece ser en términos de efectos ambientales en los individuos, mientras que otra, la preferida por Rashi, parece ser más como la adaptación de la población al medio ambiente, posiblemente de forma hereditaria:

  • 2-Ambiental: los ojos de los etíopes están llorosos porque el viento sopla la arena que los rodea.

  • 2-Adaptación: Lea "תרוטות" para significar "redondo", en lugar de "borroso". "Porque viven rodeados de arena, el lugar los cambié , de modo que la grieta de sus ojos no es tan larga como la nuestra, dejando entrar la arena".

    1: O posiblemente, "el Omnipresente"

  • 3-Ambiental: Debido a que viven entre bahías, los africanos andan descalzos, por lo que sus pies terminan siendo más anchos que los de las personas que constriñen sus pies con los zapatos.

  • 3-Adaptación: "De manera similar [a la explicación de adaptación de la respuesta de los ojos], los pies de los africanos son anchos para que no se hundan en las bahías".

(Las paráfrasis y, donde se indique entre comillas, las traducciones son mías).

Me parece que las explicaciones preferidas de Rashi de la segunda y tercera respuesta de Hillel expresan claramente la adaptación física de las respectivas poblaciones a sus entornos. Ni Hillel ni Rashi dicen nada sobre los posibles mecanismos de esta adaptación, como la selección natural darwiniana , la herencia lamarckiana de las características adquiridas , la simple adquisición de las mismas características adaptativas por parte de todos los individuos durante su vida, o la mutación instantánea vía milagro abierto. Además, si no recuerdo mal, no todos están de acuerdo en que las respuestas de Hillel fueran análisis serios de los fenómenos naturales en lugar de lecciones alegóricas o despidos sin importancia. Entonces, esto no es pan comido, pero de acuerdo con las explicaciones preferidas de Rashi,puede haber estado describiendo instancias de microevolución.

Si conoce comentarios que corroborarían mi "no todos están de acuerdo en que las respuestas de Hillel fueron análisis serios...", le agradecería que los editara .
Estuve de acuerdo en que, en un nivel, están jugando a "haz una pregunta estúpida, obtén una respuesta estúpida"... pero me gusta la posibilidad de que esté tratando de enojar a Hillel con insultos raciales, y Hillel responde con una lección de biología.
Escuché que Hillel solo estaba jugando con este tipo en su propio juego. youtube.com/watch?v=RDBhfdqRE3w gran audio
¿Leíste RASHI? " Ighאף כאן אני gres כן כן ″ מפנים בין siendoza .
@AlBerko, ¿qué significa אותם en ese contexto? ¿Los individuos o la población? ¿Cuál es la escala de tiempo en la que el lugar los cambió? ¿Un instante, toda una vida, generaciones o más? Incluso suponiendo que Rashi presente la única explicación definitiva de la guemara, veo que esta explicación es al menos tan probable que apoya mi interpretación como que está en conflicto con ella.
Oh, המקום en Rashi se refiere a Di-s, no al lugar. Leelo de nuevo.
@AlBerko, ¿cómo sabe que ese es el caso en este caso? Además, ¿no creemos que todos los mecanismos de la naturaleza provienen de Dios? (De hecho, ¿no sugiere el apodo המקום en esa dirección?) ¿Por qué debemos suponer que este pasaje habla de un נס נגלה en lugar de un נס נסטר, asumiendo que atribuye los cambios a un acto voluntario de Dios?
... ¿Cuál es la diferencia, con respecto a si la adaptación al medio ambiente fue contemplada por Chazal o no (la pregunta que nos ocupa), entre "Dios los adaptó a su medio ambiente" y "Ellos se adaptaron a su medio ambiente"? (Dado el axioma subyacente de que Dios gobierna el mundo).
Científicamente , esto es un absurdo : ¡1500 años (desde después del diluvio hasta Babilonia) no conducirán a ningún cambio evolutivo! ¿Puedes explicar a los negros por el desarrollo evolutivo de la piel negra en unos 500-1000 años?
@AlBerko La pregunta es si Chazal discutió los cambios adaptativos en [poblaciones de] criaturas, no si sucedió o no, o en qué escala de tiempo, o si la adaptación que Chazal discutió encaja con alguna explicación científica en particular. He presentado un ejemplo de Hillel discutiendo lo que, según una línea de comentario, fueron cambios adaptativos en una población. No está claro en qué mecanismo estaba pensando (si lo hay, la observación del efecto es valiosa sin comprender el mecanismo), pero eso es irrelevante para la pregunta en cuestión.

Este es imaginativo, pero alguien me lo dijo hace años y parece algo convincente.

La guemara en Berachos 61b registra una famosa parábola dicha por Rabi Akiva donde compara a un judío sin Torá con un pez que es sacado del agua. La historia tiene un zorro que estaba tratando de engañar al pez. El zorro argumentó:

Él les dijo: ¿Queréis subir a tierra firme, y residiremos juntos como mis antepasados ​​residieron con vuestros antepasados? 

Estas palabras parecen decir que los antepasados ​​del zorro vivían con los antepasados ​​del pez.

Quizás incluso esté insinuando que sus ancestros vivieron en el agua con los peces, y que es posible que los peces ahora vivan en la tierra. Hay mucho que se puede leer en esto. Por supuesto, sería interesante notar que el zorro estaba tratando de engañar al pez, y el pez lo refuta, pero al mismo tiempo no tenemos ninguna razón para decir que esta línea real se supone falsa, simplemente inaplicable en ese momento. . De hecho, si fuera una mentira descarada, habría sido perjudicial para su argumento. Definitivamente hay espacio para profundizar en esto.

Shulchan Aruj introduce las leyes de las especies cruzadas/cruzadas al decir que "dos plantas o animales pueden parecer diferentes, pero en realidad son la misma especie pero crecieron de manera diferente debido a las condiciones o ubicaciones".

¿Crees que significa que tenía ascendencia común darwiniana? seguramente no se ajusta al significado simple de génesis "de su tipo..."

Bamidbar Rabba 9:34 tiene una historia con Rabi Akiva quien le explicó a un rey negro que su hijo era blanco no porque su reina le hubiera sido infiel, sino porque se había estado enfocando en imágenes blancas mientras estaban juntos. Rabi Akiva explicó que este era el fenómeno detrás del tratamiento de Yaakov de las ovejas de Lavan en Bereishis 30.

De acuerdo con este Chazzal, ¡ahora tenemos un pasuk en la Torá discutiendo esto!

Hay otro Chazzal similar que analiza las influencias visuales exteriores y el efecto sobre el resultado de la apariencia del niño. Pero la idea no es de origen judío.

Véase Gittin 58a, donde los romanos tenían hermosos cuadros para influir en la apariencia del niño. Después del Jurban ataban a los hermosos hijos de Bnei Yisroel a su cama para este propósito. El passuk apropiado de Devarim 28 citado allí con respecto a este tratamiento dice גם כל חלי וכל מכה אשר לא כתוב בספר התורה הזאת.

Mmm. Nunca se me ocurrió asociar la noción de impresión materna con la microevolución.
Al vivir en uno de los vecindarios con mayor diversidad étnica del mundo, me he dado cuenta de lo rápido que una minoría determinada tiene hijos que se ven cada vez más 'estadounidenses' que sus padres. Así que para mí esto es un davar pashut.
Relacionado con su comentario más reciente: judaism.stackexchange.com/q/432
Interesante. Ty.
@user6591, he visto tal diferencia en un inmigrante mismo. Mucho puede cambiar sin una diferencia congénita.

encontró esto

el Zohar (3:10a) cita un libro aún anterior de Rav Hamuna Saba de la era del segundo templo

"Toda la tierra y los que la rodean, giran en círculo como una pelota, tanto los que están en la parte inferior de la pelota como los que están en la parte superior. Todas las criaturas [humanas] de Di-s, dondequiera que vivan en las diferentes partes de la pelota, se ven diferentes porque el aire es diferente en cada lugar, pero están erguidos como todos los demás seres humanos, por lo tanto, hay lugares en el mundo donde, cuando unos tienen luz, otros tienen oscuridad, cuando unos tienen día, otros tienen noche. es un lugar en el mundo donde el día es largo y la noche es poco tiempo (regiones árticas)... Y este secreto ha sido transmitido por los hombres de sabiduría - la sabiduría de la Torá"

parece claro dado que todos los hombres descienden de Adán

http://www.yeshshem.com/torah-and-science-4.htm

Sigue leyendo hasta que llegues a la parte donde Rashbi le dice que está equivocado y que la tierra no es redonda sino que tiene múltiples capas como una cebolla y él emprende un viaje por mar, cae en medio de la tierra, se encuentra con los humanos que son no desciende de Adán y vuelve y llora por siempre dudando de las palabras de su Rebbi.
También tenga en cuenta que no se debe suponer que nada en el Zohar haya tenido la intención de ser tomado literalmente.
@ user6591, no dice tal cosa. Las "capas como una cebolla" están hablando del rekiim, y están en el nombre de R' Yehuda. (Rashbi no se menciona allí en absoluto.) No dice que R 'Nehorai cayó en medio de la tierra, sino que "descendió por caminos conocidos en el corazón del mar y salió de debajo del mar para un asentamiento determinado". Tampoco dice que la gente de allí no descendiera de Adán, solo que "eran todos pequeños y estaban orando, pero él no sabía lo que decían". Casi lo único correcto en tu comentario es la última oración, e incluso eso está mal aplicado.
וּמִנְּהוֹן בְּא'. וְחֵיזוּ דְּאִלֵּין לָאו כְּאִלֵּין. וַחֲבֵרֵינוּ יוֹשְׁבֵי הַדָּרוֹם רָאוּ בְּסִפְרֵי הַקַּדְמוֹנִים וּבְסִפְרוֹ שֶׁל אָדָם, שֶׁכָּךְ מְחֻלָּקִים כָּל הָאֲרָצוֹת הַלָּלוּ, שֶׁכֻּלָּם נִמְצָאִים לְמַטָּה כְּמוֹ אוֹתָם הָרְקִיעִים שֶׁלְּמַעְלָה, אֵלּוּ עַל אֵלּוּ וְאֵלּוּ עַל אֵלּוּ, וּבֵין כָּל אֶרֶץ וְאֶרֶץ רָקִיעַ מַפְרִיד בֵּין זֶה לָזֶה, וְלָכֵן כָּל הָאֲרָצוֹת מְפֹרָשׁוֹת בְּשֵׁמוֹת, וּבֵינֵיהֶן גַּן עֵדֶן וְגֵיzosִנֹּם, וְיֵשׁ בֵּינֵribaֶן בְּרִיּוֹת מְשֻׁנּוֹת אֵלּוּ מֵecert
עִלָּאִין עַל כֹּלָּא, כְּגַוְונָא דִּלְעֵילָּא. Ech. 'תֹּאמַר, erior כָּל בְּנֵי Ωָעechֹלָם יָצְא para מֵאָדָם, {{אינו כך, שלא}} azzas יָרַד אָדָם erior. וְכַמָּה נָשִׁים הָיוּ לוֹ? אֶלָּא אָדָם לֹא נִמְצָא אֶלָּא בָּעוֹלָם הָעֶלְיוֹן הַזֶּ Unidos מִכֻּלָּם, שֶׁנִּקְרָא תֵבֵל, כְּמוֹ שֶׁאָמַרְנוּ, שֶׁכָּתוּב {{משלי ח}}} {{משחקת בתבל ארצו}}}}}} לְתֵבֵל לְתֵבֵל Ωַרְצech. Ighatalַתֵּבֵל erior . בְּצֶדֶק וַדַּאי. מִשּׁוּם כָּךְ בָּנָיו שֶׁל אָדָם נִמְ
וְלָא מְהֵימְנֵי. רַבִּי נְהוֹרַאי סָבָא פָּרַשׁ לַיָּם הַגָּדוֹל, וְהִתְרַעֵשׁ הַיָּם, וְנֶאֶבְדוּ כָּל אוֹתָם שֶׁהָיוּ בַסְּפִינָה, וְהִתְרַחֵשׁ לוֹ נֵס, וְיָרַד בִּשְׁבִילִים יְדוּעִים לְלֵב הַיָּם, וְיָצָא תַחַת הַיָּם לְיִשּׁוּב אֶחָד, וְרָאָה מֵאוֹתָן הַבְּרִיּוֹת כֻּלָּן קְטַנּוֹת, וְהָיוּ מִתְפַּלְלִים תְּפִלָּה, וְלֹא יָדַע מָה אוֹמְרִים. הִתְרַחֵשׁ לוֹ נֵס וְעָלָה. אָמַר, אַשְׁרֵיículoֶם erior. אוֹי לְאוֹתָם שֶׁחוֹלְקִים עַל דִּבְרֵיהֶם וְלֹא מַאֲמִינִים. קישור ישיר לדף זה
@Shamiach arameo es un idioma difícil. Aquí está la traducción al hebreo ^^^^^^^
@Shamiach Sin embargo, admitiré que fue Rabi Yehuda. Hace algunos años que no lo veo.
@Shamiach El primer párrafo dice "todas las tierras de abajo son similares a las rokias de arriba. Y entre cada tierra hay una rokia que las separa" 2do párrafo: "si dices que todos los hombres provienen de Adán, (esto no es así) , ¿Bajó Adán a todas las tierras y tuvo hijos? ¿Cuántas esposas tuvo? Adán solo fue encontrado en la tierra superior que se llama Tevel". 3º: "hubo una tormenta en el mar y todos los que estaban en la barca se perdieron, pero sucedió un milagro y bajó por los caminos conocidos hasta el corazón del mar, y salió bajo el mar a cierta comunidad y vio, etc." .
@ user6591 y luego continúa diciendo que Rav Hamnuna "lo explicó más", por lo que su declaración no contradice la anterior sino que la aclara. Y el disgusto de R' Nehorai por no creer lo que dicen los jachamim no significa que se arrepienta de seguir a R' Hamnuna en lugar de a R' Yehuda, sino que alguna vez dudó de la declaración de R' Hamnuna en primer lugar. En total, su comprensión del Zóhar deja mucho que desear.

En mi opinión, la opinión de los sabios dice exactamente lo contrario de la evolución, es decir, creían firmemente que Di-s creó diferentes paisajes e hizo que la gente de esos países se adaptara a su entorno.

Lea Rashi en Shabat 31a cuidadosamente:

"Ighאף כאן אני אומר כן ″ שדרים בין erior.

מקום por Rashi se refiere a Di-s, no a un lugar. Eso prueba exactamente eso: Di-s, siendo misericordioso, conocedor y cariñoso, había previsto las necesidades de esas personas y las creó de manera diferente (o las modificó si lo desea) para que se ajusten a esas condiciones .

Esto es consistente con la perspectiva general de que Di-s creó todos los animales y plantas y las condiciones climáticas y los paisajes para que encajaran entre sí. El hecho de la evolución sugeriría que Di-s creó criaturas no aptas para su entorno.

El mismo intento de interpretar a los sabios "a favor de la evolución" radica en nuestro sesgo mental de proyectar nuestro conocimiento sobre otras personas.

Esa Guemará ya se ha discutido aquí como prueba de que Chazal discutió la evolución. Si no quieres seguir a Rashi, está bien, pero al menos haz el esfuerzo de encontrar un Rishon diferente para apoyarte si vas a hacer eso.
@DonielF Exactamente lo contrario, pero no se apresure a juzgarme. La idea de la Evolución no existía en esos tiempos, y la única explicación para las diferencias físicas entre las especies y las naciones humanas era la sabiduría de Di-s, que las creó en perfecta armonía con su entorno. Mi interpretación de la discusión que citó es exactamente opuesta a la suya, ya que proyecta su conocimiento actual a su interpretación. Prueba que los sabios simplemente rechazaron a ese gentil por nada, ya que no podía captar la idea de la sabiduría de Di-s.
@DonielF Por cierto, esto es muy común entre los haredíes estadounidenses que son mucho más flexibles y están dispuestos a comprometerse que nosotros, los israelíes. Trate de decir esta idea de los Sabios apoyando la evolución en Hebrón o Ponivetz, o Gur, y vea la reacción.
Así que al menos trata de explicar a Rashi para que se ajuste a tu propia proyección de tu propia interpretación, y luego eres libre de atacarme por hacer lo mismo. (Antes de explicar más en los comentarios, quiero decir que debe editarlo en la respuesta).
@DonielF Lo siento, ¿hablas en serio? Rashi lee explícitamente " ואף כאן אני אומר כן igh riba שדרים בין erior .
¿Esta respuesta sugiere que la Creación (como en Bereshit) incluyó diversas poblaciones de humanos? Alternativamente, ¿está sugiriendo que hubo actos posteriores de nueva creación de poblaciones de humanos? Si no, entonces "שינה" significa, según su significado simple, "alterado", no "creado de manera diferente", ya que solo hubo un acto de Creación de humanos, que constaba de una población de dos. Dado eso, no entiendo la relevancia del punto teológico "Di-s creó todos los animales y las plantas y las condiciones climáticas y los paisajes para que encajaran entre sí". ...
... Después de la Creación, los humanos migraron del Edén a otros ambientes y [fueron] cambiados, produciendo poblaciones diversas. Asumiendo que los cambios fueron útiles para vivir en esos entornos (como lo hacen explícitamente la mitad de las explicaciones en Rashi), estas son literalmente adaptaciones de las formas de estos humanos al medio ambiente.
1. Te olvidaste del diluvio - toda la humanidad vino de 3 hijos de Noé - 2000 AEC. 2. שינה significa que Di-s los creó de manera diferente. No hay idea de la herencia en la Torá. A saber, cuando nació Itzhak, fue "creado a propósito" para parecerse a Abraham. Como dije anteriormente, científicamente esto es un absurdo: ¡1500 años (desde después del diluvio hasta Babilonia) no conducirán a ningún cambio evolutivo! ¿Puedes explicar a los negros por el desarrollo evolutivo de la piel negra en unos 500-1000 años?
Esa parece una traducción peculiar de שינה. ¿Puedes mostrar otros casos en los que Rashi usa esta palabra para significar "crear de manera diferente" y no "alterar algo que existe"? En cualquier caso, este concepto de nueva creación de poblaciones humanas distintas a los descendientes de Noaj en/para diferentes lugares es muy nuevo para mí. ¿Puedes señalar otras fuentes de la Torá que lo invoquen? Finalmente, no estoy seguro de por qué sigue sacando a relucir la explicación científica de los mecanismos propuestos; esta pregunta es sobre si Chazal habló sobre un fenómeno, no sobre si la ciencia contemporánea confirmaría un mecanismo particular.
Mi afirmación es que, en ningún momento, los sabios judíos conocían hechos científicos más que las naciones circundantes . Sin embargo, este hecho daña seriamente nuestra autoestima, por lo que nos esforzamos por utilizar el vago lenguaje de la Torá y las interpretaciones talmúdicas para demostrar lo contrario. Esto es especialmente cierto para los judíos estadounidenses que son fuertemente presionados para justificar su religiosidad.
Además, como señala claramente el Rambam en Rosh Chodes, ** durante el primer exilio de Babilonia perdimos toda la tradición oral "científica" que teníamos de Moisés **, y todo lo que tenían nuestros sabios durante los tiempos del segundo Templo es la sabiduría de los griegos. (y algunos otros). Esto explica el "נראים דבריהם מדברינו" de R 'Yehuda, de que la percepción griega del sistema solar parece más plausible que la de los sabios.