¿Cuál es la fuente halájica original para una mujer que cubre sus clavículas por modestia (tznius)?

Muchas instrucciones contemporáneas sobre el pudor de la mujer ( tznius ) dicen que los escotes deben ser lo suficientemente altos para cubrir las clavículas.

Ciertamente puedo aceptar que si este es el estándar comunal, debe mantenerse; o que es una buena pauta para evitar problemas de "bueno, exactamente dónde debajo de la clavícula está demasiado bajo".

Pero aparte de eso, ¿existe una fuente halájica original para ello? ¿Sabemos cuál fue la primera fuente que dijo "clavículas"? (¿Se llama עצם הבריח o עצם הצוואר)

Modestia: un adorno para la vida, rabino Pesach Eliyahu Falk (páginas: 269-270) modestworld.com/laws.asp#c ,
Mi opinión es que no hay una fuente clásica para esto porque los velos de las mujeres se parecían más al hiyab que al mitpachat moderno , por lo que de todos modos tenían el cuello cubierto.
Eso no debería cambiar el hecho de que esta regla es bastante evidente y Chazal también lo habría pensado. Incluso los hombres no muestran sus torsos cuando están vestidos adecuadamente (es decir, para el trabajo, no para ir a la playa o al gimnasio). El torso no tiene por qué estar descubierto por comodidad o uso práctico y, por lo tanto, debe estar cubierto. (El hecho de que el escote sea un 'estilo' hoy en día no debería importar en absoluto. Tzeniut casi por definición impide el uso de parches de piel expuestos como 'piezas de estilo' o 'atracciones').
@DoubleAA por ese razonamiento, ¿por qué las mujeres pueden exponer sus cuellos?
@DoubleAA y por la razón que sea, ¿por qué no pueden exponer sus clavículas?
@BabySeal La verdadera respuesta es Dat Yehudit, como se describe a continuación. Si está buscando algún tipo de grupo objetivo de Ervah, entonces diría que el torso es 'hueso' y el cuello es 'carnoso', por lo que el primer hueso es una línea natural de demarcación. (También puede jugar juegos con el ángulo de inclinación del cuello hacia los hombros). Cualquier categoría objetiva de Ervah tiene que tener líneas rojas en alguna parte. En el peor de los casos, diríamos שיעורים הלכה הם, ¿verdad? Pero de nuevo, en realidad, Dat Yehudit ha permitido que los cuellos se descubran, pero no hay un Minhag tan fuerte para los torsos entre Nashim Tzidkaniot.

Respuestas (5)

Sospecho que la fuente original es el requisito de que después de rasgar las prendas de una sotah, la prenda debe atarse "sobre sus senos" para que no quede expuesta. No estoy seguro, pero esto puede significar en o por encima de la clavícula, que es donde los senos comienzan a inclinarse.

¡Hola Binyomin, y bienvenido a Judaism.SE! Gracias por la interesante especulación. Considere registrar su cuenta para obtener todos los beneficios de preguntar, responder y comentar.
idea interesante; No había pensado en la relevancia de ese caso para el tema en cuestión. Sin embargo, me pregunto: como cuestión práctica, ¿podrían atar la cuerda allí sin inmovilizar sus brazos? Siempre entendí que "sobre sus senos" significaba "debajo de sus axilas", dejando sus hombros (es decir, a cierta distancia debajo de la clavícula) expuestos.

Le hice esta pregunta a mi rabino y no estaba seguro de una fuente definitiva.

La Mishná sobre Sotah 7b , ( orig. ) implica que el escote real (y por debajo) es el resultado, como dice la Mishná, después de rasgar la ropa de Sotah, para atar una cuerda " sobre sus pechos ". Rashi explica " para que su ropa no caiga al suelo ", lo que implica que sería indecoroso tenerla expuesta desde ese punto hacia abajo. Maimónides es más claro, ( Hil' Sotah 3 :9), diciendo " que sus vestidos no caigan al suelo, dejándola desnuda ".

Otra área del pecho también se menciona en la Mishná en 7a , ( original ), llamada " su corazón ". Los sabios dicen que se descubra eso y se suelte el cabello, pero el rabino Judah afirma que " si su corazón fuera hermoso, él no lo descubriría. Si su cabello fuera hermoso, él no lo soltaría ". En 8a , ( orig. ), se examina este argumento y existe una preocupación unánime de excitación en esta área.

Entonces, hay un área del pecho de una mujer 1 que se considera provocativa, llamada su corazón , que está por encima de sus senos. Una interpretación estricta y machmir de ese pasaje entendería que esa área comienza en la parte superior del pecho, con la clavícula 2 3 .


1. Sentí que podía suponer razonablemente que los Sabios se refieren a la parte delantera del pecho de la mujer debido al uso de la palabra corazón , que nos lleva allí en lugar de la barbilla, el cuello o los costados.

2. Incluso sin una fuente formal, los 'estándares comunales' tienen relación halájica. Ketuboth 72a , ( original ), penaliza a una mujer con la pérdida de su acuerdo prenupcial por transgredir 'Das Yehudis', leyes de una mujer judía. La mishná da detalles de esto, enumerando atuendos y comportamientos específicos. Rashi agrega que D"Y comprende " lo que las hijas de Israel solían hacer, aunque no estén escritos [en verso]". D"Y adquiere así un alcance más amplio, dependiendo del estándar de la comunidad, dentro de los parámetros de la Mishná. Maimónides sobre D"Y, ( Hil' Ishus 24:11 ): " ¿Y qué es Das Yehudis? Son costumbres de modestia practicadas por las hijas de Israel...Maimónides también agrega un marco general de D"Y, a los detalles de la Mishná. Shulhan Arukh Eben Haezer 115 adopta una postura idéntica. Entonces, las costumbres generales se convierten en halajá, con respecto a la modestia. Entonces, independientemente de la fuente, en las comunidades que adoptan una determinada práctica , es la halajá .

3. Claramente, la clavícula no es una línea en blanco y negro que sea todo y todo. los Sabios no son explícitos sobre a qué área del pecho se refieren, los Rishonim nos dicen que, en general, realmente depende, y su corazón no figura como D"Y absoluto. Esto podría explicar la discrepancia de una comunidad a otra, en la medida de lo posible. como esta área de vestimenta. Además, The Tur, ( ibid ), no da un prefacio explicativo, y solo enumera los elementos de la Mishná y explica. Él menciona hacia el final de esta sección que el acuerdo prenupcial solo estaba destinado a mujeres modestas , y no para los licenciosos, pero eso es mucho menos concluyente que Rashi o Maimónides, aunque aún se podrían sacar conclusiones similares.

Agradezco su esfuerzo, pero no puedo decir que esto responda a la pregunta que buscaba: "¿Existe una fuente halájica original para ello? ¿Sabemos cuál fue la primera fuente que dijo 'clavículas'? (¿Se llama עצם הבריח o עצם הצוואר)" y la recompensa que buscaba los límites precisos del área. No ha mostrado la fuente original que mencionaba la clavícula, no encontró el hebreo que se usa allí ni ofreció una base textual sólida para sus límites, cuya definición difícilmente puede llamarse precisa.
Además, su respuesta no puede ser realmente "no, no existe una ley como la 'clavícula'", rechazando así una suposición de la pregunta, porque a) hay libros y personas que afirman que la clavícula es relevante y se hizo la pregunta según ellos, yb) tales afirmaciones negativas ("no existe tal declaración en la literatura judía") deben basarse en un argumento de autoridad, que realmente no tiene en Internet.
La falta de votos a favor del OP y otros usuarios confirma mi sentimiento. Es por eso que no pude conseguir que te concediera los puntos de recompensa. Pero aprecio tus esfuerzos. Ciertamente me has convencido de tomar afirmaciones absolutas sobre escotes con un poco más de sospecha que antes.
@DoubleAA definitivamente no alcanzó la halajá. Esto está más en línea con el talmud que habla sobre el pissuk raglaim, (que puedo confirmar por mi Rebbi es una fuente de rigor contra los pantalones fabricados para mujeres pero que son lo suficientemente ajustados para que la separación de las piernas, o esa área, pueda ser visto.) ¡Esa es realmente la razón por la que lo obtuve, por cierto! Personalmente, creo que es Das Yehudis, donde se aplica, por encima y más allá de todo lo demás. Gracias por tus críticas. La respuesta, si aún es deficiente, es mejor para ellos, ciertamente.
(Incidentalmente, parece que su rabino está confundido acerca de pissuk raglayim. Es פישוק , no פיסוק, incluso si los impresores posteriores que no usan puntos no tienen cuidado de distinguir los dos visualmente. Pissuk raglayim es una regla sobre la postura, no la ropa. Separar las piernas en una falda es igualmente problemático en ese sentido). Más discusión sobre la comprensión tradicional de pissuk raglayim se ha archivado en el chat .
Esto es interesante porque puedo decirles que, como una mujer frum que vive fuera de Israel, la clavícula realmente se considera un requisito fijo, definitivamente para cualquiera que quiera, digamos, mantener cholov yisroel, pero también más allá. Mi punto es que la clavícula se considera un estándar estricto pero convencional, no una chumra ni nada. Me pregunto por qué es esto (por debajo de la capacidad general de los asuntos de tznius para crecer fuera de proporción con todo lo demás).
@SAH anecdóticamente, recientemente le pregunté a alguien en shul one shabbos cuál es la fuente de la clavícula. No estaba seguro, pero otra persona intervino diciendo que le había preguntado a un rabino conocido (no recuerdo el nombre) que también dijo que no había ninguna fuente.
@SAH (por cierto, per das yehudis, es un requisito fijo en cualquier comunidad donde se acepte la práctica)
@BabySeal "un requisito fijo en cualquier comunidad donde sea una práctica aceptada" ¿No significa eso que es un requisito, pero no un requisito fijo? Es un requisito que puede cambiar con la comunidad. No estoy seguro de qué manera se fija este requisito.
@DoubleAA Estaba usando la frase de SAH. Ver su comentario

Halichos Bas Yisrael 4: 4 (nota 6) cita a Mishnah Berurah 75: 2 diciendo esto, aunque no lo he encontrado allí (solo dice que "su cara y manos, lo que sea que esté normalmente expuesto según la costumbre local", son no se considera ervah en cuanto a un hombre que dice Shema). HBY también hace referencia a Kuntres Malbushey Nashim, pero no tengo eso para ver lo que dice.

Una posibilidad: encontramos que la halajá considera que el área del cuello (en un animal) se extiende hacia abajo hasta los lóbulos superiores de los pulmones (Shulján Aruj, Yoreh De'ah 20:1). Dado que en una persona este punto está delimitado por la clavícula (ver imagen aquí ), esa puede ser una razón para usar eso como la línea divisoria entre el cuello (sobre el cual no hay una fuente legal que requiera que esté cubierto) y el cuerpo.


Editar: parece que mis datos en el segundo párrafo anterior son incorrectos: los pulmones humanos normales aparentemente se extienden una cierta distancia más allá de la clavícula (como en esta imagen de una radiografía de tórax). Shulján Aruj dice que la línea divisoria (para las leyes de la shejitá) es qué tan lejos se extienden los pulmones "cuando el animal estira el cuello para pastar", así que quizás también para tznius, el mismo principio operaría: tendríamos saber dónde están los lóbulos superiores de los pulmones cuando una persona extiende su cuello. Supongo que tendríamos que preguntarle a un médico.

¡Seguramente algunos usuarios de mi.yodeya deben ser médicos/anatomistas! Espero que hablen.
¿Esto ("su rostro y sus manos, lo que sea que esté normalmente expuesto de acuerdo con la costumbre local", no se consideran ervah) se aplica solo a Shema, o también a otras oraciones y berajot?
@SAH: parece que se aplica en todos los ámbitos: Shulchan Aruch, Orach Chaim 90:26 establece que las mismas reglas se aplican a Shema y a la oración.
@Alex - su segundo enlace - (como en esta imagen de una radiografía de tórax) - mesotelioma-health.org/images/normlungX.jpg - es malo.

El Kaf Hachayim Siman 75: 3 interpreta el Tiferes Shmuel en el Rosh en Brochos como collares de denuncia que están abiertos "hasta cerca de sus pechos".

Me imagino que también tendría que mencionarse en Otzar Haposkim en Even Hoezer siman 115 sobre Das Yisroel, pero no tengo uno para buscarlo.

Pero por el contrario, Tiferes Shmuel está diciendo que las mujeres que "tienen el cuello abierto casi hasta el pecho" es una "mala costumbre". Entonces eso no nos dice qué tan lejos dice que puede estar abierto.
@Alex: Estoy de acuerdo, no define hasta dónde se puede abrir, sin embargo, es un punto de partida porque aún no hemos encontrado ninguna definición ni siquiera por encima de los senos. Además, me gustaría agregar que asumiría que de Gemara & Rashi Gitin 90 (muy superior de Amud 2) parecería que la piel entre el cuello y las axilas debe cubrirse. También vea Ba'eir heitev en Orach Chayim 2: 1 que dice en nombre de Baiis Yoseif que (incluso) un hombre tiene que cubrir su Jozeh / pecho (sin definir exactamente dónde comienza el Jozeh).
@MeirZirkind El Rashi que citó se refiere solo a sus lados, según tengo entendido. ¿Desde dónde llegas, o por encima de las axilas?
@Alex ¿Estás seguro de que eso es lo que quiere decir? He says: ודבר שרגיל להיות מכוסה באשה וכו': פי' לאפוקי מה שדרך נשים להיות מגולה כגון הפנים והצואר וידים אבל נראה בעיני במיקל שרגילות הנשים לגלות זרועותיהם ורגילין להיות פתוח עד סמוך לדדיה זהו מנהג רע וקורא אני בהם חקים לא טובים וטפח באשה ערוה. Está hablando de mangas que son tan cortas que corren el riesgo de exponer el pecho por un lado .
Ahhh muy peculiar. El Kaf haJayim parece haber tenido una versión del Tiferet Shemuel diferente a la nuestra .
Discusión de chat relevante .

This is the process of the sotah mentioned in Sotah 7a: כהן אוחז בבגדיה אם נקרעו נקרעו ואם נפרמו נפרמו עד שהוא מגלה את לבה היה מגלהו וסותר את שערה רבי יהודה אומר אם היה לבה נאה לא היה מגלהו ואם היה שערה נאה לא היה סותר שערה נאה - El cohen sostiene su prenda desde arriba. Si se rasga un poco (un tefach ver moed katn 22b על כל מת ribaם כולן קורע טפח על אביículo ech. un poco. Si se rasga mucho, entonces se rasga mucho hasta que se revela el área del corazón. El rabino Yehuda dice que si el área de su corazón fuera bonita, no lo revelarían (aunque la torá dice en la torá shebaal peh que tú tengo que hacerle esto a la sotah) si su pelo fuera bonito no lo destaparían ni lo destrenzarían.

Tenga en cuenta que el escote se explica en Rashi horayos 12b מקמי שפה. שקורעין למטה משפה לפיו שהוא למטה מבית הצואר cuello hacia abajo El kohein gadol metzora se rasga desde el cuello hacia abajo desde el escote. Así que el escote es donde está el cuello de la camisa. Y también tenga en cuenta con regads a una mujer que dice en Yerushalmi Moed kotton האשה אינה קורעת אלא את העליון. Una mujer solo rasga la prenda exterior y debe haber una prenda interior para cubrir su piel. Entonces vemos donde el cuello de la ropa hacia abajo no es Tznius para revelar.

El Gemora 9a explica el razonamiento del rabino Yehuda אמר רבה ωכא טעמא מאriba שמא תצא מב״ד זכאית ״ ″ וecc בر פרחי כidar.

Rabanan está de acuerdo con el rabino Yehuda en que es un problema de tznius, pero como dice la Torá, la otra mujer se volverá más vigilante en tznius al ver la muerte de esta mujer. Así que es por el bien mayor.

La parte superior del corazón está a un tefaj de distancia de la línea del cuello y el rabino Yehuda dice que no se rasgue. (Y dado que no puede ignorar el procedimiento de la torá, solo permite que este proceso de Sotah se realice con una mujer fea, pero bajo ninguna circunstancia se permite que una mujer fea se rasgue la camisa de la línea del cuello.

Esto también explica por qué en bais Yaakov requieren que las niñas se recojan el cabello.

Publiqué esta respuesta en un duplicado y solo me di cuenta después de que esta era la pregunta principal en este sitio