Contradicciones de los monjes con respecto a los preceptos frente a los mandamientos y el castigo

Ahora bien, esto se plantea a menudo cada vez que un monje enseña y habla sobre los cinco preceptos. A menudo dicen que estos no son, como en la fe judeocristiana, mandamientos y que ninguna entidad superior o algo castigará a uno. Ahora a mi pregunta: estos monjes creen en el renacimiento post mortem (yo no) y por lo tanto emplean un discurso erróneo con respecto al aspecto del castigo. Uno está siendo castigado (reino del infierno, etc.) si no está en línea con los preceptos (basado en su punto de vista sobre el renacimiento post mortem).

¿Alguien puede explicar este fenómeno?

Si te caes cuando saltas por la ventana, ¿es un castigo?
¿Puede por favor responder a mi pregunta?
¿Puedes aclarar la contradicción?
Caramba. Si dicen que en el budismo no hay castigo (como en las religiones monoteístas) pero al mismo tiempo creen y enseñan el renacimiento, entonces hay castigo y por lo tanto se contradicen a sí mismos diciendo que no hay castigo. No es una entidad la que causa el castigo, sino el castigo. ¿Puedes seguir ahora?

Respuestas (4)

Aunque no estuve presente, parece que los monjes no se referían a "castigo" en el sentido de ser "castigados por los pecados" por algún árbitro divino. En cambio, los frutos del karma (causa y efecto) maduran y provocan lo que llamamos un "renacimiento" en un reino superior, inferior o igual. En la tradición budista, cualquier cosa que no sea un renacimiento humano se percibe como no deseable ya que la experiencia humana es la que más puede acercarse a la iluminación.

Dado que los frutos del karma provienen de las propias acciones, sería un "castigo" autoinfligido, quizás no sea la mejor elección de palabras, pero no del todo inexacto. ¿Es un castigo si caes y mueres después de saltar de un acantilado? Podríamos decir que es la gravedad "castigando" a un individuo en tal situación; tal es la palabrería aquí. En el budismo, depende de ti experimentar tu propio karma. Nadie te juzga por ello ni puede cambiarlo por ti, pero el karma te permitirá sufrir las consecuencias de tus decisiones.

Curiosamente, el Buda se contradijo a sí mismo en varias ocasiones dependiendo de la multitud a la que estaba hablando. Esto se debió al uso hábil de las palabras para explicar algo a sus oyentes de una manera que pudieran entender. ¿Has pensado que tal vez los monjes en este caso estaban empleando destreza de manera similar para describir estas cosas de tal manera que te harían luchar con estos conceptos?

Aparte, parece que el verdadero problema puede ser la cuestión del renacimiento y el deseo de oponerse a cualquier lenguaje que se centre en él. Si de hecho existiera el renacimiento, ¿aún tendrías un problema? Hay una serie de individuos altamente realizados a lo largo de la historia que han reclamado experiencia o conocimiento de otros planos de experiencia.

Dicho esto, he luchado con el concepto de renacimiento en el pasado y no puedo decir que lo haya resuelto, pero propondría algunos pensamientos:

  1. La conciencia base (más sutil en términos budistas) que experimentamos parece ser exactamente la misma conciencia que experimentan los animales e incluso los insectos. No estoy hablando de intelecto o habilidades cognitivas, sino del sentido básico más simple de "experimentar el mundo que nos rodea". Personalmente, la meditación sobre este concepto ha ayudado.

  2. "Infiernos", "Cielos" y similares podrían ser simplemente estados mentales. De alguna manera, nacemos, vivimos y morimos momento a momento, ya que cada momento provoca el siguiente, y un mal estado mental en un momento dado podría considerarse "infernal".

  3. La neurociencia moderna no ha podido precisar si la experiencia humana es puramente física o si es percibida por el cerebro. He mantenido correspondencia con numerosos neurocientíficos en Quora y he encontrado un consenso de que este sigue siendo el elefante en la habitación. Claro, podemos ver cómo el cerebro usa los nervios para enviar una señal a mis dedos para tocar las teclas de mi teclado. ¿Pero la experiencia real que decide iniciar el tapping? Eso todavía es esquivo.

  4. La física cuántica moderna implica que la realidad surge cuando hay un observador. ¿Quizás nuestra experiencia es la del observador cuando colapsa una onda cuántica? Si es así, es independiente del universo físico que observa. (En otra nota al margen, la superposición entre la teoría de la mente del budismo y la física cuántica es un estudio fascinante)

Y así sucesivamente, podría continuar, pero creo que pueden ver que hay mucho más aquí de lo que puede resolver un simple enfoque materialista.

Sería una visión incorrecta, no un discurso incorrecto, si de hecho estuvieran equivocados.

Karma no es castigo , es causa y efecto .

No hay "post mortem", no hay muerte. Todo lo que hay es conciencia momento a momento de la experiencia mente-cuerpo .

Además, te estás olvidando de que hay fe en el budismo. Es una facultad importante que debe equilibrarse con la sabiduría .

Toda la prueba se encuentra dentro de nosotros, momento a momento. Nadie más puede ver esta prueba, por lo que aquellos cuya religión es la ciencia no pueden entender el concepto de prueba inefable. Si no pueden buscar la prueba con herramientas en un laboratorio, entonces creen que esta prueba no puede ser real. El laboratorio es la mente y ¿por qué la prueba necesita más de una persona?

Entonces, no es un discurso incorrecto que uno hable como si uno creyera en cosas que están mal, es una visión incorrecta, pero ¿quién lo dice? Creer que alguien tiene una visión incorrecta o algo incorrecto, es una visión, una visión incorrecta . Todas las vistas y cualquier vista son **vistas incorrectas*_, en última instancia.

Mi punto de vista, mi opinión en cierto modo es un punto de vista correcto pero en otro sentido cualquier punto de vista es un punto de vista erróneo... porque un punto de vista u opinión que se compone de palabras no se experimenta directamente. Las palabras y los conceptos no son exactamente reales.
"No hay 'post mortem', no hay muerte. Todo lo que hay es conciencia momento a momento de la experiencia mente-cuerpo". Eres consciente de que el final de la mente y el cuerpo se llama muerte, ¿verdad? No estoy aquí para entrar en debates filosóficos. Puedes estar de acuerdo o no, pero el final de los fenómenos corporales y mentales es lo que yo llamo muerte. Además, soy consciente de que la fe es importante, pero no la fe ciega. Es más como: "parece algo lógico, déjame probarlo sin juzgar y probarlo". Estoy un poco familiarizado con lo que es el kamma. Lo siento, pero tu respuesta fue dukkha para mí. Saludos
No estoy diciendo que Kamma sea un castigo. Estoy diciendo que no seguir los preceptos causará castigo si creen en el renacimiento físico. Ahora en detalle: "Si no sigues los preceptos te vas a sentir mal ahora (esto es obvio) y te meterás en muchos problemas (obvio también, ya que otros humanos también se defienden si son amenazados). "Y tú inevitablemente sufrirá en su próxima vida debido a su mala conducta". Así que de esta manera no es diferente a las religiones monoteístas. Así que los monjes inicialmente dijeron que los preceptos no son como mandamientos. ¿Contradicción? Tú decides.
@Val Scrutiny es importante, pero creo que es bueno examinar también lo que damos por sentado. Como ideales lógicos materialistas preempaquetados que se ven afectados por sutiles malos hábitos emocionales y egoístas... El budismo, cuando se practica correctamente, no es filosofía, es ciencia aplicada. Mirando objetivamente lo subjetivo momento a momento para ver los procesos más sutiles de nuestro cuerpo-mente. Cuando digo que "la muerte no existe", la filtras a través de un sistema de creencias muy "solo materialista". Obviamente no quise decir que no existe el concepto de muerte.
@Val Si el cuerpo de un hombre explota en pequeños pedazos, ¿es la evidencia de que el hombre está muerto? Qué conveniente que los materialistas sólo tengan que preocuparse por los fenómenos materiales groseros fáciles y obvios. Muchos científicos dicen que la mente no existe... solo en el paradigma material de fantasía, pero ese es solo un concepto, no la verdad última.
Renacer no significa que las cosas sigan igual.
Hoy en día, la mente es algo más que la actividad del cerebro y todos los científicos conocidos se refieren a la mente. El Buda nunca dijo que la mente es independiente del cuerpo. Esto es completamente absurdo y va en contra del cosurgimiento dependiente. Las cosas compuestas son impermanentes y también lo es la mente 1) dependiente de algo y 2) impermanente. ¿Cómo debería valer el renacimiento si no hay un yo sustancial? ¿Qué renace? Por qué medidas (la mente hace su deducción y luego calcula las buenas y malas acciones, jajaja). La transmigración del alma implica atta.
Una vez más, el Buda nunca habló de "renacimiento". "Re" se refiere a que algo vuelve a suceder. El buda habló de pubbe nivasa, literalmente "hogares pasados", "viviendas pasadas". El renacimiento mental puede experimentarse aquí y ahora, mientras que sus afirmaciones no pueden y iirc, adherirse a la creencia ciega es silabbatupadana.
¿Oh sí? He oído que. ¿Qué vas a ser canónico ahora? Eres demasiado divertido.

Parece que los predicadores del renacimiento post-mortem están involucrados en un discurso falso, que se define de la siguiente manera:

Si no lo sabe, dice: 'Lo sé'. Si lo sabe, dice: 'No lo sé'. Si no ha visto, dice: 'Yo he visto'. Si ha visto, dice: 'Yo no he visto'. Así él dice mentiras conscientemente por su propio bien, por el bien de otro, o por el bien de una cierta recompensa. Habla fuera de temporada, habla lo que no es fáctico...

AN 10.176

Una explicación de este fenómeno es que estos monjes tienen una fe irreflexiva y materialista en las enseñanzas del sutta, lo que hace que malinterpreten lo que leen en las Escrituras, de la siguiente manera:

Hay dos clases de lenguaje. Uno es el lenguaje convencional que habla la gente común, lo que yo llamo "lenguaje de la gente". El lenguaje de la gente es usado por la gente común que no entiende muy bien el Dhamma y por aquellas personas mundanas que son tan densas que están ciegas a todo menos a las cosas materiales. Luego, está el idioma que hablan aquellos que entienden la realidad (Dhamma), especialmente aquellos que conocen y entienden la realidad en el sentido último. Este es otro tipo de lenguaje. Podemos llamarlo "lenguaje del Dhamma". Siempre debe tener cuidado de reconocer qué idioma se está hablando.

Ajahn Buddhadasa

Por lo tanto, cuando estos monjes leen palabras como "nacimiento", "muerte", "kaya" ("cuerpo"), "cielo", "infierno", etc., en los suttas, las interpretan materialista o físicamente más que mentalmente. Por ejemplo, sobre el "infierno" que se puede conocer directamente, los suttas dicen:

He visto, monjes, el infierno llamado 'Base Séxtuple de Contacto'. Allí, cualquier forma que uno vea con el ojo es indeseable, nunca deseable; desagradable, nunca encantador; desagradable, nunca agradable. Cualquier sonido que uno escuche con el oído... Cualquier olor que uno huela con la nariz... Cualquier sabor que uno saboree con la lengua... Cualquier objeto táctil que uno sienta con el cuerpo... Cualquier fenómeno mental que uno conozca con la mente es indeseable, nunca deseable; desagradable, nunca encantador; desagradable, nunca agradable.

NS 35.135

Otra explicación de este fenómeno es que las mentes de estos monjes están contaminadas por los cinco obstáculos, lo que hace que malinterpreten lo que leen en las Escrituras, de la siguiente manera:

¿Por qué, buen Gotama, cómo es que a veces no me quedan claras las palabras sagradas que he estudiado mucho, por no hablar de las que no he estudiado? ¿Y cómo es que a veces también me resultan claras otras palabras sagradas que no he estudiado tanto, por no hablar de las que sí he estudiado?

Bien, Brahman, cuando un hombre mora con el corazón poseído y abrumado por los deseos de los sentidos... la mala voluntad... la pereza y el letargo... la preocupación y la agitación y la duda... entonces no puede saber o mira, como realmente es... Entonces incluso las palabras sagradas que ha estudiado durante mucho tiempo no son claras para él, sin mencionar aquellas que no ha estudiado.

Sangaravo Sutta

Otra explicación de este fenómeno es que estos monjes están involucrados en un discurso falso, sin embargo, creen que el discurso falso beneficiará a la audiencia porque la audiencia es tan densa que la audiencia está ciega a todo menos a las cosas materiales.

OP: Si dicen que en el budismo no hay castigo (como en las religiones monoteístas) pero al mismo tiempo creen y enseñan el renacimiento, entonces hay castigo y por lo tanto se contradicen a sí mismos diciendo que no hay castigo. No es una entidad la que causa el castigo, sino el castigo.

En primer lugar, no existe un sistema de castigo o "justicia cósmica" en el budismo.

Más bien, es causa y efecto. Si te golpeas la cabeza contra la pared, sentirás dolor físico. Eso es causa y efecto. No castigo.

Incluso en tu vida actual, puedes experimentar causa y efecto de acuerdo con el Sigalovada Sutta :

Malos amigos, malos compañeros,
Malas prácticas: pasar el tiempo en malos caminos,
Por estos, uno se arruina a sí mismo,
En este mundo y en el próximo.

Entonces, no tienes que esperar hasta el "próximo mundo", las malas compañías y las malas prácticas pueden afectarte en esta vida misma.

El mismo sutta explica los efectos causados ​​por sustancias intoxicantes:

"Estos son los seis peligros inherentes a la negligencia causada por la intoxicación: pérdida de riqueza inmediata, aumento de las peleas, susceptibilidad a la enfermedad, desprestigio, exposición indecente y visión debilitada.

El mismo sutta explica el propósito de los otros cuatro preceptos tanto para este mundo como para el siguiente:

El Buda dijo esto:

"Joven, al abandonar las cuatro acciones impuras, un noble discípulo se abstiene de actos dañinos enraizados en cuatro causas y evita las seis formas de derrochar la riqueza. Entonces, estas catorce cosas dañinas son eliminadas. El noble discípulo, ahora con las seis direcciones protegidas , ha entrado en un camino para conquistar ambos mundos, firmemente arraigado en este mundo y en el próximo. Al disolverse el cuerpo después de la muerte, ocurre un buen renacimiento en un mundo celestial.

"¿Qué cuatro acciones impuras se abandonan? Dañar a los seres vivos es una acción impura, tomar lo que no se da es una acción impura, la mala conducta sexual es una acción impura y el discurso falso es una acción impura. Estos cuatro son abandonados".

Para los laicos y otros, el Buda prescribió el conjunto mínimo de reglas de entrenamiento, que son los cinco preceptos. Estos no son mandamientos o prohibiciones. Más bien, son reglas de entrenamiento. Depende de usted si emprender la formación prescrita o no.

Por ejemplo, es posible que no te obliguen a unirte al ejército. Pero si te unes al ejército voluntariamente, tendrás que observar las reglas de entrenamiento del ejército. Hay un propósito en esas reglas de entrenamiento, hacia el logro de los objetivos del ejército.

Del mismo modo, no estás obligado a practicar el budismo. Si elige hacerlo, las reglas mínimas de entrenamiento serían los cinco preceptos, para lograr las metas del budismo.

Ya sea que practiques los cinco preceptos o no, aún estás sujeto a causa y efecto. No importa lo que elijas creer o practicar, todavía hay causa y efecto en este mundo y en esta vida.

Para mí, la frase " al disolverse el cuerpo después de la muerte, ocurre un buen renacimiento en un mundo celestial " se refiere claramente al renacimiento. Pero como budista secular o incluso no budista, puede interpretarlo como una reaparición mental metafórica de un momento a otro, en otro estado mental.

Independientemente de cómo interpretes eso, la causa y el efecto definitivamente te afectan en esta vida misma. Depende de usted elegir aceptar o rechazar las reglas de entrenamiento voluntario de los cinco preceptos, hacia el objetivo budista de acabar con el sufrimiento.

¿Por qué me explicas causa y efecto? Me refiero al castigo junto con el renacimiento. En realidad, el buda nunca mencionó el renacimiento porque el prefijo "re" implicaría que algo vuelve a suceder, pero como sabemos, nada puede permanecer igual durante dos momentos consecutivos. Además, el Buda dijo que este Dhamma se puede experimentar aquí y ahora. Su cita sobre la disolución probablemente se refirió a un laico o brahmán para convencerlo y/o motivarlo a hacer el bien para evitar el infierno. La creencia ciega en el "renacimiento" es contraria al Dhamma. Estás profanando el dhamma.
El Sigalovada Sutta fue dirigido a un laico. Entonces, Buda emplea el uso del renacimiento literal, nuevamente para motivarlo a hacer el bien.
Si meditaras correctamente, te darías cuenta de que la mente o la conciencia no pueden nacer después de la muerte. ¿Por qué? Porque como sabemos, los 5 agregados se afectan entre sí. Si calmas la respiración (kaya-sankhara), el cuerpo también se calmará. La respiración condiciona el cuerpo y el cuerpo a su vez calmará aún más la respiración y la mente también. No se puede decir que la mente tiene vida propia. es dependiente Esto no es nada para ser tomado en la fe. Si estás mareado por el frío o el calor o por el alcohol, tu mente y tu conciencia se ven afectadas. Bastante sencillo.
Why are you explaining cause and effect to me?Porque esta es la respuesta a la pregunta. La pregunta es esencialmente: "¿No es el infierno un castigo?" -- y esta respuesta dice: "Yo lo llamaría (es decir, el budismo lo describiría como) un efecto , o tal vez un resultado ".
Causa y efecto también sucede en la fe judeocristiana. Si haces mal (causa) habrá un efecto después (por la agencia como se llame). Así que no es diferente. En ambos casos procederá la sanción. En cualquier caso, se puede cerrar el hilo ya que no creo en el renacimiento literal y no me preocupa, ya que no apaga a Dukkha y por lo tanto es superfluo (como bien dijo el Buda).
@Val Vea también los comentarios debajo de esta pregunta . Probablemente sea mejor evitar hacer preguntas para las que no desea respuestas. Y, de manera más general, el índice de preguntas frecuentes (resumen de las políticas del sitio) .
@Val Insinuó en su comentario que Buda mintió a los laicos sobre el renacimiento literal para convencerlos de vivir una vida virtuosa. ¿No contradice eso su precepto de abstenerse de hablar en falso? Por cierto, puedes encontrar el renacimiento literal enseñado a los monjes en AN4.126 .
Mentir no es necesariamente "malo" si es beneficioso. De lo contrario, no enseñaría a los laicos la visión correcta ordinaria, etc., o no le diría a uno de sus discípulos lujuriosos que debe meditar para obtener ninfas después de la muerte. Mintió como un medio hábil. Despertar.
@Val ¿No te parece que MN 61 no deberías decir una mentira deliberada, nunca? -- "De la misma manera, Rahula, cuando alguien no se avergüenza de decir una mentira deliberada, no hay maldad, te digo que él no lo hará. Por lo tanto, Rahula, debes entrenarte, 'No le diré a un mentira deliberada incluso en broma".
"En el caso de palabras que el Tathagata sabe que son factuales, verdaderas, no beneficiosas, poco atractivas y desagradables para los demás, no las dice".
@Val ¿La mente no puede nacer después de la muerte? ¿Qué es lo que nace después de entonces? No sé si no estamos de acuerdo, creo que podría ser un problema semántico. Los agregados solo existen cuando la conciencia está ahí. Nunca hubo nada que esté completo que muera... eso sería la realidad conceptual.