Comprender la definición de base tangente

Esta pregunta puede sonar tonta, pero pensé mucho al respecto y no soy nuevo en física.

Digamos que tengo un plano en el que uso coordenadas polares, significa un punto PAG se puede indicar por sus coordenadas ( r , θ ) . Entonces necesitamos una base para poder escribir los vectores como tuplas de números, la base tangente para este sistema de coordenadas es: ( PAG r , PAG θ ) .

¿Qué es un derivado de PAG ? Sé PAG es un punto del plano que está representado por sus coordenadas ( r , θ ) . No tengo una forma matemática de PAG con una dependencia de r y θ que puedo diferenciar.

A modo de aclarar lo que te preocupa: Euclides habitualmente habla de puntos en el plano sin invocar coordenadas. ¿Encuentras eso desconcertante?
¡Ajá! Veo que @G.Smith se me adelantó en la invocación de Euclides.
No, los sistemas de coordenadas son irrelevantes para las observaciones físicas. Si tiene un marco de referencia donde ve diferentes "físicas", entonces algo está mal con la teoría (al menos todo esto es válido en marcos inerciales).
Por cierto, puedes ver todas las ecuaciones de la física que se dan en covariantforma. No dependen de coordenadas específicas. Por ejemplo, la quintaesencia F = metro a : nunca dice que tiene que usar coordenadas esféricas o rectangulares y cualquiera de las soluciones debe dar los mismos resultados físicos.
Edité la pregunta porque creo que no me entendiste
Queja menor: debe escribir ( PAG r , PAG θ ) como ( r , θ ) ( pag ) ya que no puede tomar la derivada de un punto, y los dos parciales son en realidad vectores de coordenadas en el espacio tangente de la variedad en el punto pag .
Recomiendo comenzar con una línea en el ( r , θ ) avión. Luego elija un punto en la línea y dibuje un vector tangente a la curva como una línea recta corta. Supongamos que hay una función F definido en la curva. Entonces puedes pensar en el vector tangente en el punto pag como la derivada direccional de F en el punto pag con respecto a v : v pag [ F ] = d d t ( F ( pag + t v ) ) | t = 0 . En términos de derivadas parciales, sería v pag [ F ] = v i F X i ( pag ) . Esto conecta vectores tangentes a derivadas parciales, es decir, vectores tangentes = derivadas direccionales.
La versión corta del vector tangente sería v = v i X i donde los vectores base son X i . O en el caso de coordenadas polares, la r vector base sigue el r línea de coordenadas, la θ vector base sigue el θ línea de coordenadas, y v = v r r + v θ θ . O como una derivada direccional, v pag [ F ] = v r F r ( pag ) + v θ F θ ( pag ) .

Respuestas (4)

La base que estás buscando no es ( PAG r , PAG θ ) ; es ( r , θ ) .

Los vectores tangentes especifican las direcciones en las que puede obtener derivadas, por lo que puede identificar un vector tangente con el operador que deriva en esa dirección. Para el vector tangente / r , el operador se puede describir aproximadamente como "tomar la derivada direccional en el r dirección", o un poco menos aproximadamente como "tomar la derivada en la única dirección en la que la derivada de r es 1 y la derivada de θ es 0 ". Del mismo modo (con r y θ al revés) para / θ .

cuando aplicamos / r (o / θ ) a una función F , llamamos al resultado F / r (o F / θ ) .

Lo anterior es la idea principal; lo que sigue es un poco más complicado y podría o no ser más de lo que desea en este momento. Quizá quieras volver y releerlo de vez en cuando.

I. Un vector tangente T en PAG es (¡por definición!) un operador que toma funciones diferenciables definidas cerca PAG y los convierte en escalares. Se requiere cumplir varias condiciones:

En primer lugar, debe ser lineal, por lo que T ( F + gramo ) = T F + T gramo y T ( α F ) = α T F (dónde F y gramo son funciones y α es cualquier escalar).

A continuación, si F y gramo coincido en un barrio de PAG , entonces T ( F ) debe ser igual T ( gramo ) .

A continuación, si F es cualquier función constante, entonces T ( F ) debe ser cero.

A continuación, si F es un producto de dos funciones diferenciables que se anulan en PAG , entonces T ( F ) debe ser cero.

II. Comience con cualquier sistema de coordenadas definido cerca PAG --- decir ( X , y ) . Entonces es posible probar que existe exactamente un vector tangente T tal que T ( X ) = 1 y T ( y ) = 0 . Llamamos a ese vector tangente X . Del mismo modo, solo hay un vector tangente tu tal que tu ( y ) = 1 y tu ( X ) = 0 . Llamamos a ese vector tangente y .

O comience con un sistema de coordenadas diferente, como ( r , θ ) . Busque el único vector tangente que toma r a 1 y θ a 0 . Ese vector tangente se llama r . El único vector tangente que toma θ a 1 y r a 0 se llama θ .

(Curva peligrosa: la coordenada r puede ser parte de más de un sistema de coordenadas. El vector tangente / r será diferente según el sistema de coordenadas con el que comience. Así que si su sistema de coordenadas es ( r , θ ) , entonces / r es un vector tangente que toma θ a cero; si su sistema de coordenadas es ( r , y ) entonces / r es un vector tangente que toma y a cero, y a pesar de tener el mismo nombre, ¡no son el mismo vector tangente!)

Por supuesto, probablemente quieras pensar geométricamente en los vectores tangentes, lo cual está bien, pero hay una correspondencia uno a uno entre tu imagen geométrica de un vector tangente y la definición algebraica de un vector tangente como operador --- y vale la pena aprender a ir y venir entre los dos.

No hay nada a priori sobre los sistemas de coordenadas. No tienen significado físico y son inventados por humanos, no por la naturaleza.

Le recomiendo que lea la discusión de Misner, Thorne y Wheeler en Gravitation sobre cómo las coordenadas son como números de teléfono asignados simplemente para realizar un seguimiento de qué eventos en el espacio-tiempo están cerca de qué otros eventos. (Esto fue en la década de 1970, cuando dos casas con números de teléfono numéricamente cercanos estaban geográficamente cerca una de la otra).

Estoy de acuerdo en eso, quiero decir que cuando comenzamos una descripción de un problema asumimos los puntos del espacio como las coordenadas en algún sistema de coordenadas. Y este es el sistema de coordenadas a priori porque un puesto es lo mismo que sus coordenadas para nosotros. ¿Lo es?
Mi forma favorita de definir "sistema de coordenadas" es "un acuerdo sobre cómo medir o especificar posiciones" . Esto tiene varias ventajas, incluida la extensión natural a coordenadas generalizadas. Entonces puede preguntar "¿Quién está haciendo el acuerdo?" y ahí es donde aparecen las personas (ya sean humanas o no).
dmckee, uso la misma definición para el sistema de coordenadas, pero la pregunta es más como qué son matemáticamente los puntos si no son las coordenadas, y cómo definir una base local usando las coordenadas.
Puntos, líneas, planos, esferas, etc. tienen un significado geométrico y una “existencia” completamente independiente de las coordenadas y ecuaciones que se les asignen para representarlos. Euclides no necesitaba coordenadas para razonar sobre la geometría euclidiana. ¡Descartes introdujo las coordenadas unos 2000 años después! Las coordenadas pueden ser útiles pero no son fundamentales .
entonces, por ejemplo, ¿cómo puedo definir la base local que inducen las coordenadas polares?
En cada punto del plano, eres libre de elegir dos vectores que quieras que sean la base del espacio tangente allí, siempre que sean linealmente independientes (en este caso, no paralelos ni antiparalelos). Tenga en cuenta que esta es una declaración independiente de coordenadas . En coordenadas polares, no tienes que elegir r ^ y θ ^ .
Sí, te pregunté cómo defines la base local inducida por el sistema de coordenadas, no una genérica. Estoy hablando del que escribí en la pregunta.
Una base local inducida es la que se encuentra al llevar normales a las superficies isocoordinadas.
Una “superficie” de constante r es un círculo; r ^ es perpendicular a ese círculo. Una “superficie” de constante θ es una línea radial; θ ^ es perpendicular a esa recta.
Perpendicular es algo intuitivo solo en dos o tres dimensiones, suponiendo que queremos una definición general que funcione también en espacios 4d, ¿qué haces?
Toma el gradiente.
En cualquier dimensión norte , un norte 1 hipersuperficie tiene una normal.
¿Qué es el gradiente sin coordenadas?
Esta discusión es demasiado larga. Publicar una nueva pregunta.
Hacer la transición del pensamiento basado en coordenadas al pensamiento libre de coordenadas es difícil . No es algo que se pueda explicar en los comentarios. De hecho, es algo que solo puedo hacer parte del tiempo siendo un experimentador de cerebro pequeño.
G.Smith podemos continuar en el chat

Los puntos y los vectores pueden considerarse objetos fundamentales y operarse sin un sistema de coordenadas. Uno solo necesita un sistema de coordenadas para medir cosas. Este enfoque generalmente se enfoca en vectores y representa puntos como desplazamientos sin pérdida de generalidad. En consecuencia, haré lo mismo y me centraré en Vectores.

Hay muchas propiedades de los vectores que se pueden describir geométricamente, en lugar de con números. Por ejemplo, el producto escalar a b se define como | a | | b | s i norte θ , donde theta es el ángulo entre ellos. Esto es invariable en todos los sistemas de coordenadas en los que podría medir el vector. Puede pensar en ello como a b = ( a 1 b 1 + a 2 b 2 + + a norte b norte ) , que tiene sentido en un sistema de coordenadas dado, pero no es necesario tener el sistema de coordenadas.

Una propiedad de los vectores es que en un espacio de N dimensiones, N vectores linealmente independientes forman una base . Si tienes una base, b 1 b 2 b norte puedes escribir cualquier vector arbitrario v como C 1 b 1 + C 2 b 2 + + C norte b norte . El conjunto de C Los valores que surgen de esto son independientes de cualquier sistema de coordenadas (depende de los vectores de base particulares que elija).

Donde entran en juego los sistemas de coordenadas es cuando se desea escribir un vector como < C 1 , C 2 , , C norte > , y desea definir las operaciones vectoriales como operaciones algebraicas en estos componentes. La diferencia entre este y el ejemplo de base anterior es que, con un sistema de coordenadas, asumimos que alguna base es más importante que otras y comenzamos a definir nuestros vectores con respecto a esa base. Eso es simplemente una elección.

Incluso sin tal base, las identidades vectoriales son ciertas. En un espacio euclidiano, | b a | + | C b | | C b | , independientemente de si describe estos vectores en términos de sus coordenadas o no.

Este pensamiento luego se extiende a los sistemas de coordenadas curvilíneas, que permiten casos más sofisticados como las coordenadas polares donde las bases no siempre son vectores, sino curvas. Esto requiere una gran cantidad de complejidad adicional (como comprender las bases covariantes y contravariantes), pero independientemente, ¡todo funciona sin especificar un sistema de coordenadas!

Yo mismo me encontré con este tipo de diversión cuando escribía software para una utilidad de conversión de cuadros. Es muy difícil desarrollar una notación para un vector que sea fácilmente procesada por una computadora y que no dependa de un sistema de coordenadas. Tuve que definir un sistema de coordenadas "estándar" para cada uno de mis marcos (que resultó ser un sistema de coordenadas cartesiano normal) y establecer que todos los vectores se representaron en componentes usando ese sistema de coordenadas para las operaciones de encuadre. En la revisión por pares, fue muy difícil lograr que las personas distinguieran entre "ECEF", que es un sistema de coordenadas, y "The Earth Fixed frame", que era un marco. El acoplamiento entre ellos era tan fuerte que era difícil ver por qué tenían que separarse.

Edité la pregunta porque creo que la entendiste mal, estaré feliz de saber tu opinión al respecto.
@SimoBartz Creo que lo que escribí todavía se aplica. Por ejemplo, puede pensar que la física requiere ser capaz de hacer PAG r , pero de hecho se puede hacer con otras herramientas inteligentes como las derivadas totales que no requieren una base. Actúan como una versión generalizada de su vector de desplazamiento. Conceptos como formas diferenciales permiten hacer cálculos con tales derivadas.

el derivado de PAG puede parecer confuso en la forma en que lo has presentado, pero en realidad estás malinterpretando lo que PAG es. Un punto se puede describir en términos de ( r , θ ) , al igual que un punto puede describirse en coordenadas cartesianas como ( X , y ) pero ambos se refieren solo al punto en sí, NO a la función en la que está contenido.

El punto no es una función y por lo tanto no existe tal cosa como PAG r o PAG θ .

Si preguntas cuánto cuesta el punto PAG cambiar como r cambios PAG r la respuesta es que no, los puntos no cambian. PAG r = 0 . Similarmente PAG θ = 0 .

Sin embargo, lo que se puede preguntar es cuánto cambian individualmente las componentes x e y del punto con respecto a un cambio en θ o r :

Podemos encontrar: ( X θ , Y θ ) , ( X r , Y r )

para hacer esto necesitas definir tus coordenadas X e Y de un punto como funciones de r &/o θ . Esto se puede hacer de manera bastante simple usando las siguientes definiciones

porque θ ) = X r

pecado( θ ) = y r

r = X 2 + y 2

Por ejemplo, digamos que tenemos una función polar simple:

r = C o s ( θ )

una sustitución revela

X 2 + y 2 = C o s ( θ )

X 2 = C o s ( θ ) 2 y 2

X = C o s ( θ ) 2 y 2

pero el pecado θ ) = y r entonces y = r s i norte ( θ )

*pero para este problema hemos definido r en términos de theta, entonces y = C o s ( θ ) s i norte ( θ )

Ahora con otra sustitución podemos definir x únicamente en términos de r y θ

X = C o s ( θ ) 2 C o s ( θ ) s i norte ( θ )

Desde aquí podrías resolver para X θ , o usando nuestra ecuación polar inicial, podría reescribir en términos de r y resolver para X r

La conversión de polar a cartesiano a veces es bastante molesta, pero es la única forma de hacerlo. Y si quisiera encontrar qué tan rápido se movía el punto en términos de desplazamiento con respecto a θ podrías hacer una suma pitagórica de las derivadas parciales de X e Y. Esto es lo más cerca que vas a estar de un " PAG θ ", lo mismo vale para PAG r

PAG θ = X θ 2 + Y θ 2

Si este no es el problema, debería considerar volver a escribir o volver a publicar su pregunta, ya que la pregunta no está clara en la forma en que está formateada actualmente.
este es exactamente el problema, y ​​​​todavía estoy confundido al respecto
"La derivada de PAG puede parecer confuso en la forma en que lo ha presentado", entonces, ¿cómo lo presentaría?
@SimoBartz Creo que descubrí lo que estabas preguntando: ¿qué tan rápido está cambiando el punto con respecto a theta o r? Si esta es tu pregunta, edité mi publicación original y la respondí. Por alguna razón, tu publicación original me confundió un poco, pero ahora veo que debo haberla leído mal. ¡Pero espero que esto ayude!