"Blias" en las ollas y sartenes de hoy

A lo largo de todo Yoreh Deah Chelek Alef e Hilchos Pesach (y quizás también en otros lugares de Shulján Aruj) vemos la idea de "blias" ("absorciones") por celim. Es decir, hay un "sabor" que queda en una olla o sartén después de cocinar en ella. Por lo tanto, si alguien cocina carne en una olla, entonces dentro del mismo día cocina leche en ella (aunque ahora no hay carne en la olla), todavía hay un "sabor" de carne que quedó dentro de las paredes de la olla cuando se cocinó por primera vez. Ese sabor ahora saldrá de la olla al cocinar leche en ella y prohibirá la leche.

Todo esto es cierto de una olla de metal. Sin embargo, una olla de vidrio, según Machaber, no absorbe ningún sabor. Por el otro lado de las cosas, si uno tiene una olla hecha de "cheres" (loza de barro), nunca podrá quitarle el sabor una vez que se haya cocinado (no como una olla de metal que se puede kasher al hacer ha' galeh en él).

Me cuesta entender cómo este din (regla) sigue siendo relevante para los botes de hoy. ¿Hay realmente¿Queda un sabor dentro de una olla de metal? Érase una vez una olla de metal que se cocinaba con el tiempo se ensuciaba lentamente, mugrienta, inmunda, cubierta de negro, claramente usada. Uno podría mirar esto y entender que queda un "sabor" en las paredes de la olla. Sin embargo, no veo cómo esto es cierto para una olla de metal normal en el mercado actual, que es lisa, acabada y más o menos conserva su color y apariencia originales y se mantiene limpia con el tiempo. ¿Dónde está el "sabor" en las paredes de esta olla? Si alguien cocinara leche o carne en él y luego cocinara agua en él, ¿tendría el agua algún sabor (suponiendo que la olla se limpiara en el medio)? Si bien no veo ningún posek (decisor halájico) usando este argumento ni siquiera como un "tziruf" (argumento en combinación con otras indulgencias) para ser indulgente en una cuestión de issur v'heter (combinaciones prohibidas), aún así, estoy buscando algún poskim que tal vez habló sobre esto o consideró la posibilidad. Tal vez las ollas de "metal" de hoy en día se parecen más a una olla de vidrio, que según los poskim no retiene el sabor de lo que se cocina en ella.

Gracias a @msh210, quien abordó mi primera inquietud. En mi segunda preocupación, sigo pensando que las sartenes pueden ser diferentes de las ollas (suponiendo que tenga razón). Freír definitivamente deja algo que se puede ver con el tiempo, al menos con sartenes de metal; Teflon® podría ser diferente.
Por cierto, Yehoshua, el Rema (y por lo tanto, Ashkenazim) sostienen que el vidrio es como חרס. El vidrio ciertamente mostraría una absorción visible, si lo que era visible fuera la preocupación. Al menos para la Rema, parecería que la visibilidad no tiene nada que ver.
@HodofHod Algunos Achronim solo aplican ese Rama para Pesaj. Además, parece por la redacción de Mordejai que cita que el problema es un gezera, no un verdadero blios.
@DoubleAA ¿Dónde está Mordejai? ¿Dónde se cita esto? (no parece ser el Rema en SA. ¿Quizás el Darchei Moshe en Tur/Beis Yosef o está en otro lugar?
@hod, ¿puedes tomar el enlace del chat?
@DoubleAA Honestamente, no puedo encontrar un Mordejai en línea, pero aun así, hay poskim que sostienen que es un blia, por ejemplo, el Shulján Aruj HaRav, mira aquí en el Kuntres Acharon
@DoubleAA Entonces, ¿dónde está Mordejai? (Por favor, no me remita de nuevo al chat, la fuente merece estar aquí). Y si no sabe dónde está Mordejai, ¿por qué lo citó?
@Yehoshua No sé por qué no puedes simplemente seguir ese enlace, pero dice: Moed 574 compare con Bavli Shabbat 15b

Respuestas (3)

De una entrevista de Kosher Spirit con el rabino Chaim Cohn :

KS: ¿Puedes compartir una experiencia única que hayas tenido mientras trabajabas en el OK?

RCC: Una vez tuve una discusión con un ingeniero de planta sobre si el acero inoxidable puede absorber o no. Mantuvo y trajo una extensa documentación para demostrar que el acero inoxidable no puede absorber nada y, por lo tanto, no debería necesitar kosherización. Le dije, sus pruebas son impresionantes, pero los rabinos decretaron hace 2000 años que el metal necesita kosherización y no tengo la autoridad para ir en contra de ellos. Acordamos diferir.

Aproximadamente un año después, estaba en el proceso de supervisar la kosherización de un reactor de 1000 galones y después de que los trabajadores lo limpiaron meticulosamente, lo llevamos a ebullición. Había alrededor de un cuarto de pulgada de espuma en la parte superior de la olla. Pasaba el ingeniero y lo llamé para que lo mirara. Dije: “Esta era una olla completamente limpia”. Me volví hacia los trabajadores y pregunté: “¿Verdad?” Los trabajadores asintieron vigorosamente con la cabeza hacia arriba y hacia abajo. El ingeniero lo miró y dijo: "No puedo discutir con la evidencia empírica", y se alejó.

Seis meses después recibí una llamada del ingeniero. Él dijo: “Rabino Cohn, ahora entiendo”. "Genial", pensé, y pregunté: "¿Ahora entiendes qué?" Él respondió: "Entiendo por qué un recipiente de acero inoxidable absorberá". ¿Pregunté por qué?" Él respondió: “Tienes que entender, cuando sale de la fábrica no puede absorber nada, sin embargo, cuando se calienta se expande y se contrae y va a producir microfisuras. Tus rabinos tenían razón, no puedes medir esto y, por lo tanto, tienes que asumir el peor de los casos, que todo el volumen tiene absorciones”.

Pero Maasim BeChol Yom que limpio una olla con agua y jabón y cocino otros alimentos en ella sin el menor temor de que afecte el sabor. Si se absorbe algo, es casi nulo.
Así es como funcionan los gezeiros: a veces hay una preocupación, a veces no, pero Chazal no podía dejar que cada individuo decidiera, por lo que crearon una ley de aplicación universal.
Me parece bien conceptualmente decir que es una gezera arbitraria que a veces hacemos incluso cuando el motivo no se aplica (no estoy seguro de que sea exacto en este caso, pero me parece bien conceptualmente). Pero usted parece estar discutiendo en la historia que la razón se aplica a mi olla de sopa de pollo de acero inoxidable.
¿Blias por una olla de metal es solo una gezera?
@DoubleAA: según la historia, la razón podría aplicarse teóricamente a su olla de pollo de acero inoxidable. No es que suceda cada vez con cada persona y cada bote, pero la posibilidad existe.
@Yehoshua: diría más como un jashash universal. Al igual que cuando usa una olla treif 100 veces, toda la comida se convierte en treif aunque el issur absorbido no sea suficiente para afectar ese gran volumen combinado, ya que el issur podría haberse liberado durante cualquier acto de cocción.
Eh Respeto tu fuente de esto, pero entonces estoy completamente en desacuerdo con el metziut. Escuché oralmente en nombre de R ShZ Aurbach que, de hecho, no hay una razón real para kasherizar ciertos keilim que obviamente están limpios, pero lo hacemos de todos modos debido a un minhag avoseinu de nivel equivalente al minhag avoseinu de electricidad en shabat. También escuché de diferentes personas que RH Schachter bromeó varias veces sobre cómo todos los rabinos deberían unirse y permitir el acero inoxidable como kosher. Incluso si hay blios en la olla, parece que son tan pequeños que son halájicamente insignificantes.
@DoubleAA: escuché lo mismo sobre RHS, pero no quería mencionarlo sin una fuente y un contexto adecuado. Por cierto, ¿qué significa 'minhag avoseinu' con respecto a la electricidad?
@Dave (Es por eso que ese fue un comentario, no una respuesta). Es decir, no hay una buena razón para prohibir mucho, pero lo hacemos de todos modos porque esa es la costumbre muy fuerte de la gente. Consulte en.wikipedia.org/wiki/Electricity_on_Shabbat#Minhag y la fuente allí.
@DoubleAA - minhag avoseinu wrt keilim significaría "así es como lo han estado haciendo nuestros antepasados ​​durante cientos y cientos de años". En el contexto de la electricidad, quiere decir "eso es lo que la gente decidió hacer hace un par de décadas". No exactamente lo mismo.
@Dave Solo quise decir que tratamos los problemas con un peso aproximadamente equivalente, es decir, aproximadamente el de un derabanan. Además, la gente no ha tenido acero inoxidable durante cientos y cientos de años.
@DoubleAA Es interesante que lo hayas escuchado en nombre de R' Shlomo Zalman. Lo he oído en el nombre de su hijo R' Shmuel Aurbach Shlit"a. (davka él...)
@Dave Entonces, ¿cómo explicas a Kefeila?
@ShmuelBrin: sin kefeila, debe asumir el peor de los casos. Una vez que tenga un kefeila que pueda probar la comida y confirmar que no hay contaminación perceptible, eso resuelve el asunto.
@DoubleAA, Dave R. Schachter ha mencionado varias veces en shiurim registrados acerca de reunir a todos los rabinos para permitir el acero inoxidable. Por ejemplo, en este shiur que comienza alrededor de las 22:35 yutorah.org/lectures/lecture.cfm/892845/rabbi-hershel-schachter/…

El rabino Dov Lior de Kiryat Arba tomó una decisión "en principio" diciendo que los utensilios de cocina modernos de acero inoxidable no absorben el sabor a un nivel halájico significativo.

Aparentemente, dos Avrachim de la ieshivá Torat HaChaim probaron la cantidad de absorción del acero inoxidable y encontraron que era una parte en 170,000 del volumen del líquido cocinado en la olla. En respuesta a esta prueba Rav Lior escribió:

"זוהי בליעה מזערית ביותר, ולכן נראה בפשטות שכלי נירוסטה הוא ככלי זכתכ"

Esta es una cantidad de absorción extremadamente insignificante y, por lo tanto, parece evidente que las ollas de acero inoxidable son como el vidrio.

Además, más tarde se publicó una carta en el periódico Makor Rishon en la que dice:

"בשעתech אמרתי שאם יתברר בechribaדאות שיש חומר כלש riesgo שאינו בולע, דינriba י Unidoszaump ככלי זכוכית, שלדעת riesgo הולחן בשטוך 'אינולע ech

En ese momento dije que si llega a ser cierto que hay alguna sustancia que no absorbe, su ley será como la ley del vidrio, que según el Shulján Aruj no absorbe y por lo tanto no requiere "hagala" para Pesaj. y es suficiente lavarlo.

Rav Lior concluye:

"אף לדעת הרמ"orc, erior אולם כלי נירículo, שאינם בולעים כמעט כלום ונעשו ממתכת ולא מחול, מותר לבשל ב riesgo בשר, לנקות aunquezas

Incluso de acuerdo con la opinión de Rama, que es estricto con los utensilios de vidrio, diciendo que dado que inicialmente están hechos de arena, su regla es como loza de barro. Pero los utensilios de acero inoxidable, que apenas absorben nada y son de metal no de arena, está permitido cocer en ellos carne, limpiar bien y después cocer la leche el mismo día, y al revés también.

En su carta a los dos avrechim dice:

"מכיו product שדין זر עלech להתפרש כדבר חדש, בקשתי siendoículo שיסכימículo איתי עוד שני פים riba -rero לículoתר זر"

Dado que esta decisión puede interpretarse como algo nuevo, solicito que otros dos poskim estén de acuerdo conmigo.

Todo esto según Rav Ratzon Arusi .

Aquí hay un video en el que Rav Bar Chaim de Machon Shilo habla sobre su apoyo a la decisión de Rav Lior y su creencia de que también se aplicaría a las sustancias prohibidas. Menciona lo anterior informado por Rav Arusi y también analiza una conversación con un Rav Dr. Moshe Antelman, un químico con doctorado que trabajó en ingeniería química industrial, quien bromeó con él diciendo que la absorción era "aproximadamente tres átomos". Hablando en serio, dijo que estaba claro para él que no hay una absorción halájica significativa.

Rav Bar Chaim continúa hablando sobre la regla de 1/60 y cómo había un machloket, ya sea que se aplicara o no solo a las ollas de barro o si también se aplicaba a las ollas de metal. Trae a Rambam הלכות מאכלות אסורות יז para respaldar que esto solo se trata de loza y señala que Ra'avad está de acuerdo con Rambam en este caso al igual que Rashbah y Ran y enumera las fuentes.

קדירγ של חרס שנתבשל בγ בשר נבילה, א. בשר שקצים itud. ואם בישל בה מין בשר, התבשיל אסור; בישל בה מין אחר, בנותן טעם. [ב] ולא אסרה תורה אלא קדירה בת יומה בלבד, הואיל ועדיין לא נפגם השומן לנב; ומדברי סופרים, לא יבשל בה לעולם. לפיכך אין לוקחין כלי חרס ישנים מן הגויelaciónם שנשתמשו בرza בחמין, כגון קדירות וקערות, לעולם, ואפיucלículo ה az a ש azaderoן באבר; ואם לקח, ובישל בהן מיום שני והלאה--התבשיל מותר.

Una olla de barro en la que se cocinó la carne de una nevilah (carne no kosher), o la carne de bichos o insectos; no cocine en ella carne kosher el mismo día. Y si cocinó en él el mismo tipo de carne, el plato cocido está prohibido; si cocinó otro tipo de carne es según mejoró el sabor. Y la Torá solo prohíbe una olla en el mismo día, porque la grasa que ha sido absorbida en la olla [de barro] aún no se ha echado a perder; y nuestros Sabios prohíben cocinar en esta olla para siempre. Por lo tanto, no tomamos ollas viejas de barro de los gentiles que hayan cocinado caliente en ellas, como ollas y tazones, nunca, y aunque fuera [algo que no puedo traducir]; y si alguno toma y cocina en él desde el segundo día, el alimento cocinado está permitido.

Señala que la mayoría de los Rishonim están de acuerdo con la declaración de Avot de que el vidrio no absorbe y que él está de acuerdo con la declaración de Rav Lior de que el acero inoxidable es como el vidrio y que la limpieza regular con jabón es suficiente, es decir, que no se requiere hagalá. Señala además que, según su opinión, lavar con jabón hace que cualquier materia que pueda quedar en la superficie de la olla se convierta en "pagum", que ya no se considera alimento.

Una nota al margen de interés es que , según el método de Rambam , en casos específicos donde la transferencia de sabor es el criterio utilizado (y no se usa en todos los casos), solo se aplica si hay un gentil de confianza físicamente presente para probar la comida por usted y decirte si se ha transferido el sabor. De lo contrario, la transferencia de sabor no es aplicable y se aplica la regla 1/60 (o 1/100 o 1/200 según la sustancia particular involucrada). Otra cosa a señalar es que la transferencia de sabor no se aplica si el sabor transferido es un sabor desagradable o malo. Por ejemplo, si se encontrara un ratón en un barril de vino, no serviría si estuviera prohibido porque no mejora el sabor del vino.

Aquí hay una lista de las propiedades del acero inoxidable en wikipedia .

"שוועין באבר" significa "recubierto de plomo". Se refiere a las vasijas de barro kunya mencionadas en 'Avoda Zara 33b .

Un inspector de kashrut me dijo lo siguiente: "Existe muy poco o ningún ta'am perceptible en los equipos modernos. Para la mayoría de la producción, incluso un lavado mínimo (que no sea sensible al calor) se considera adecuado. El equipo utilizado para la producción de saborizantes y químicos a veces deben limpiarse con vapor durante días para garantizar que no queden residuos del sabor anterior. Además, solo el vidrio se considera 100% impenetrable, se considera que el metal permite cierta penetración a través de ellos".

Escuché en nombre de un gran rabino anónimo que cuando venga Mashiaj, hará grandes cambios en las halajot como este. La halajá asume que todo el volumen de las paredes y la base de la olla están llenos de sabor absorbido y, por lo tanto, el volumen de comida dentro de la olla nunca puede tener 60 veces el volumen de sabor absorbido en las paredes. Eso nunca fue posible, incluso con las ollas más antiguas y aún más poco realista hoy en día, pero nunca he oído hablar de un posek que use cualquiera de sus observaciones para ser indulgente.

Qué Hashgacha, así puedo evitarlo :)
@ShmuelBrin, ¿cuál es el problema con la declaración? (Si significa "considerado adecuado" desde una perspectiva de producción, a una empresa no le importará hacer más si no fuera por los requisitos Kosher).
@Yishai, entendí que significa que el Hashgacha no kasherizará el equipo (ya que no absorbe)
ShmuelBrin, lo entendí como @Yishai.
"pero nunca he oído hablar de un posek que use alguna de tus observaciones para ser indulgente". Esa no sería una razón por la que la halajá no sea válida. Tenemos cerebros y se espera que los usemos de acuerdo con haRambam lo mejor que podamos para determinar la halajá en caso de que Bet Din HaGadol no se haya pronunciado al respecto.
"Blias" en las ollas y sartenes de hoy
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