¿Alta entropía significa baja simetría?

De acuerdo con el postulado de Bogolubov (varios textos lo nombran de manera diferente) en Termodinámica de no equilibrio, el número de parámetros necesarios para describir nuestro sistema está disminuyendo con el tiempo, y finalmente en el infinito, una vez que nuestro sistema alcanza su estado de equilibrio, necesitaremos solo los habituales tres parámetros termodinámicos T , V , norte para definir el estado.

Ok, esto parece ser muy lógico, sin embargo, ¿cómo encaja la entropía ahí? En términos generales, podemos decir que la entropía describe el desorden en nuestro sistema, y ​​cuanto mayor sea la entropía, menos orden tenemos, y más desorden significa menos simetría en el sistema. (¿O esta declaración es incorrecta?)
Y cuando un sistema tiene una alta simetría, necesitamos menos parámetros para describirlo, lo que descubre una contradicción que no puedo entender:

Un sistema ha alcanzado el estado de equilibrio, cuando la entropía del sistema alcanza su máximo (estamos hablando aquí solo de sistemas aislados), pero máxima entropía significa máximo desorden, máximo desorden significa la necesidad de muchos parámetros para describirlo debido a la suerte del orden. . Pero eso es lo contrario de lo que afirma el postulado anterior.

Entonces, ¿dónde está el error en esta afirmación? (Le pregunté a mi profesor y me respondió que definir la entropía en un estado de no equilibrio es, por ahora, una pregunta abierta pero creo que la respuesta debería estar en otro lado...) (en caso de que realmente haya alguna relación entre Entropía y Simetría, proporcione algunas matemáticas sobre cómo se logra esto)

Tal vez se podría establecer un vínculo entre la noción de desorden de un sistema y una medida de cuán lejos de ser finitamente generado está su grupo de automorfismos: cuanto más ordenado es el sistema, más discreto se vuelve su grupo de automorfismos.

Respuestas (5)

Solo para agregar otra mirada a la respuesta de Paul. Como saben, cualquier potencial termodinámico tiene sus propias variables. Como función de sus variables alcanza un mínimo en el equilibrio. La entropía es uno de esos potenciales que se pueden usar en igualdad de condiciones con los demás. La única diferencia es que alcanza el mínimo en lugar del máximo. Históricamente apareció así, que la entropía ha sido definida tal como es. Ponga menos delante de él, y será como todos los demás.

Bien, sus propias variables son la energía interna, E, el volumen, V, y el número de partículas N. La primera de ellas, la energía interna, es muy inconveniente de usar. Por lo general, no se puede medir este parámetro de forma independiente. A menudo no es evidente cómo calcularlo en parámetros medibles para comparar con el experimento. Por esta razón, la entropía rara vez se usa.

De hecho, la filosofía detrás es que primero se define el conjunto de variables adecuado al problema y luego se trabaja con el potencial correspondiente. El conjunto (V, T, N) corresponde a la energía libre. ¡Usa eso!

Segundo. Usted escribe:

[...] y más desorden significa menos simetría en el sistema. (¿O esta declaración es incorrecta?)

Definitivamente estás equivocado. A continuación solo les doy un contraejemplo que aclarará la situación:

a) El grupo de simetría de un sólido cristalino es un grupo discreto con (i) traslaciones sobre un conjunto discreto de vectores, rotación sobre un conjunto discreto de ángulos y reflexión en un conjunto discreto de planos. Eventualmente, la simetría podría ser aún más compleja, pero esto no influye en mi ejemplo.

b) Introduciendo un desorden se puede transformar este cristal en sólido amorfo. Este tiene el grupo de simetría con traslaciones y rotaciones continuas y el conjunto infinito de los planos del espejo. Este grupo es continuo, el llamado grupo de movimiento euclidiano. Cualquier grupo de simetría de cualquier cristal es su subgrupo. Así, al aumentar el desorden aumentamos la simetría.

c) Al aumentar aún más el desorden (digamos, al aumentar la temperatura) podemos llevar nuestro sólido al estado líquido. Aquí la simetría es aún mayor, ya que permite todos los movimientos con un volumen constante. El grupo de movimiento euclidiano es el subgrupo de éste.

También se pueden dar varios ejemplos de este tipo dentro del estado sólido.

Aunque es típico que durante las transiciones de fase una fase de alta temperatura tenga una mayor simetría, también hay ejemplos opuestos. Son demasiado específicos y no los daré aquí. También hay ejemplos de transiciones entre estados sólidos con los grupos de simetría que no tienen relaciones de grupo-subgrupo entre sí. En este caso no se puede decidir qué simetría es mayor.

Para resumir todo esto, se debe decir que no existe una regla sólida sobre la relación entre el desorden y la simetría, aunque el aumento del desorden suele ir seguido del aumento de la simetría.

aunque lo marqué como una respuesta, creo que su ejemplo de signo menos para la entropía no es correcto porque este signo no cambiará en absoluto el hecho de que la entropía máx./mín. = Desorden alto sea cual sea el signo.
Permítanme enfatizar esto nuevamente. NO hay conexión necesaria entre entropía y orden excepto en el caso de un sistema totalmente aislado.
Dos comentarios: (i) la entropía es siempre un potencial termodinámico, mientras que los otros potenciales, Gibbs, energía libre, entalpía... son solo potenciales termodinámicos bajo restricciones precisas. Por ejemplo, la energía de Gibbs G es un potencial termodinámico solo para temperatura constante, presión constante y composición constante. De lo contrario, G no es un potencial termodinámico y no puede usarse para predecir la evolución o la estabilidad.
Y (ii) este carácter general de la entropía es la razón por la cual la entropía es el concepto central, y se usa casi exclusivamente, en las formulaciones modernas para el estudio de la evolución, la estabilidad y las fluctuaciones: termodinámica moderna, termodinámica extendida... No se puede desarrollar la la teoría general de la estabilidad termodinámica usando G, H o A y precisamente el formalismo moderno de la termodinámica extendida se basa en extender la expresión funcional para la entropía y luego usar esta entropía extendida para el estudio de los fenómenos.
Primero en responder a TMS. Si tienes la entropía, S, que tiene un mínimo absoluto, el valor -S tiene un máximo absoluto en el mismo punto. Solo trata de trazarlos.
Segundo en contestar juangra. Cada uno de ellos: entropía, potencial de Gibbs, etc., son verdaderos potenciales termodinámicos. Nadie es mejor que los demás. Uno solo necesita usarlos en sus propias coordenadas termodinámicas. Por ejemplo, la energía libre debe usarse con las variables T, V y N, mientras que el gran potencial termodinámico \Omega - con T, V y \mu (el potencial químico). La entropía es como todas ellas. Es un potencial que no es mejor ni peor que otros. Sin embargo, una de sus variables es la energía interna. Echa un vistazo al volumen 5 de Landau y Lifshitz.
Esto está bien, si haces una teoría, pero puede volverse un inconveniente tan pronto como necesites describir un experimento. En efecto, ¿quién puede medir la energía interna de un cuerpo? Y la temperatura y el volumen se miden fácilmente.

Primero, usando ( PAG , T , V ) en el equilibrio es a la vez redundante e insuficiente. Es redundante porque estás usando dos variables conjugadas. PAG y V y solo necesitas uno de ellos. Es insuficiente, porque le falta composición. norte y tal vez otras variables (depende del sistema específico) para describir el estado de equilibrio.

En segundo lugar, mientras que la entropía es una cantidad bien definida (tanto en el equilibrio como fuera de él), el desorden es un término subjetivo. Además, conocemos situaciones de máxima entropía que no son de la máxima simetría y viceversa.

Efectivamente, la entropía es un máximo en un estado de equilibrio, pero el equilibrio significa que muchos parámetros son innecesarios para describirlo. Esto se debe a que durante la aproximación al equilibrio esos parámetros se vuelven redundantes. Imagine un fluido en régimen de no equilibrio. Necesita conocer muchos parámetros como densidad, presión, temperatura en cada punto r del fluido: ρ ( r ) , PAG ( r ) , y T ( r ) . Pero en equilibrio, la condición de equilibrio dice que la temperatura, la presión y la densidad tienen que ser las mismas en cada punto. r del fluido En lugar de una lista de cientos de valores, puede describir todo el fluido en equilibrio con solo tres valores ρ , PAG , y T . Todavía podría dar una lista de ρ ( r ) , PAG ( r ) , y T ( r ) , pero esto es completamente redundante.

La idea básica es que cuanto más lejos del equilibrio, más complejo es el sistema y se necesitan más parámetros para describir el sistema.

Con respecto a P,V,N tienes razón, es mi error y lo corregí. Además, como lo describí, me queda claro por qué hay pocos parámetros cuando nos acercamos al equilibrio, también utilicé el término "orden" solo como un enlace a la "simetría", y ese fue el punto principal de mi pregunta, ¿pueden también por favor? mencionar que situaciones cuando max. ¿La entropía no implementa la simetría más alta?
Una mezcla inmiscible de dos componentes tiene la mayor simetría y se vuelve homogénea cuando no está en equilibrio. Cuando se alcanza el equilibrio, la mezcla está más "ordenada" (menos simétrica) con dos fases bien separadas.

Tienes dos preguntas diferentes aquí. La primera, sobre parámetros extra alejados del equilibrio, es fácil de responder. En un sistema totalmente fuera del equilibrio, necesitaría especificar las ubicaciones y el momento de cada partícula en el sistema. Eso es 6 norte por un norte -sístema de partículas. En el equilibrio ese número se reduce a tres.

Pero la verdadera confusión viene en la segunda pregunta. La entropía de un sistema NO llega a un máximo en el equilibrio excepto en el caso de que el sistema esté totalmente aislado del entorno. En otros casos la dirección del equilibrio viene determinada por una u otra de las energías libres del sistema.

Por ejemplo, un sistema en un recipiente de volumen fijo que deja entrar y salir calor (asumimos que el sistema se asienta en un baño de temperatura constante a una temperatura de T ) es la energía libre de Helmholtz que los químicos llaman A que determina el equilibrio. La entropía en tal sistema NO es un máximo.

La confusión surge porque la entropía TOTAL del sistema y el entorno alcanza un máximo SI y SOLO SI asumimos que el entorno está rodeado (perdón por eso) por paredes rígidas e impenetrables. El problema aquí es que el cambio de entropía en el entorno es muy difícil de medir. Por eso se inventaron las energías libres. Usándolos, uno no tiene que intentar calcular el cambio de entropía en el entorno.

La entropía se asocia con el "orden" (lo que sea que eso signifique) nuevamente solo en el caso totalmente aislado. En todos los demás la asociación es mucho más compleja.

Obviamente, estaba hablando de sistemas aislados, aclaré que ahora, también mi pregunta sobre vincular la entropía con la simetría, no los parámetros, cuentan ...
Hay muchos problemas con esta respuesta. Primero, las variables 6N no son suficientes para una descripción cuántica completa. En segundo lugar, la entropía de un sistema no aislado también es máxima en la ec. Precisamente la distribución canónica para un sistema en contacto térmico con el entorno se encuentra maximizando la entropía del sistema (método de los multiplicadores de Lagrange). En tercer lugar, cualquier libro de texto de química explica que la energía libre de Helmholtz es un potencial termodinámico solo para la constante T, V, N. Para los químicos constantes T, P, N, use la energía libre de Gibbs ...
Me refiero claramente a una descripción clásica y 6 norte es correcto. La entropía de un sistema no aislado NO llega al máximo y no se encuentra como dices si te entiendo bien. Y agregaré a su comentario que la entropía es un potencial termodinámico solo para sistemas constantes E, V, N. Aparte de esto, estoy de acuerdo con lo que escribiste.

más desorden significa menos simetría en el sistema

Esto no es cierto. He aquí un contraejemplo sencillo:

Considere una habitación llena de gas, sin potenciales externos como la gravedad, de modo que el estado del gas en un momento dado esté completamente determinado por su densidad, presión y temperatura.

Ahora, digamos que inicialmente, el gas estaba todo amontonado en una esquina de la habitación. Esta configuración está fuera de equilibrio, con una baja entropía, pero la densidad no tiene simetría rotacional ni traslacional.

El gas finalmente se desplaza hacia el equilibrio, en el que la entropía es máxima y la densidad y la presión del gas en la habitación son constantes en todo momento: esto es simétrico rotacional y traslacionalmente.

Entonces, la entropía ha aumentado, y también el número de simetrías de la densidad del gas.

Aun así, veo de lo que hablas, pero creo que tu ejemplo específico es incorrecto, porque es bastante posible tener una densidad de tales propiedades simétricas incluso en el no equilibrio. nada impide eso.
Por supuesto, pero en esos casos, cuando aumenta la entropía las simetrías se mantienen, y no tienen menos simetría en el equilibrio. La física es más simple que en los ejemplos de Alexei Boulbitch pero la lección es la misma.

Esta puede no ser una gran respuesta. Estaba considerando esta pregunta exacta (¿Es la alta simetría lo mismo que la alta entropía?) cuando escuchaba a Brian Greene, "The Fabric of the Cosmos". Esta es la respuesta que planeo dar a mi clase de física de la escuela secundaria: nuestra "sensación" intuitiva de simetría nos lleva por mal camino. Mirando las moléculas de agua líquidas y sólidas, podemos ver la hermosa estructura cristalina como una alta simetría. Aquí es donde nuestra intuición nos lleva por mal camino. Considere el sistema clásico de dos gases separados. Si trato de "doblar" el sistema sobre el divisor, ninguna partícula "coincide". Cuando se levante el divisor y se mezclen los gases, habrá muchas más "coincidencias" al plegarse. Las respuestas anteriores también nos dicen que también hay más para comparar simetría y entropía,

NO refiera a las personas a este tipo de libros de divulgación científica.
Los conceptos abstractos de entropía y simetría son medidas de cuántas maneras puedes cambiar algunos aspectos de un sistema mientras dejas otros aspectos sin cambios. Sin embargo, es fácil generar una gran confusión al hablar de uno o ambos sin definir cuidadosamente el sistema o las propiedades en discusión. Entonces, ¿por qué la entropía termodinámica de un gas debería tener una relación simple con la simetría de densidad del mismo gas? Al cambiar a diferentes propiedades, efectivamente estamos hablando de dos sistemas diferentes en lo que respecta a la entropía/simetría.