Relaciones con los mesianistas

¿Algún rabino comenta sobre cómo relacionarse con los miembros del subconjunto de Jabad que creen que el Rebe Menachem Mendel Schneerson zt"l era el Mesías? Por ejemplo, ¿los rabinos ortodoxos no mesiánicos generalmente aconsejan que las personas interactúen con los mesiánicos de alguna manera particular? , o generalmente instruyen a las personas a interactuar con los mesiánicos de la misma manera que interactúan con cualquier otro judío?

¿Al votante negativo le importaría comentar?
"Estaba"? ¿O "es"? Dos preguntas muy diferentes. (No el votante negativo, por cierto)
@HodofHod Solo diferente si asume que habrá varios Mesías. Si solo una persona alguna vez tendrá ese título, entonces las preguntas son idénticas.
@DoubleAA Se supone que dice "Bechezkas Mashiach", y muchas personas pueden tener ese título. Nadie cree que el Lubavitcher Rebe sea el Mashiach, la pregunta es sobre "era" o "es" "Bechezkas Mashiach". La oposición es a la creencia de que alguien muerto puede ser "Bechezkas Mashiach", otros se opusieron porque sienten que nadie debería declarar a nadie como Bechezkas Mashiach.
@Ariel " Nadie cree que el Lubavitcher Rebe sea el Mashíaj ". Eso depende del significado de la palabra.
¿Podría aclarar "interactuar con"? ¿Está preguntando si algún rabino sugiere que alguien no pague el salario de un mesianista en el día en que se debe? ¿ O si alguien sugiere que alguien no cuente a un mesianista dentro de un minyan ? o si alguno sugiere si/cómo discutir con un mesianista sobre su mesianismo? o cualquiera y todos los anteriores?
@Fred Ja! :D Pero creo que Ariel tiene razón. "Is"ers y "was"ers no están de acuerdo sobre si él es/fue b'chezkas y si se convertirá en Mashíaj. No creo que nadie realmente piense que cumple / cumplió con los requisitos del Rambam para un vadai.
@ msh210, eso es exactamente lo que estoy tratando de averiguar con esta pregunta.
@Daniel Siendo que el significado de un mishechist es alguien que cree que el Rebe todavía es BChezkat Mashiach (como señalaron Ariel y HodofHod) ... Creo que antes de preguntar cómo lidiar con este 'problema', primero debe traer un fuente de Chazal / Shulchan Aruj que tal creencia es en realidad un problema
@ Danield, no creo que esta pregunta presuponga ningún problema. Mucha gente lo considera un problema, lo que justifica la pregunta; sin embargo, si alguna autoridad rabínica argumenta que no es un problema, esa sería una buena respuesta a la pregunta.
Algunos de estos comentarios me preocupan mucho.
Daniel, ¿te importaría sopesar aquí si pretendes buscar declaraciones de rabinos que sugieran (o afirmen) si suponen o no que hay un problema de interactuar con los mejiquistas, o primero si hay o no un problema de ser un mejiquista? He asumido hasta ahora que la respuesta de @ Danield era válida en el sentido de que sugiere que RA"S no se habría opuesto (necesariamente) a la interacción. Pero Double AA cree que no es válida.
@ Danield: ¿pero alguien que piensa que el Rebe (probablemente) será el moshiaj no podría ser considerado un "anti-meshijist"? Según tengo entendido, un "anti-meshijist" es simplemente alguien que cree que el Rebe no quería que los lubavitchers hicieran del tema de su mesianismo un tema principal y público.
@Fred, tengo entendido que tanto mishechist como 'anti-mishechist' creen que el Rebe es Bchehzkat mashiach. La diferencia básica entre ellos es que los mishejistim son más explícitos sobre esta creencia. [pero creo que esta discusión se desvía de la pregunta inicial]
He leído las respuestas y he leído Pesak de Rav Feldman antes. Una cosa que no entiendo es lo que separa la creencia de que el Rebi es Mashiah y la creencia de que Jesús es el Mashiach. Si crees que el Rebi es el Mashíaj, esencialmente crees que es eterno.
@ShmuelBrin eso no viene al caso.

Respuestas (3)

El rabino Aharon Feldman , Rosh Yeshiva de Ner Israel Rabbinical College , escribió un responsum sobre cómo interactuar con Meshichistim (definido por él como cualquiera que crea que R Menachem Mendel Schneerson Zichrono Livracha resucitará para convertirse en el Mesías prometido). Él escribe que no son considerados herejes y, por lo tanto, su testimonio en un tribunal religioso y su matanza ritual son válidos e incluso pueden contar como un Minyan. Sin embargo, escribe que, dado que su creencia es tan peligrosamente errónea, está prohibido ayudarlos a publicitar esta creencia. Si uno está presente cuando lo declaran abiertamente (como a través del Yechideclaración) entonces uno debe protestar si es posible o al menos abandonar la habitación. Además, no se debe confiar en nadie con esta creencia para las decisiones religiosas ( psak ), ya que ciertamente carecen de un razonamiento adecuado השגה נכונה, y no deben ser nombrados rabinos o líderes religiosos. Uno no debe ir a escucharlos dar divrei Torá ya que se debe suponer que sus palabras son un error, e incluso ir a escuchar puede hacer que otros piensen erróneamente que las creencias incorrectas son aceptables.


El rabino Shlomo Aviner , Rosh Yeshiva de Yeshivat Ateret Kohanim respondió a la siguiente pregunta :

P: ¿Es permisible para Daven en un Jabad Minyan, donde creen que el Rebe es el Mesías?

R: Sí. Una persona que yerra todavía se cuenta como parte de un Minyan (Y de manera similar, Ha-Rav Aharon Yehudah Leib Shteiman [ sic ] responde a esta pregunta: "¿Es posible Daven con alguien que cree en tonterías?" Be-Zot Yavo Aharon , pág. 371).

hmm, muchos rabinos dicen que la creencia es 'peligrosamente incorrecta' y otros comentarios similares, pero todavía tengo que ver una fuente para esto de Chazal / Shulchan Aruj. Por el contrario - [como lo menciona R. Soloveichik en su carta -] hay muchas fuentes que hacen referencia a la posibilidad de tal creencia, a saber: la "Gemara en el Sanedrín, el Zohar, Abarbanel, Kisvei Arizal, S'dei Chemed y otros fuentes"... entonces, ¿dónde están las fuentes halájicas que rechazan esto?
@Danield Ese no es el tema de esta pregunta. ¿Pero en serio? ¿Nunca has visto ninguno?
"peligrosamente" fue su palabra, por cierto. No es una traducción completa, pero traté de mantener formulaciones clave cuando fue posible.
Bueno, ya mencionaste al rabino Berger. ¿Por qué no pruebas su libro para empezar? (No lo he leído yo mismo, pero confío en que sea completo). También puede ver el responsum vinculado en la respuesta de Shalom, que sin duda ya vio referenciado. Puede ver el libro de R Gil Student y un responsum de R Menashe Klein y mirar las notas al pie (y los nombres) aquí , sin mencionar a todos aquellos que rechazan su Guemará, etc. como fuente . Confío en que eres lo suficientemente capaz como para usar eso y Google para encontrar lo que necesites.
@Danield, mi pregunta es solo sobre los rabinos que comentan la situación, independientemente de si respaldan su opinión con fuentes (aunque creo que es obvio suponer que cualquier conclusión a la que lleguen está bien informada)
@Daniel Además, se trata de sus comentarios sobre la conducta interpersonal adecuada, no si la creencia en sí misma constituye una herejía o no.
@DoubleAA, de acuerdo.
@ Danield: pediste ejemplos. Lo mejor que puedo sugerir es el propio trabajo del Rebe, Likutei Sichos vol. 35 págs. 206 norte. 6, en el que sostiene que “la obra inicial de la Melech HaMoshiach será antes de la redención, como se explica en el Rambam (Hilchos Melachim 11:4) y ciertamente antes de la resurrección (incluidos los justos que se levantan inmediatamente, como dice Chazal ( Yoma 5b) 'Moshé y Aarón con nosotros')."
@BruceJames Esa nota al pie se discutió en otra parte de este sitio en comentarios ahora eliminados, y algunos afirmaron que las notas al pie en esos volúmenes no fueron escritas por el propio Rebe. No se llegó a un consenso antes de que se destruyera el hilo.
ykr.org.il/question/7732 המשיחיסטים יש להתרחק מהם

Se le hizo esta pregunta al rabino Hershel Welcher, y él hizo referencia a una cita de una de las cartas de Rambam sobre alguien que se creía que era el mesías y luego murió; "Algunos estaban lo suficientemente locos como para pensar que él seguía siendo el mesías después de su muerte". El rabino Welcher dictaminó que alguien que cree que un hombre muerto es el Mesías no es idólatra ni apóstata, solo está un poco loco. (Supongo que debido a que la locura se localiza en un tema de creencia y no afecta el comportamiento general, no los llamaríamos shoteh , halájicamente locos).

El rabino Yehuda Herzl Henkin escribe de manera similar Bnei Banim 4:26 : "Alguien que está equivocado en la identidad del Mashíaj no es diferente de alguien que piensa que el Mashíaj debe tener el pelo rojo o pesar una cierta cantidad, porque todo esto es vanidad y locura (הבל ושטות) pero no son herejía".

También conozco a un rabino del púlpito que escribió a varios poskim notables (cuyos nombres no mencionaré ya que es posible que no desearan que se publicaran estas cartas) que dictaminó de manera similar: "está mal pero no afecta su estado halájico per se". se", con diferentes grados de actitud. (Vea las advertencias a continuación).

En cuanto a "cuán equivocada" es tal posición, es discutible, algunos rabinos dirían eh, están siguiendo una opinión minoritaria en el Talmud que fue anulada; y además, algunas figuras talmúdicas vieron cualidades mesiánicas en sus propios maestros. Algunos dirían que es más malo que eso.

Pero la pregunta más importante, tal como la entiendo, es "¿qué tan peligrosa es" tal opinión? Muchos están seriamente preocupados por un deslizamiento de "él va a volver como el mesías" a "él se anuló a sí mismo ante Di-s tanto que puedes inclinarte ante una imagen de él" o similares. (Por ejemplo, si alguien hoy sigue la opinión del rabino Eliezer, que un Mohel puede conducir en shabbat si es necesario para realizar una circuncisión, está muy claro que está equivocado, ese debate se resolvió hace 1800 años. Pero no hay mucho peligro teológico o sociológico. de transformarse en algo que no es judaísmo!)

Cuántos Lubavitchers creen exactamente qué, y cuál es el mejor enfoque para ayudar a tantos como sea posible a mantenerse dentro de los límites de nuestros Trece Principios y las Leyes del Conocimiento [de Di-s] del Rambam... bueno, esos son temas espinosos que la gente debate.

¿Le importaría publicar un enlace a la carta del Rambam que mencionó? Me interesaría ver eso. Gracias.
@Danield: Es de la Carta sobre astrología de Rambam. Después de describir el relato de un falso mesías, escribe: "E incluso ahora hay algunos idiotas (jasrei ha'daat) que dicen que pronto volverá a la vida y se levantará". Léalo usted mismo: kotar.co.il/KotarApp/…
@Aryeh, ¿cómo se traduce Chasrei Hadaas a "idiotas"? Suena más "ignorante", "desinformado" o "ignorante".
@HodofHod: idiota, n.: Una persona sin aprendizaje; una persona ignorante y sin educación (Oxford English Dictionary)
@HodofHod Esta traducción usa "tontos". Todo es realmente lo mismo, solo una cuestión de connotación, y creo que es seguro decir que el Rambam no estaba tratando de ser políticamente correcto.
@DoubleAA, no estoy seguro de estar de acuerdo en que solo tiene una connotación (ver más abajo). Políticamente correcto, no, pero eso no quiere decir que estuviera diciendo que no eran inteligentes. (No digo que lo sean o no, solo que el Rambam no dice eso).
@Aryeh, no tengo acceso a Oxford, pero aquí está Webster: "Definición de IDIOTA 1 generalmente ofensivo: una persona afectada con retraso mental extremo 2: una persona tonta o estúpida" En mi experiencia, este es el significado más común . ¿No está en el tuyo?
@HodofHod: Ahora estamos discutiendo sobre la semántica. El punto es la condena de Rambam a aquellos seguidores que creían que un mesías puede regresar después de morir para completar su misión. Por cierto, este es el mismo falso mesías al que regaña en su Carta a Yemen, escribiendo que entiende cómo la gente ignorante y sufriente podría creer en este hombre, pero regaña cómo "un erudito que ha estudiado cuidadosamente las obras de jachamim" podría creer en que tontería: kotar.co.il/KotarApp/…
@Aryeh Siempre discutíamos la semántica. :)
@HodofHod: ¡Touché!

Basado en mi comentario sobre la pregunta, la respuesta del interrogador:

... sin embargo, si alguna autoridad rabínica argumenta que no es un problema, esa sería una buena respuesta a la pregunta.

... entonces supongo que lo siguiente debería ser suficiente para una respuesta:

[Una carta del rabino Ahron Soloveichik (publicada en Jewish Press); la fuente en negrita es mía para esta respuesta]

"Antes del fallecimiento del Rebe, me incluí entre aquellos que creen que el Rebe era digno de ser Mashiaj. Y creo firmemente que si nosotros, particularmente la comunidad ortodoxa, hubiéramos estado unidos, habríamos merecido ver la Redención completa. En la medida en que la creencia sostenida por muchos en Lubavitch, basada en parte en declaraciones similares hechas por el mismo Rebe con respecto a su predecesor, el Rebe anterior, incluidos rabbanim y roshei yeshivá prominentes, que el Rebe aún puede ser Mashíaj a la luz de la Guemará en el Sanedrín , el Zohar, Abarbanel, Kisvei Arizal, S'dei Chemed y otras fuentes, no puede descartarse como una creencia que está fuera de los límites de la ortodoxia.. Cualquier intento cínico de utilizar un legítimo desacuerdo de interpretación sobre este asunto para mancillar y dañar el movimiento Lubavitch que estuvo y sigue estando al frente de quienes luchan contra los misioneros, la asimilación y la indiferencia, solo puede contribuir a la lamentable discordia que ya azota a la comunidad judía, y particularmente a la comunidad de la Torá".

Nota: Soy consciente de que el propio R. Soloveichik no estuvo de acuerdo con esta creencia, pero no obstante, su mensaje sigue siendo muy claro.

Esto cumple con los requisitos para una respuesta válida, así que +1 de mí, aunque creo que muchos no estarían de acuerdo con la evaluación de R 'Aharon (o al menos, tal vez, la forma en que algunos la han interpretado).
¿Dónde dice que no es un problema? ¿Cuál es el mensaje que afirmas que es tan "claro"?
@DoubleAA, tengo entendido que "no es un problema" se refiere a interactuar con tales creyentes, no que la creencia en sí misma no sea un problema. Aunque esto último es como algunos han interpretado su declaración, y la han llevado al extremo, de ahí mi comentario anterior.
@Seth, no veo por qué interpretas la frase de esa manera. Vea su contexto en los comentarios anteriores, en particular: "Creo que antes de preguntar cómo lidiar con este 'problema', primero debe traer una fuente de Chazal / Shulchan Aruj de que tal creencia es en realidad un problema".
@SethJ Además, no sé por qué dices que la carta se puede interpretar de varias maneras. RA Soloveichik aclaró su posición en una carta posterior disponible públicamente (disponible en parte en Wikipedia ) que etiqueta la creencia como repugnante, ridícula y la antítesis de la verdad: Para mi gran consternación. . . publicaciones afiliadas al movimiento Lubavitch han persistido en afirmar que valido su creencia de que un Mesías judío puede resucitar de entre los muertos. Rechazo completamente y niego enérgicamente tal afirmación. Como ya he dicho públicamente...
...tal creencia es repugnante para el judaísmo y es la antítesis de la verdad. Mi intención al firmar la carta original. . . fue simplemente para expresar mi opinión de que no deberíamos etiquetar a los suscriptores de estas creencias como herejes. Cualquier declaración en esa carta que implique un respaldo a su punto de vista no me fue mostrada en el momento en que la firmé y una vez más repudio cualquier afirmación tan ridícula. ||| Por lo tanto, estoy tentado a votar en contra no solo por tergiversar que RAS considera que esta creencia no es problemática, cuando claramente piensa que lo es, sino porque la verdadera posición de RAS no responde la pregunta.
@DoubleAA No estoy diciendo que R 'Aharon apoyó la creencia de que el Lubavitcher Rebe (Z"L) era o es el mesías. Estoy diciendo que la gente se ha esforzado por malinterpretar su declaración de esa manera.
@SethJ Qué desafortunado de su parte distorsionar la verdad. Mientras te tengo, ¿puedes explicar por qué crees que esto responde la pregunta? Intenta responderla rechazando la premisa de que hay alguna creencia problemática involucrada, pero no lo hace.
Esta respuesta es falsa en múltiples frentes. Como señaló DoubleAA, esta respuesta abrevia los pensamientos de R. Aharon sobre el tema. Más importante aún, la cita proporcionada no responde la pregunta. Específicamente, R. Aharon criticó a aquellos que desean "mancillar y dañar el movimiento Lubavitch", no a aquellos que están honestamente preocupados si tal movimiento es herético. Hay una gran diferencia, y R. Aharon, al menos a partir de esta respuesta, no comenta cómo relacionarse con los mesiánicos.
@DoubleAA Creo que responde la pregunta al socavar la premisa de que son herejes y que , por lo tanto, interactuar con ellos podría ser problemático. Rechazó la opinión de que son herejes. Si no son herejes, ¿qué podría ser problemático al interactuar con ellos?
@SethJ ¿Apoyando la estupidez? Maaris Ayin? ¿Pendiente resbaladiza? (No digo que estos sean o no el caso aquí, solo que la herejía podría no ser el único factor en la decisión de un Posek con respecto a cómo interactuar con ellos).
@DoubleAA, no digo que sea la mejor respuesta. Solo digo que es una respuesta válida . Cumple con los requisitos planteados por el autor de la pregunta (quien, por cierto, nunca presupuso problema alguno ).
@SethJ No estoy de acuerdo con que cumpla con los requisitos. Cita a un rabino que piensa que la creencia es la antítesis de la verdad. ¿Crees que eso califica como "[una] autoridad rabínica [que] argumenta que [la creencia] no es un problema"? Quizás existan tales rabinos, pero esta respuesta no los cita.
@DoubleAA, sería lógico que estemos interpretando "el problema" de manera diferente. Supuse que a) se refería a un problema de interacción con tal(es) grupo(s) yb) no presuponía tal problema. Está asumiendo claramente que el autor de la pregunta se refiere a un problema de creencia (en el marco de la pregunta).
@SethJ ¡No! El autor de la pregunta (que nunca dijo la palabra problema) está preguntando sobre problemas de interacción. Danield en un comentario dijo que no habría problemas de interacción si no hay problemas en la creencia. El autor de la pregunta dijo que podría ser una respuesta. Entonces, Danield publicó una respuesta afirmando que había encontrado "[una] autoridad rabínica [que] argumenta que [la creencia] no es un problema", mostrando así una opinión que sostiene que no hay problema en interactuar con ellos. Afirmo que no ha encontrado tal rabino, por lo que no tiene pruebas con respecto a los problemas de interacción. (Tenga en cuenta también mi comentario anterior )
@DoubleAA, lo único que se aclarará (para mí) si mi voto es positivo o negativo es si esta es o no una respuesta válida a la pregunta formulada. Si Daniel cree que sí, entonces mi voto permanecerá activo. Le pedí que aclare su intención para que pueda entender mejor si esto encaja.
-1 Voté a la baja exactamente sobre la base del comentario anterior de @DoubleAA: la carta producida arriba es una falsificación límite. Esta carta fue escrita por un Lubavitcher sin el conocimiento o consentimiento de R'Ahron, y el uso de la carta es falso, incluso engañoso. Todo lo que R'Ahron sabía era que iban a firmar una carta con su nombre diciendo que él sostenía que los Lubavitchers con esa creencia no son herejes.
... De hecho, R 'Ahron había dado a entender previamente (en 1994) que la razón por la que no consideraba herejes a Lubavitch era porque pensaba que "la abrumadora mayoría" de ellos no suscribía la opinión de que "el Rebe resucitará". como el Mesías" (lo cual, aunque se puede discutir sobre matices y semántica, es esencialmente incorrecto y hoy en día sería ingenuo).
@SethJ DoubleAA: en mi opinión, esta parece ser una respuesta válida a mi pregunta. La carta establece que Rav Ahron argumenta que la creencia de que el Rebe es Mashiach no cae fuera del ámbito de la ortodoxia. Tienes razón en que no se sigue automáticamente de eso que no hay restricciones en las interacciones con los mishichistas; sin embargo, esa parece ser la intención (en mi opinión). La respuesta puede no ser una opinión mayoritaria, pero estoy pidiendo todos y cada uno de los comentarios de los rabinos.
@DoubleAA: En mi respuesta, señalé claramente (¡en negrita!) que el propio R. Soloveichik no estaba de acuerdo con esta creencia, por lo que estoy consternado por la forma en que insinúa que de alguna manera malinterpreté sus palabras o su postura al respecto, pero en cualquier caso - ese no fue el tema de la respuesta que publiqué. Mi punto era dar una respuesta a la pregunta original sobre las interacciones con los mishichistas. El contexto de la carta de R. Soloveichik fue la respuesta a ciertas hava-aminas que surgieron para tratar con mishechistim de manera diferente, con lo que R. Soloveichik no estuvo de acuerdo, lo que CIERTAMENTE se ajusta a la pregunta.
@Fred, ¿tiene una fuente para su comentario de que la carta fue falsificada? La copia de la carta muestra claramente la firma de R. Soloveichik.
@Danield ¿Qué contexto? Tal como está ahora, simplemente dice que la creencia no es herejía. Dado que pensó que la creencia era muy problemática, no veo cómo se puede determinar de qué manera consideró apropiado interactuar con personas que tienen esa creencia problemática. Sin esa determinación, no veo cómo esta es una respuesta útil. (Por cierto, si tiene otras piezas de contexto o inferencias específicas para hacer en la cita, inclúyalas en su respuesta). Su respuesta parecía afirmar que RAS no veía la creencia como problemática, cuando de hecho lo hizo. Muchísimo, de hecho.
@Danield R' Ahron siguió con una carta que decía que su firma se adjuntó a una carta que no escribió y con la que no estaba de acuerdo. Ver los comentarios anteriores de DoubleAA. No estuvo de acuerdo con la noción, declarada en la carta, de que fuentes legítimas apoyan que una persona resucitada sea moshíaj.
@Fred, ¿podrías publicar un enlace a esa carta? Sin embargo, es extraño: si lo que está diciendo es cierto, ya que la carta original se publicó en la prensa judía, ¿no creería que el mismo R. Soloveichik habría hecho una denuncia formal y pública de la carta 'falsificada'?
@DoubleAA Me refería al contexto histórico de la carta. [No sé exactamente todos los detalles aquí, pero estoy bastante seguro de que] llegó en un momento en que un profesor llamado Burger estaba tratando de lograr que las organizaciones boicotearan a Chabad/mishechistim. Según el artículo de wikipedia que mencionó, la carta también parece llegar poco tiempo después de que el Consejo Rabínico de América aprobara una resolución que parece colocar a un mishechist fuera del judaísmo ortodoxo.
@Danield Se deletrea Berger y para su información, tiene Semicha además de su Ph.D. Además, está dentro del ámbito de la RCA discutir sobre R Ahron Soloveichik (si eso es lo que estaban tratando de hacer).
@DoubleAA Además, está claro que se opuso a las acciones que "ensucian y dañan el movimiento Lubavitch", así que supongo que eso incluiría boicots, etc., como los mencionados en los comentarios de ms210 sobre la pregunta.
Dejando a un lado mis sentimientos personales, a la luz de la respuesta de @Daniel a mi consulta , se mantiene mi voto de +1.
Rav Solovechik dijo sobre la carta: "Para mi gran consternación... las publicaciones afiliadas al movimiento Lubavitch han persistido en afirmar que valido su creencia de que un Mesías judío puede resucitar de entre los muertos. Rechazo por completo y niego enérgicamente tal afirmación. ....tal creencia es repugnante para el judaísmo y es la antítesis de la verdad. Mi intención al firmar la carta original... fue simplemente expresar mi opinión de que no debemos etiquetar a los suscriptores de estas creencias como herejes".