Sobre el tema del factor de calidad en circuitos de resonancia RLC arbitrarios

En cuestión Factor de calidad en circuitos de resonancia RLC arbitrarios , el OP pregunta sobre la Q de circuitos más complejos que no sean topologías RLC en serie o paralelas simples. Las respuestas que leí, en particular la de LvW, me hicieron preguntarme por qué no estaba "bien" emplear varias transformaciones de impedancia para reducir el circuito a un RLC en paralelo o en serie, y luego usar las fórmulas estándar para el tipo de circuito respectivo. .

Por ejemplo, usando su primer circuito en su pregunta y asumiendo una fuente de voltaje,

ingrese la descripción de la imagen aquí

¿No se puede convertir este circuito en un circuito paralelo equivalente a través de transformaciones de fuente e impedancia para las cuales se puede calcular Q?

esquemático

simular este circuito : esquema creado con CircuitLab

q = R C L ,
dónde L = L 2 | | L 1 pag , C = C 1 , y R = R 1 pag .

¿Bajo qué condiciones esto no es válido?

Mi próximo paso es simular ambos circuitos para ver si la respuesta de frecuencia para el voltaje en C1 es la misma...

*** EDITAR****

Hice un análisis de CA de los dos circuitos a continuación para algunos valores arbitrarios para L2, C1, R1 y L1, midiendo el voltaje a través del capacitor de derivación C1 (C2):ingrese la descripción de la imagen aquí

A los efectos de determinar Q definido como la relación entre la amplitud máxima en resonancia y el ancho de banda de 3 dB, son idénticos:ingrese la descripción de la imagen aquí

Ahora debo volver a leer los comentarios y explicaciones para entender la diferencia entre este resultado y lo que se estaba explicando.

En términos generales, el factor Q se definió para UN componente (inductor con elementos parásitos, r y cp). También se puede definir como un "grupo" de los 3 elementos basados ​​(R, L, C) cableados como un filtro de paso de banda. También se puede definir en circuitos de "paso de banda activo".
Vea mi respuesta en esta publicación electronics.stackexchange.com/questions/599420/…
La transformación de la que hablas es una transformación de banda estrecha alrededor de la frecuencia resonante. Básicamente, los dos circuitos no se comportarían de manera idéntica en todos los rangos de frecuencia.
Intente comparar la "impedancia de entrada" de la red. Entre las mismas frecuencias.
@ Antionio51, esto es interesante... si hago la transformación de impedancia a la frecuencia resonante, entonces la impedancia de la serie L1 y R1 es la misma que la impedancia de los paralelos L1p y R1p, es decir, ese es el total base para la igualación de impedancias! Ahora, esto está en paralelo con 10p; aún así, las impedancias deberían ser idénticas entre los dos circuitos en este punto en f0. ¿Estás de acuerdo hasta ahora? (Podría estar equivocado...). Lo que me lleva a la transformación de la impedancia de la fuente --cont. abajo
... Lo que me lleva a la transformación de la impedancia de la fuente... aquí es donde falla. No entiendo por qué todavía, ya que Vsource en serie con Zs es equivalente a Isource en paralelo Zs; Ifuente=Vfuente/Zs. Solo me preocupa 1 frecuencia, fo. Mirando hacia la fuente desde VN1 o VN2, la impedancia de la fuente es 2e-6*2*pi*f0 (Vsource es un corto, I1 es un abierto). Quiero decir que puedo ver que en un caso estoy poniendo 2uH en paralelo con el resto del circuito frente a en serie para la versión LP, pero el punto es que a 1 frecuencia (fo), todos deberían ser equivalentes. ...
@jrive Todas las ecuaciones características de tercer orden se pueden volver a expresar como tercer orden deprimido, con solo dos coeficientes (similar al segundo orden). Pero siempre hay una tercera raíz también en la ecuación característica. Siempre debe haber 1 raíz con valor real, más dos raíces con valor real más o una raíz conjugada compleja. En el último caso, está subamortiguado y puede mostrar un pico similar. (No hay razón por la que no.)

Respuestas (1)

No se puede hacer de esa manera a menos que desee que se calcule solo a una frecuencia fija. De lo contrario, si observa el primer circuito L2y C1forma un paso bajo (con una serie RL como carga), mientras que el segundo circuito es el equivalente de un L||C (con una carga resistiva, amortiguación), que es un paso de banda . Las transformaciones de serie a paralelo, y viceversa, se basan en la reactancia, por lo tanto definida en una sola frecuencia.


En el comentario a continuación , @jonk tiene razón: se necesita alguna explicación para la frase inicial.

Ese factor de calidad que mencionas solo tiene un significado para el circuito simple de segundo orden y, en tu caso, su expresión significa la amortiguación (hay más de un significado). Eso se puede lograr en su segunda imagen: las dos inductancias se pueden fusionar, dejando el RLC paralelo. Pero su expresión, entonces, será particular a esa topología. Un paso bajo LC (del tipo que tiene en su primera imagen) tendrá el suyo propio, e incluso entonces solo tiene significado siempre que la función de transferencia sea de segundo orden. Pero la primera imagen es más compleja que eso, porque la carga no es puramente resistiva, es una impedancia compleja en forma de R + j X L . Y eso hace que la función de transferencia del primer circuito se convierta en:

(1) H 1 ( s ) = 1 L 2 C 1 s + R 1 L 1 s 3 + R 1 L 1 s 2 + 1 ( L 1 | | L 2 ) C 1 s + R 1 L 1 L 2 C 1

El segundo es el paso de banda banal de segundo orden. En general, esta es una función de transferencia de tercer orden, incluso si la s en el numerador significa que hay un cero que cancelará un polo. Pero el denominador ahora se puede factorizar como dos polinomios: uno de segundo orden y otro de primer orden. Para hacer las cosas más difíciles, el significado de Q ahora es ambiguo. ¿Cuál consideraría usted: la Q de la carga de paso bajo LC o la Q de la carga de la serie RL? De hecho, ¿qué le impide considerar el circuito RLC formado por R1, L1, C1? Eso también tendrá su propio factor de calidad. Estos dos tienen significados diferentes: el primero está relacionado con la amortiguación del polo, mientras que el segundo se relaciona con la eficiencia o la "pureza" del inductor o capacitor (los elementos LC reales nunca tienen una pendiente pura de 20 dB/dec) .

Y los significados no se detienen aquí, como ha visto en la respuesta de @ LvW (también puede ver el artículo de Wikipedia ), pero probablemente se desviaría un poco del objetivo. Agregaré, sin embargo, que la parte donde dije " ...a una frecuencia fija, solamente. " se refería a las ecuaciones en serie-paralelo, donde Q se define como q s = X s / R s , o q pag = R pag / X pag . Pero esto solo es válido para las impedancias simples en forma de R + j X , y no tiene nada que ver con un sistema de segundo orden.

Pero la razón por la que los omití es porque quería mostrarles que no hay necesidad de complicar y simplemente evaluar, visualmente, lo que tienen y en lo que quieren que se convierta: hay dos esquemas con dos topologías muy diferentes. De hecho, su oración final:

Mi próximo paso es simular ambos circuitos para ver si la respuesta de frecuencia para el voltaje en C1 es la misma...

Hubiera sido más que suficiente para que te dieras cuenta, por ti mismo, por qué la meta no es posible. Incluso si no hubiera sido lo suficientemente claro a partir de una inspección visual del circuito, una simulación habría revelado de inmediato por qué esa transformación no es posible. Supongo que uno de los mensajes ocultos es no tener miedo a los simuladores, muchas veces pueden traer ese "...oh!" momento.


Me gustaría aclarar una cosa. El factor de calidad, Q, tiene un significado universal: representa la cantidad de amortiguamiento de los polos o ceros. Esta definición es universal y se puede utilizar en cualquier lugar, incluso para sistemas de primer orden (por ejemplo, una serie RL simple). Pero debido a que este es un punto de vista tan genérico, la gente le atribuyó otros significados, para atender a los otros casos de uso. Por ejemplo, un paso bajo se define mejor en términos de amortiguación, ζ , en lugar del factor de calidad, porque proporciona una descripción más intuitiva en la respuesta de impulso o paso; un paso de banda se representa mejor en términos de su frecuencia central, F 0 , en relación con el ancho de banda, ω B W donde se necesita un análisis en el dominio del tiempo, también es más descriptivo decir que cuanto mayor sea la Q, mayor será el tiempo de establecimiento. Todos estos hacen uso de las peculiaridades de la aplicación para proporcionar una descripción más intuitiva del sistema o su respuesta. ¿Cómo sonarían todos estos si, para todos los casos, hubiera una sola explicación: el amortiguamiento de los polos/ceros? Sólo dificultaría la comprensión.

Entonces, si bien la Q de la que está hablando tiene sentido solo en una frecuencia, no significa que sea solo la frecuencia resonante u otra frecuencia fija. Se puede aplicar casi en cualquier otro lugar, pero una elección sensata sería donde el análisis numérico daría números significativos (por ejemplo, si F 0 = 1 MHz y Q se calcula a 1 Hz). Y si ese Q se usa como base para las conversiones serie-paralelo, entonces eso solo se puede hacer en una frecuencia, solo, no necesariamente en F 0 .

Aquí hay algo en lo que pensar: use la misma segunda topología pero calcule el RL paralelo para una frecuencia diferente. Este es un resultado posible, donde los dos circuitos de la derecha tienen valores calculados a 1 MHz y a 10 MHz:

prueba

Podría haber sido más dogmático, diciendo que el OP primero tendría que definir un significado para q . No tiene un solo uso, según mi experiencia. Y los diferentes usos no son todos iguales. Por ejemplo, puede comparar la energía inicial frente a la energía consumida en un solo radian. Eso, supongo, podría tener el significado que sugieres, para una frecuencia fija. Otro, sin embargo, compara la frecuencia central con algún significado de ancho de banda. Eso no tendría sentido en el caso del OP. De cualquier manera, su respuesta es suficiente, por eso el +1. ¿O me he perdido algo?
@jonk Tienes razón, lo leí por encima, así que traté de agregar algún tipo de explicación, con suerte con las palabras correctas. Jrive, actualicé la respuesta, maye trae algunos significados más.
Por favor, vea mi pregunta editada. Agregué los resultados de mi simulación, lo que ahora me hace volver a leer lo que ambos escribieron anteriormente en el contexto de mi simulación que muestra la equivalencia entre los dos circuitos y Q como la relación o la amplitud máxima al ancho de banda de 3 dB. ...
Todavía estoy digiriendo esta respuesta: no puedo decir que sigo completamente lo que dice. ¿Q no es significativo en la resonancia y, por lo tanto, reduce el problema a una sola frecuencia (o una banda estrecha alrededor de la frecuencia resonante)? Reconozco que los dos circuitos son diferentes, pero la Q de la frecuencia de corte en el paso bajo y la Q del paso de banda es la misma, ¿cuándo no? Como dije, todavía estoy digiriendo la respuesta, no lo dudo, solo trabajo para comprender las sutilezas... Y gracias a ambos por participar en la discusión, muy educativo.
@jonk, escribiste arriba, "Eso no tendría sentido en el caso del OP". refiriéndose a Q definido como "compara la frecuencia central con algún significado de ancho de banda", pero eso es exactamente de lo que estoy hablando... ¿Por qué dijiste que eso no tendría sentido en el caso de los OP? me falta algo....
@jrive Teniendo en cuenta sus comentarios, me doy cuenta de que esta respuesta podría prolongarse hasta el tamaño de un libro. Tenías que ajustar la magnitud del ACestímulo a un valor muy pequeño 1.7m(probablemente "martillado"). Eso, por sí solo, debería darle una idea de que los dos circuitos no son iguales. Pero si solo está interesado en la región alrededor de la frecuencia resonante, entonces podría decir que los dos son muy similares , pero no iguales, eso solo ocurre precisamente en una frecuencia, la que usó para los cálculos. Si simula de 47 a 47,12 MHz con 1001 puntos, verá lo que quiero decir.
También intente simular de 1 MHz a 1 GHz, para ver la imagen más grande. Verá claramente que una respuesta es de tipo paso bajo, mientras que la otra es de tipo paso banda. Y si ajusta los valores de la resistencia para que sean más altos, en el rango de cientos o más, verá que mientras se dome el factor de calidad, también aumentan las diferencias entre las respuestas. Es un poco desafortunado que haya elegido esos valores debido a la gran Q. Agregaré un último detalle sobre Q en la respuesta en un momento.
@un ciudadano preocupado, no, esa es la transformación de la fuente a la frecuencia resonante, es decir, 1/(2*pi*47.1MHZe*2e-6) para convertir la fuente de voltaje con impedancia en serie en una fuente de corriente con carga paralela. Estoy interesado en la Q, en resonancia. No el rendimiento del circuito en general. ¿Acabo de tener suerte y pasó a ser lo mismo en este caso?
Acabo de leer tu respuesta, muy bien. Gracias. Sin embargo, no creo que sea una comparación justa. El filtro de paso bajo tiene un polo donde está la frecuencia de corte de 3dB. Es esta frecuencia donde Q sería de interés, y la frecuencia que usted (o yo, más bien) usaría para crear el circuito "equivalente" (en lo que respecta a Q). Creo que la Q de su paso bajo es la misma que la Q de su paso de banda diseñada a través de transformaciones de impedancia en la frecuencia de 3dB (nodo b en su sim).
@jrive En su caso, la serie RL forma un cero que está cerca del polo real (en comparación con el complejo). Teniendo en cuenta sus números, no creo que sea aleatorio (los valores 9.7 y 2.67u). Y para la función de transferencia de segundo orden, Q es un valor fijo, independientemente de la frecuencia; para RL o RC, se establece en una frecuencia específica. Esta es la razón por la que ves diferentes rastros en mi última imagen, porque, incluso si mantuve Q igual, la reactancia varía con la frecuencia, lo que influye en la combinación paralela resultante que, a su vez, altera la resonancia del paralelo RLC.
No entiendo... tendré que volver a leer con más cuidado. Pero aclararé lo que estoy diciendo (o tratando de decir, ;-) A partir del filtro de paso bajo, tiene una resonancia que se produce en L2 en paralelo con C1 y (L1+R1). Si hago las transformaciones de impedancia a esa frecuencia, creo que el circuito RLC paralelo resultante Qes idéntico al del filtro de paso bajo de tercer orden considerado a lo largo de esta discusión. Quizás esto no sea correcto, pero su simulación y la mía parecen respaldar esta afirmación.
@jrive Tome el caso de un filtro de paso bajo de primer orden: k 1 s + ω 0 2 . Qué es q ¿aquí? Ahí está la ganancia de voltaje k . Ahí está la frecuencia de esquina ω 0 . Pero no hay nada más allí para ver. Ahora supongamos k = 1 y ω 0 = 1 por conveniencia. (No hay una razón particular por la que no podamos estudiar ese caso exacto, ¿verdad?) Ahora tenemos 1 s + 1 . Dime donde un significado para q se acuesta aquí? No estoy diciendo que no puedas hacerlo. Pero me gustaría ver tu definición, igual.
@jrive Por ejemplo, ¿eligiría elevar al cuadrado la característica en este caso para encontrar que q = 1 2 ? Si es así, ¿cómo elegiría manejar un orden superior, norte = 3 rd y superior? seria para usar característica 2 norte para aproximar un equivalente de segundo orden y encontrar q ?
@jrive He agregado algunas respuestas en el chat (lo eliminaré después).
@jonk, no hay resonancia en un sistema de primer orden, por lo que no hay Q.
@jrive Esperaba que pudiera entender por qué escribí ese último comentario irónico, después de todo lo demás aquí. Pero me temo que tal vez no. Es hora de que deje esta discusión a mis superiores.
@jonk --gracias por la discusión. Eche un vistazo a este documento: arrl.org/files/file/QEX_Next_Issue/2015/Sep-Oct_2015/… sí, me disculpo, no lo entendí.
@jrive No tengo tanto tiempo ahora, así que lo leeré más adelante, pero la introducción parece ser una señal de alerta debido a dos cosas: el autor recientemente comenzó a leer sobre las redes Pi y " Q" encontrado por él " predice con bastante precisión el ancho de banda ". Esta última parte no suena bien, en absoluto. Para cualquier segundo orden, Q predice con precisión el ancho de banda. También he dado un pequeño ejemplo en el chat, ¿lo viste? Según su lógica, un filtro Butterworth de cuarto orden y un filtro Chebyshev de cuarto orden son iguales si tienen el mismo f0 y BW.
@aconcernedcitizen, malinterpretas mi lógica: nunca dije nada remotamente parecido a "un filtro BW de cuarto orden y un filtro Cheb de cuarto orden son iguales --- pero lo son, ¡excepto por la planitud y la ondulación de la banda de paso!... .haga a un lado sus prejuicios y lea el artículo-- sea receptivo a la posibilidad de que pueda estar equivocado o no entender el punto.Cuanto más sé, más me doy cuenta de que no sé....la humildad es algo bueno.
@jrive Todo su punto de vista es que una función de transferencia con un orden mayor que 2 tiene un "factor de calidad". Por esa lógica, mi ejemplo sería verdadero, lo cual no lo es. Tristemente, en este punto veo que tu propósito es simplemente debatir este punto de vista que, si me perdonas, yo no lo haré; la discusión ya es demasiado larga para el mensaje que debería contener. Este es un sitio de preguntas y respuestas, no un foro. Si mi respuesta no aborda el problema en su OP, siéntase libre de usar el sistema de votación de manera adecuada.
@un ciudadano preocupado --ok, sí. Te agradezco la discusión.