¿Qué quiso decir Christopher Tolkien con "el decimoquinto lenguaje inventado por Tolkien"?

Sé que esta pregunta generalmente generaría otras preguntas sobre lo que se considera un idioma separado (por ejemplo, Qenya/Quenya, Gnómico/Sindarin, etc.).

Lo que pasa es que en alguna parte hay una lista oficial. Citando el colgajo de Sauron Derrotado :

Estrechamente asociada con los Documentos se encuentra una nueva versión de la leyenda Númenóreana, El Ahogamiento de Anadûnê , que constituye la tercera parte del libro. En este momento se ideó por primera vez el idioma de los Hombres de Occidente, el adûnaico, el decimoquinto idioma inventado por Tolkien . El libro concluye con un elaborado relato de la estructura de este lenguaje por parte de Arundel Lowdham, miembro del Notion Club, quien lo aprendió en sus sueños.

Nota: acentos agregados a la fuente que los eliminan incorrectamente en los libros de Amazon y Google; Los acentos son correctos en el título, por lo que esto es indudablemente involuntario.

Así que hay una lista oficial. ¿Cuáles fueron los primeros catorce? ¿Cuántos se hicieron después de Adûnaic?

¿Cuál es el orden oficial que hace que Adûnaic Tolkien sea el "decimoquinto idioma inventado"?

En caso de que esto no esté claro, estoy buscando una declaración oficial o una indicación de qué lista emplea Christopher. No estoy buscando respuestas basadas en opiniones especulativas.

Una respuesta ideal contendría la lista de Christopher Tolkien con una fuente.
La descripción del libro en la solapa de la sobrecubierta no fue necesariamente (y probablemente no lo fue) escrita por Christopher Tolkien, sino por el editor. A menos que tenga una referencia en el libro mismo a Adunaic como el idioma 15, ni siquiera asumiría que es estrictamente cierto, y mucho menos respaldado por una lista a la que puede hacer referencia.
@chepner: las solapas en HoME generalmente mostraban un conocimiento bastante profundo del material. Incluso si no fue escrito por CT, aún debería haber una lista que tenía quien lo escribió. (Además, si tiene un comentario que responde a la pregunta mejor que la respuesta existente, publíquelo como una respuesta, no como un comentario).
No lo hago, porque estoy de acuerdo en que la respuesta publicada es lo más cercana que vas a obtener. No intento responder a la pregunta, sino moderar sus expectativas.
@chepner: pero su comentario aborda más directamente la pregunta.
Cuando asumes la respuesta al hacer una pregunta, esa es la apertura a una falacia lógica. (Vea la ilustración de "ha dejado de golpear a su esposa" de ese tipo de falacia. La petición de principio es otro nombre para esto).
@KorvinStarmast: no asumo la respuesta. Hago una observación y pido una aclaración. Una buena respuesta explicará por qué mi observación es correcta o incorrecta.
Por la forma en que redactó la pregunta, se supone que hay una orden oficial. Sería mejor que preguntara si alguna vez hubo "una orden oficial" porque asume que 1) JRR estaba así de organizado y 2) CT hizo una lista oficial. Usted asume que hubo uno debido a su comentario, y como señalé en el comentario debajo de la respuesta actual, las personas no hablan y no necesariamente hablaron con ese tipo de intención y precisión todo el tiempo. (No éramos tan retentivos anales hace unos 40-50 años, socialmente). Tu pregunta es tan anacrónica como el reloj de Bilbo.
@KorvinStarmast: es más una serie de preguntas "y si es así, entonces...". Sin embargo, parece que tiene una respuesta y debería publicarla como tal.
No tengo suficiente información para una respuesta, dado lo que ya está publicado. Este comentario fue provocado por la discusión debajo de la respuesta actual. En la familia de sitios SE, hay una cosa llamada desafío de marco , y creo que la respuesta dada está en esa línea. Si tuviera algo definitivo, ya sería una respuesta.

Respuestas (1)

La lista original de estos idiomas es mucho más complicada que esto, porque Tolkien siempre cambiaba o creaba nuevos dialectos.

La glosopeya de Tolkien tiene dos dimensiones temporales: la cronología interna (ficticia) de los eventos descritos en El Silmarillion y otros escritos, y la cronología externa de la propia vida de Tolkien durante la cual revisó y perfeccionó continuamente sus lenguajes y su historia ficticia. Constantemente ideó y cambió los idiomas y su orden cronológico cambia en tiempo real.

  • 1910-1930: Quendian primitivo, el protolenguaje, eldarin común, quenya y goldogrin.
  • 1935-1955: Goldogrin había cambiado significativamente y ahora era Noldorin, junto con Telerin, Ilkorin, Doriathrin y Avarin.
  • La etapa tardía y madura prescindió de Ilkorin y Doriathrin. Noldorin maduró en Sindarin.

Tolkien había elaborado gran parte del trasfondo etimológico de sus lenguas élficas durante la década de 1930 (recopilado en forma de Las Etimologías ). En 1937, escribió Lhammas, un tratado lingüístico que aborda la relación no solo de las lenguas élficas, sino de todas las lenguas habladas en la Tierra Media durante la Primera Edad.

  • 1940, mientras trabajaba en El señor de los anillos, Tolkien invirtió un gran esfuerzo en detallar la lingüística de la Tierra Media.
  • Las lenguas humanas y el enano se crearon entre 1940 y 1945.
  • Sin embargo, en 1945, Tolkien ideó el lenguaje conocido como Adûnaic. Su desarrollo comenzó con The Notion Club Papers (escrito en 1945). Es allí donde se encuentra la muestra más extensa de la lengua.
  • Tolkien permaneció indeciso si el lenguaje de los Hombres de Númenor debería derivarse del lenguaje humano original (como en Adûnaic), o si debería derivarse del "Noldorin Élfico" (es decir, Sindarin) en su lugar.

Pero la primera creación de estos lenguajes (que hace el orden cronológico en cierto sentido) se ve así:

Árbol de lenguas derivadas del quendian primitivo (la lista se reproduce a continuación)

El listado:

  1. Quendian primitivo
  2. Eldarin común
  3. Avarin (6 idiomas)
  4. Quenya
  5. Goldogrin
  6. Vanyarin
  7. Goldorin >> Noldorin
  8. Ilkorin
  9. doriatrina
  10. (Común) Telerin (tiene dialectos)
  11. Noldorin >> Sindarin
  12. nandorín
  13. Varón del Norte
  14. Taliska (2 dialectos)
  15. Adûnaic (hay una parte complicada)

La mayoría de los "primeros 15" también incluyen subidiomas y dialectos. Entonces, si los incluye a todos, el adûnaico no puede figurar como el decimoquinto idioma porque es un idioma similar a un subidioma que se derivó de la lengua hadoriana. Está bajo la rama del idioma Taliska, pero lo enumeré como el 15. Porque aunque sea una sublengua o un dialecto, si se habla en masa se considera como una lengua.

El idioma de la Casa de Beor finalmente casi se extinguió, tanto por la adopción del sindarin como porque la Casa fue aniquilada en su mayor parte después de la Dagor Bragollach. Por otro lado, la Casa de Hador no abandonó por completo su idioma, sobrevivió a la Guerra de la Ira y todavía se hablaba cuando los Edain emigraron a Elenna. Así más tarde se convirtió en Adûnaic .

Adûnaic , el idioma de Númenor, desarrollado en 1946 mientras estaba terminando El señor de los anillos , se dice que es su decimoquinto idioma inventado.

Lista de lenguas agrupadas por pueblos

Puedes ver el árbol de idiomas aquí .

La creación de idiomas no sucedió en el orden cronológico de las historias y los libros. Tolkien simplemente hizo eso cuando necesitaba un nuevo idioma.

adûnaico

El adûnaic generalmente se consideraba un idioma de menos prestigio que las lenguas élficas. La mayoría de los lugares de Númenor, y la mayoría de los señores y damas de los Dúnedain, también tenían nombres quenya o sindarin además de los nativos. Incluso la mayoría de los plebeyos sabían sindarin hasta cierto punto.

Adûnaic se derivó de la lengua Hadorian, relacionada con Bëorian—colectivamente llamada Taliska. Estaba más lejanamente relacionado con las lenguas de los Hombres Medios del este, como los Hombres del Norte.

Durante la Primera Edad, estos idiomas estaban muy influenciados por el khuzdul, el avarín, pero también por los idiomas de los Eldar, ya que los amigos de los Elfos hablaban sindarin.

Taliska no estaba relacionado con la lengua Haladin en absoluto, por lo tanto, cuando los Númenóreanos regresaron a la Tierra Media en la Segunda Edad, no reconocieron a los pueblos de Enedwaith y Minhiriath como sus parientes lejanos, que hablaban idiomas no relacionados.

Puede visitar aquí para un análisis del lenguaje del idioma 15.

Fuentes

  1. Parte de Sauron Derrotado por C. Tolkien:

Cuando El Señor de los Anillos aún tenía un largo camino por recorrer -durante el parón que duró hasta 1945 y se prolongó hasta 1946, estando entonces apenas iniciado El Retorno del Rey- , mi padre se había embarcado en una obra de muy distinta naturaleza: El Documentos del Notion Club ; y de ahí había surgido un nuevo idioma, el adunaico, y una nueva y notable versión de la leyenda númenóreana, El ahogamiento de Anadûnê , cuyo desarrollo estuvo estrechamente relacionado con el de Los documentos del Notion Club .

Sauron derrotado , HoME 9 , "Foreward"

¿Cómo puede equipararse todo esto con su afirmación en la carta a Stanley Unwin de julio de 1946 de que "tres partes" de la obra se escribieron en quince días a finales de 1945? Evidentemente no puede ser, ni siquiera en el supuesto de que cuando dijo 'una quincena' subestimó mucho el tiempo. Aunque no demostrable, una explicación sumamente probable, según me parece, es que al final de esa quincena dejó de trabajar en medio de la escritura del manuscrito E, en el punto donde termina The Notion Club Papers, y en ese momento Adunaic aún no había surgido. Muy probablemente la Primera Parte estaba en la etapa del manuscrito B. 4Desde este punto de vista, el desarrollo posterior de lo que se había logrado entonces de la Primera Parte, y más especialmente de la Segunda Parte (estrechamente asociada con la del idioma adunaico y la redacción de El ahogamiento de Anadûnê), pertenece al año siguiente, el anterior parte de 1946.

Sauron derrotado , HoME 9 , Introducción a los documentos de Notion Club

  1. Puede encontrar la mayor parte de lo anterior en JRR Tolkien, Christopher Tolkien (ed.), The War of the Jewels , Part Four "Quendi and Eldar": Apéndice D: * Kwen, Quenya y las palabras élficas (especialmente Ñoldorin) para ' Idioma': Nota sobre el 'Lenguaje de los Valar', p.397.

Adición: dado que el OP insiste en la existencia de una lista cronológica de idiomas inventados, hecha por Christopher Tolkien, verifiqué dos veces mi copia del volumen. No se pudo encontrar uno (si encuentra alguno, compártalo con un número de página o algún tipo de fuente de referencia). Pero el libro examina y cuenta la historia de un idioma recién descubierto llamado Adûnaic .

¿Cómo se contó como el decimoquinto idioma inventado si no hay una lista en la mano de Christopher Tolkien? Creo que Christopher Tolkien simplemente contó los primeros 14 y agregó este como el 15.

Porque, Tolkien.

Entonces, ¿tu respuesta se basa en especulaciones? ¿O tiene alguna evidencia de que CT usó esa orden?
Asumiré que no ha terminado de editar, ya que su respuesta contiene grandes secciones que son completamente irrelevantes.
@ibid 1st >> Esas secciones no son irrelevantes en absoluto. Te sugiero que los vuelvas a leer. 2º >> No creo que haya mejor respuesta que esta. Incluso C. Tolkien no está muy seguro de lo que está pasando. ¿ De verdad leíste Sauron Derrotado ? CT se pierde de alguna manera entre líneas. Su padre era un genio para inventar hitos literarios pero no muy bueno para llevar la cuenta de su propio trabajo.
Primero >> Lo hice, y todavía no veo por qué necesitas siete párrafos sobre la historia en el universo de Andunaic. 2º >> CT parece bastante claro que tiene una lista. Estoy pidiendo una fuente de lo que fue. Si no lo sabe, está bien, deje que alguien que lo sepa responda.
@ibid Acepto que es largo. Y eliminaré la parte de la historia del idioma. No acepto la parte de la irrelevancia. "CT parece bastante claro que tiene una lista". No he visto ninguna lista y no prohibo que nadie responda a tu pregunta.
Las respuestas largas atraen votos a favor. Las respuestas votadas eliminan las preguntas de la pestaña sin respuesta. Aunque por lo general las preguntas nuevas reciben suficiente atención, la mía es bastante más difícil de responder que la mayoría. CT indica que tiene una lista en la solapa. Toda la cuestión giraba en torno a ese punto.
No voy a disculparme porque no te gusta que reciba votos a favor. No puedo hacer nada. He estado tratando de encontrar la lista que dices ver o estar tan seguro de que existe en Sauron Defetead, y no puedo encontrarla. No lo tengo en mi copia del volumen. Así que fui e hice una lista completa con un orden cronológico de la vida real para responderte. Y aún desea la lista CT reclamada. Así que espera a ver si alguien lo encuentra.
Sin una fuente oficial, cualquier lista sería puramente especulativa y basada en opiniones. Hay idiomas anteriores que aparentemente decidiste no incluir, y hay algunos que enumeraste que uno puede argumentar que no son idiomas distintos. ¿Tiene alguna evidencia de que su lista fue utilizada por CT?
@ibid Incluí mis fuentes en la publicación. Si tuviera que incluir cada pequeña parte de la versión aproximada de los primeros inventos de Tolkien, la lista consistiría en cientos de idiomas. Sobre tu queja de "no incluyeste las anteriores". Lea aquí: folk.uib.no/hnohf/howmany.htm Simplemente enumeré los 14 más utilizados y reconocidos por orden cronológico y Adûnaic llega a ser el 15 debido a la forma en que se descubrió. Ya dije que no tengo una lista en mi copia del volumen. Lo dije en la respuesta. Así que terminé de responderte, espera y mira si otros pueden encontrarlo.
Ese es el problema. No te estoy pidiendo que crees tu propia lista . Estoy preguntando qué lista usó CT. Por favor, intente responder a la pregunta que se le hizo.
@ibid solo porque dijo que era el día 15 no significa que haya una lista, ciertamente no una en un orden definitivo. Fácilmente era solo el número hasta el que podía contar en ese momento. CT está tan familiarizado con ellos que sabe cómo llegó a los 15, pero no ha necesitado hacer una lista tan específica. Su OP debe permitir la posibilidad de que la respuesta sea "no hay una lista ordenada oficial, pero aquí están los 15"
@JoshuaBigbee: aceptaría una respuesta así que hiciera eso de una manera clara y concisa. ¿Tal vez haga una respuesta usted mismo?
@ibid No veo forma de mejorar este. No es una especulación sin fundamento. Ofrece numerosas fuentes e información oficial sobre los idiomas. Lo siento, pero CT simplemente no indica que haya una lista por lo que dice. Esa no es la lectura natural de su cita en absoluto. Solo tendrás que decidir por ti mismo cuántas personas se necesitarán para decirte lo mismo antes de que lo aceptes. Interpretaste mal la frase. Está bien.
@JoshuaBigbee: la respuesta tal como está es 80% de material extraño y no está escrita de una manera que aborde claramente la pregunta. No acepto publicaciones largas que tienen la respuesta enterrada en algún lugar hacia abajo. (Además, no estoy de acuerdo con su lista ya que omite un par de los primeros idiomas de Tolkien que no pertenecen a la Tierra Media).
@ibid, su suposición de que la forma en que percibe ese comentario en la portada de un libro es de alguna manera una descripción precisa de algo puede ser errónea. Ambos Tolkein se criaron en una generación diferente a la suya, y usaron un lenguaje diferente al suyo... para incluir a veces comentarios que no estaban destinados a resistir el contrainterrogatorio en un tribunal de justicia. Esta es una respuesta decente. Usted asumió una respuesta en su pregunta que en realidad puede no existir. Las preguntas que leen la mente sobre este y otros SE crean problemas internos.
@KorvinStarmast: es una respuesta decente, pero no para esta pregunta. Independientemente de si uno piensa que es una buena pregunta o no, una respuesta debe abordarla, no hacer cualquier otra cosa que esté haciendo esta respuesta.
@ibid mis comentarios sobre 'desafío de marco' en los comentarios de su pregunta también responden a esto.
Excelente respuesta! Creo que muchas de las curiosidades, misterios y anomalías que tanto preocupan a algunas personas son respondidas por tu exquisitamente corto comentario final, "Porque, Tolkien". La genialidad puede ser desconcertante para el resto de nosotros.
¿Qué quiso decir Christopher Tolkien con "el decimoquinto lenguaje inventado por Tolkien"?
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