Posición racionalista sobre la larga vida de los antiguos de la Biblia

¿Cómo interpretaría un racionalista la larga vida de los pueblos antiguos enumerados en la Biblia, desde Matusalén en adelante? Prácticamente ninguna persona vive hoy más de 120 años, incluso con la ayuda de la medicina moderna. ¿Concede el racionalista que al menos en este caso, debemos decir "Nishtaneh haTeva", la naturaleza ha cambiado?

Aclaración: Se sabe que muchos hechos científicos declarados en nuestros textos antiguos son incorrectos. Los rishonim han discutido algunos (por ejemplo, una vaca de menos de 3 años nunca da a luz) y han ofrecido la resolución "Nishtaneh haTeva" (la naturaleza ha cambiado). La posición racionalista es que los autores de los textos antiguos se basaban en el conocimiento científico de su tiempo. En cuanto a la Torá misma ("Dios se equivocó" obviamente insostenible para un judío ortodoxo), los versos se interpretan en el sentido de algo diferente, ya que en los seis días de la creación realmente significan seis eras.
¿Quieres decir racionalista o literalista? Hablando racionalmente, hay muy poco en el Tanakh de lo que hayamos encontrado evidencia física histórica. Entonces, ¿eso significa que sucedió o no sucedió? Hablando literalmente, ¿3 días significan 3 períodos de 24 horas y 120 años significan 120 períodos de 365 días? No tenemos ninguna prueba de ninguna manera de lo que realmente sucedió. Tenemos las palabras que se nos dan y pasamos nuestro tiempo interpretándolas. ¿En qué momento se dio la historia para hacer un punto y en qué momento se escribió para documentar la historia?
Creo que el enfoque racionalista al que se refiere Barry es el que se encuentra en racionalistjudaism.com .
@mTp, en este contexto, "racionalista" y "literalista" son puntos de vista casi opuestos. No seguí bien el resto de tu comentario.
¿Significa racionalista que no cree en los milagros y la intervención divina? Si es así, ¿por qué creer algo en la Torá? Si no es así, ¿por qué la necesidad de 'racionalizar' este punto en particular?

Respuestas (9)

Que no se pretende literalmente, sino que los números tienen un significado alegórico. (Por ejemplo, Janoc vivió precisamente 365 años, el número de días en un año solar).

Que se refería a dinastías iniciadas por la persona individual, en lugar de solo a la vida útil de esa persona.

O que "shana" no significa lo que pensamos que significa. Traté de explicar esto último en estas dos publicaciones:

Vea cómo interpreto la lista de reyes sumerios, donde tienen una vida útil extremadamente larga.

kol tuv, josh

Tu interpretación de Shana creo que tiene más preguntas de las que plantea. Una respuesta mucho más satisfactoria (para mí) es el concepto de guematria y la importancia general que tienen los números como símbolos de conceptos más importantes en la Torá y los textos judíos en general.
Pero debe admitir que la palabra shana significa año real a veces en la literatura bíblica, ¿verdad? ¿Dices que shana no es literal cuando las cosas se vuelven irracionales para ti? Eso es difícil de aceptar.
re: la primera respuesta, es por eso que ofrecí una razón interna del texto para pensar que es alegórica, a saber, "Por ejemplo, Janoc vivió precisamente 365 años, el número de días en un año solar".
re: el tercero, a menudo cambiamos de un significado a otro para dar una lectura más plausible. אכל significa comer, pero no imaginamos un fuego comiendo en ese contexto. si (y es un gran si) hay evidencia de otras fuentes de que שנה puede significar una unidad de tiempo diferente a su definición actual de 12 meses, que su definición era fluida, entonces no es tan difícil de aceptar. Ciertamente, shana significa año real en la literatura bíblica, una vez que el significado se cristalizó.
¿Por qué supone que אכל significa comer, en lugar de comer como una aplicación de una definición más rigurosa, es decir, consumir?
Exactamente. Así que di lo mismo de Shana.

Citando a Marc B. Shapiro :

El R. Eleazar Ashkenazi ben Nathan ha-Bavli del siglo catorce... asume que la esperanza de vida extremadamente larga que se encuentra al comienzo de Génesis no debe tomarse literalmente (p. 29).

Echמי חי importa, אז aunqueza כימי חיי אנשי דורנו לא פחות riba יותר כי לא aunqueículo gres gres מז מזירidamente

Si la gente nunca vivió tanto tiempo, ¿por qué se incluyeron estos números en la Torá? R. Eleazar afirma que el enfoque de Maimónides es considerar la longevidad como simples figuras retóricas, que no deben tomarse literalmente más que la declaración de que la Tierra de Israel fluía leche y miel o que las ciudades de Canaán eran " fortificados hasta el cielo» (Dt 1, 28).[17]

También ofrece otra explicación para la larga duración de la vida, a saber, que la Torá registró cuál era la creencia popular, sin importar cuán exagerada fuera, y Moisés no estaba preocupado por este tipo de cosas. En otras palabras, al igual que hoy en día la gente dice que la Torá no está interesada en una presentación científica de cómo se creó el mundo, la posición de R. Eleazar es que la Torá no está interesada en una presentación históricamente precisa. En su opinión, esto no tiene nada que ver con los objetivos de la Torá y, por lo tanto, no había ninguna razón para que la Torá no presentara las cosas como se creía en ese momento, incluso si estas percepciones eran inexactas. Lo importante, dice, es que la gente supiera que desde la creación del mundo hasta que Israel estuvo en el Sinaí hubo cerca de tres mil años. Esto ayudaría a solidificar la creencia en la creación. Los registros de esperanza de vida son solo un medio para ilustrar esta información.[18] Agrega que cuando se trataba de eventos más cercanos a la época de Moisés, Moisés tuvo cuidado de preservar una contabilidad más precisa, mientras dejaba las historias del pasado lejano envueltas en leyendas.

Hay otras formas en que los racionalistas se han ocupado de la longevidad. Por ejemplo, R. Nissim de Marsella considera que estos años no indican una vida individual, sino más bien la “vida útil” del modo de vida (es decir, leyes, costumbres) instituido por la figura en cuestión, o el tiempo hasta que otro como él. él se levantó. También asume que cuando la Torá dice que alguien dio a luz un hijo, no tiene por qué significar un hijo literal. Esto es lo que escribe en Ma'aseh Nissim, p. 274:

יש מי שפירש ש riesgo בחיים siendo. כי אלו, אפשר ש gusta אנשי שם, מחקים חוקים ונימוסים, ighatal במים במיד residículo, גם במאכלם ribaבחר¶ ighatal lemente, וחר riesgo riesgo art. . ובזמן erior. ואם לא ראה הראשון זה שקם אחריו ולא היה בזמנו, אפשר למד מספריו או התבונן בדבריו המקובלים, ועל זה כתוב: "ויולד" שהוליד בדמותו במעלה, כאלו הוא הוליד האיש ההוא מאשר הוא בעל הדעת ההוא שלמדוהו.‏

En apoyo de este enfoque, se refiere a Va-Yikra Rabbah 21: 9, que cita una opinión de que las Escrituras insinuaron a Aarón que viviría 410 años. Aunque la Torá nos dice que solo vivió hasta los 123 años (Núm. 33:39), el Midrash dice que los justos Sumos Sacerdotes en el Primer Templo son llamados por el nombre de Aarón. En otras palabras, representan el espíritu de Aarón, por lo que en ese sentido se puede decir que vivió tantos cientos de años. Así también, piensa R. Nissim, cuando la Escritura habla de otras personas que viven tantos cientos de años, debe entenderse de esta manera.

Otro enfoque fue sugerido por R. Moses Ibn Tibbon, citado por R. Levi ben Hayyim.[19] Según Ibn Tibbon, los años dados para la vida de las personas son en realidad los años de las dinastías que establecieron.[20] (Su otra sugerencia es la misma que la de R. Nissim, mencionada anteriormente):

והחכם ר' משה פירש, כי כל אחד מאלו היה מלך או הניח נימוס, וכל זמן התמדת מלכותו ומלכות זרעו, או כל ימי המשכות נימוסו, קרא דור אחד, כאלו היה המלך או מניח הנימוס חי, וטעם "ויולד בנים ובנות" כי לאורך הזמן רבו ועצמו בני מלכותו או אנשי דתו, ושלחו קצתם אל ארץ אחרת.‏

R. Levi ben Hayyim ofrece básicamente el mismo enfoque (p. 326):

Ighícula לי כי erior. כי כל אחד, כמו שנאמר, הוליד בנים ובנות, כמו שנראה היום, עד שנשקע השם מהדורות הבאים אחריו, וקח מאתו זרע איש אחד מפורסם, וקראו בני זרעו ומשפחתו על שמו זמן מה, וכן התמיד עד שנתחדש דור אחר, נקרא [!] בניו .

[17] En Guía 2:47 Maimónides dice que las personas mencionadas en la Biblia que vivieron tanto tiempo fueron excepcionales en este aspecto, ya sea por su dieta, modo de vida o por un milagro. R. Eleazar obviamente no ve esto como un reflejo del verdadero punto de vista de Maimónides.

[18] Escribe (p. 30):

Ighאל תתמر על זה echich יקל בעיניך זאת erior. . . Ighatal γ buscando

[19] Livyat Gallina, ed. Kreisel (Beer Sheva, 2004), págs. 324 y ss. Este es el lugar para felicitar a Howard Kreisel por la publicación de los dos volúmenes de Livyat Hen, así como a R. Nissim de Ma'aseh Nissim de Marsella. Mientras la gente estudie filosofía judía, usará estas ediciones. R. Joseph Kafih pasó la última noche de su vida estudiando a Ma'aseh Nissim. Véase Avivit Levi, Holekh Tamim (np, 2003), pág. 226.

[20] R. Eleazar Ashkenazi, Tzafnat Paneah, pág. 29, cita este enfoque en nombre de Ibn Ezra, pero no nos dice dónde se encuentra en el comentario de la Torá de Ibn Ezra u otras obras.

אבל המשמע מדברי החכם ראב"ע ז"ל שהזקנים היו ראשי האבות לא שחיו המה כל כל

Descargo de responsabilidad: no pretendo "saber" de ninguna manera lo que Hashem quiere decir con respecto a ciertas partes de la Torá, y existen fuentes sólidas para diferentes enfoques tanto de la Torá como del Jazal. Es importante destacar que debe haber mesora y respeto por los enfoques variantes que están anclados en la verdad.

Hay un libro de muy buena fuente chazal que se afirma que fue co-investigado con R 'Aryeh Kaplan llamado Immortality, Resurection and the Age of the Universe . Aunque subtitulado "Una visión cabalística", compartiré una idea que recuerdo del libro (excluida por Google), aunque ha pasado un tiempo desde que lo leí.

El autor sugiere que Adán no fue el primer ser humano, sino el primero de su tipo. Adán estaba dotado de potencial para la inmortalidad. A causa de su pecado, Adán perdió este don y fue sentenciado a la mortalidad. Aún así, Adam se quedó con un reloj biológico que permitía la longevidad. Sus descendientes pudieron mantener esta longevidad genética mientras no diluyeran el acervo genético. Sin embargo, en algún momento, los descendientes de Adams comenzaron a casarse con los "otros". (No sé si esto se puede explicar científicamente)

Bien, entonces creo que estás diciendo que este punto de vista acepta "Nishtaneh haTevah" al menos por este hecho histórico, con alguna explicación científica adicional que intenta hacerlo más aceptable para el racionalista.
No estoy seguro de si llamarlo nishtana hateva donde la naturaleza real como la conocemos cambia. Esto parece más un concepto evolutivo.

Es difícil ser más "racionalista" que Ralbag , y aborda este tema en profundidad en su comentario al final de la Parashat Bereshit.

Comienza afirmando que es una falsedad decir que el hombre tenía una naturaleza diferente en aquel entonces; si ese fuera el caso, entonces el hombre de entonces sería un tipo de hombre diferente del hombre de hoy.

Luego explica que el propósito de la creación del hombre es alcanzar la máxima perfección. Esta perfección implica mucha investigación filosófica. Para nosotros hoy en día es relativamente fácil, ya que tenemos toda la filosofía de quienes nos precedieron. Pero cuando el mundo fue creado por primera vez, no había una filosofía preexistente. Los primeros humanos tuvieron que empezar de cero. Si solo hubieran vivido vidas regulares como nosotros, nunca habrían tenido suficiente tiempo para contemplar y establecer ideas y verdades filosóficas básicas. Toda la vida sería en vano porque nadie sería capaz de alcanzar la máxima perfección para la que fueron creados.

Por lo tanto, fue necesario que algunos de los primeros humanos vivieran vidas excepcionalmente largas para que tuvieran suficiente tiempo para desarrollar la filosofía. Una vez que los comienzos de la filosofía estuvieran bien desarrollados, sería posible que el hombre alcanzara la perfección en una vida estándar.

Ralbag afirma que estos individuos seleccionados milagrosamente vivieron vidas excepcionalmente largas para resolver este problema. Agrega que es posible que Dios también los haya colocado en los lugares más propicios para una larga vida a fin de minimizar el milagro, pero aún era necesario un milagro.

וראוי שנתבונן בענין אורך החיים הנפלא אשר מצאנוהו לאלו הדורות אשר זכרם כי מן השקר שיאמר שיהיה אז לאדם טבע אחר זולת הטבע אשר לו היום שאם היה הענין כן היה מהות האנשים ההם מתחלף במין למהות האנשים האלו וזה שקר ונאמר כי מפני שהיה האדם נברא לתכלית שישלים נפשו השלמוּת אשר הוא כחיי עליו הנה מן הראוי שיהיה לו כלי שיתכן שיגיע בו אל זה השלמות ואם לא הנה כבר תהיה זאת ההכנה בו לבטלה ולפי שבהגעת זה השלמות מהקושי העצום בכללו כמו שביארנו בביאורנו לשיר השירים וכל שכן לאנשים אשר נמצאו ראשונה בעולם שלא קדם להם שום בעל עיון יהיו נעזרים בחקירותיהם בדעותיו הנה אילו לא היו חייהם כי אם כשיעור חיינו היה משיגם המוות טרם שיתחילו בהתבוננות בטבע הנמצאות בדרך שיגיע מן העיון ההוא שום פרי וזה כי האדם הוא מוכן מתחילת ענינו להימשך אל הדברים הערֵבים אשר כל מה שיחזיק בהם ירחיקוהו מהשלמות ולא יצא מזה מעצמech אם לא יקח eriorהזמן ההוא שזה התכלית הוא בלתי מכוון באדם ושבכאן תכלית אחר ייוחד בו והוא תכלית הנפש וזה ממה שיקשה מאד שיגיע לאדם מעצמו ועוד כי הרבה מהדברים העיוניים יילקחו התחלותיהם בחוש בקושי גדול ובזמן ארוך אורך נפלא יעבור החיים האנושיים כמו הענין בהרבה מהדברים הטבעיים ומחכמת הכוכבים ואילו לא היו חיי הקודמים כי אם כשיעור חיינו היו מתים טרם שיגיע מעיונם שום פרי במה שיחקרו בו ובהיות הענין כן הנה מן הראוי היה שתשגיח ההשגחה האלהית באדם בזה האופן מההשגחה רוצה לומר שימצאו קצת הראשונים ארוכי החיים אורך נפלא באופן שיתחילו להמציא בעיון מה שיאות בו שיהיה כלי לבאים אחריהם להשלימם כדי שלא תהיה ההכנה אשר המציאה ה'יתעלה באדם להגיע אל השלמות לבטלה ואמנם היה אורך החיים הזה הנזכר בתורה לאלו האנשים אשר זכר לבד כדרך שאר הפלאים הנה כמו שניתנה התורה להשלימנו בדרך פלא להשגחה בנו כן ניתן אורך החיים לאלו האנשים בדרך פלא להשגחה במין האנושי בכללו כדי שלא תהיה ההכנה בו לבטלה הנה זה הוא מה שנראה לנו בסיבה התכליתיית אשר בעבורה הושם אורך החיים לראשונים ואין ראוי שיסופק עלינו מה שסופר מאדם שהשיג חכמת הטבע עד שקרא שמות לכל הבעלי חיים כי כבר קדם לנו שזה היה כולו על דרך המשל להגיד סודות הבריאה באדם ואיך תגיע לו הצלחתו והנה אפשר עם זה שה' יתעלה שם האדם במקום מהישוב אשר יאות בו אורך החיים כי כבר ימצאו מקומות מתחלפים בזה הענין כמו שהתבאר בטבעיות וזה כי הרבה תמצא במה שיעשהו ה' יתעלה מהמופתים שהוא אמנם יחבר להם הסיבות היותר נאותות הלא תמצא בקריעת ים סוף אשר הוא מהמופתים הגדולים הנזכרים בתורה שזכר ויהפך ה'רוח ים חזק מאד ועם כל זر אין ספק שלא יתכן שישלם א residir

Una explicación dada es que la atmósfera era muy pura entonces, sin la contaminación que se produjo más tarde, por lo que las cosas eran más sanas y la gente vivía más tiempo.

Creo que esta es la respuesta de Ramban.

Esto solo se convertirá en una pregunta fuerte una vez que los científicos comprendan mejor cómo funciona el envejecimiento. Hasta entonces, uno puede afirmar razonablemente que "nishtaneh haTeva" es científicamente posible.

Hay una buena comprensión de cómo funciona el envejecimiento hoy en día. Para que alguien tenga una vida tan larga tendría que tener una mutación genética que no activa el proceso de envejecimiento correctamente.

El Malbim tiene una lectura novedosa de Bereshit (8:22) que puede ayudar a comprender la longevidad:

עֹד, כָּל-gueramente Ωָרֶץ si: זֶרַע וְקָצִיר וְקֹר וָחֹם וְקַיִץ וָחֹרֶף, וְיוֹם וָלַיְלָ Unidos --לֹא יִשְׁבֹּתוּ.

Al explicar la (ahora) presencia de las estaciones dice que antes del diluvio la Tierra no estaba inclinada. Fue solo después del diluvio que la Tierra se inclinó sobre su eje (incluso dice 23,5 grados). La inclinación de la Tierra provocó estaciones que antes no existían. Él dice que las personas (y los animales) que solían vivir en un geoclima constante ahora experimentaron cambios a los que no estaban acostumbrados y, como resultado, se enfermaron más fácilmente y se debilitaron en general.*

El Rambán comenta sobre la longevidad en Bereshit (5:4). Él explica que la razón de la longevidad fue que Adán fue creado por la 'mano de Hashem', lo que significa que fue hecho completo y construido con una fuerza 'interna' (de algún tipo). Él dice que incluso después de que Adán pecó y fue castigado con la 'muerte' (o más exactamente, la muerte espiritual o el destierro del Edén), la edad del hombre disminuyó. Después del mabul, el aire se contaminó/contaminó, lo que provocó el acortamiento de los años posteriores.

El salmo de Moshé menciona que la vida útil de las personas es de 70 a 80 años. Tehilim (90:10):

יְמֵי-שְׁנוֹתֵינוּ בָر שִׁבְעִים שָׁנָر, וְאִם בִּגְבוּרֹת שְׁמוֹנִים שָׁנָر ְרָerior.

Rashi comenta que la disminución de años se debe a la 'iniquidad y los pecados de nuestra juventud'. Nuestras acciones hoy en día son una consecuencia directa del acortamiento de nuestros días. Sin embargo, se podría argumentar que los grandes tzadikkim merecían vivir más que esto en cualquier caso. En el encuentro del faraón con Yaakov, está intrigado por la longevidad de Yaakov:

ח וַיֹּאמֶר פַּרְעֹה, אֶל-יַעֲקֹב: כַּמָּה, יְמֵי שְׁנֵי חַיֶּיךָ. ט וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב, אֶל-פַּרְעֹر, יְמֵי שְׁנֵי מְגוּרַי, שְׁלֹשִׁים itud.

Parece que Yaakov vive más que el promedio y, además, que sus antepasados ​​​​justos también vivieron mucho. La Torá LaDaat en parashat Noaj tiene un ensayo que trata sobre los "cambios en la naturaleza" a lo largo del tiempo. Él menciona que el Rambam en Moreh Nevuchim (¿fuente?) dice que las largas edades mencionadas desde Adán hasta Noaj son solo para aquellos individuos específicos mencionados en la Torá, pero no para la población en general. Por lo tanto, podría ser que los ejemplos de longevidad en la Torá sean solo excepciones milagrosas a la regla, pero no las tendencias generales de la época.

(* aparte, es interesante notar que Malbim usó este razonamiento para explicar cómo es que los mamuts lanudos, que probablemente supuso que eran de climas templados, quedaron 'enterrados en hielo'. Sin embargo, existen problemas obvios con esta interpretación. …)

Felicitaciones por una respuesta muy completa. ¿El "podría ser" en el último párrafo es suyo, de Rambam o de Torah LaDaas? Parece seguir directamente del Rambam citado.
@Yez dada la variedad de opiniones, es mi "podría ser"
¿Cuál es la alternativa dentro del Rambam? (sin tratar de ser quisquilloso, simplemente no sé a qué te refieres)
@YEZ the Ramban y Malbim dicen que está relacionado con los cambios en el estado de salud/ambiente, a diferencia del Rambam. Me imagino que hay otras opiniones también. Algunos 'podrían' trabajar juntos, esta es mi especulación
Lo siento, no fui claro. Veo las otras opiniones, como explicaste claramente en tu respuesta. Simplemente no veo otra manera de tomar el Rambam. ¿A menos que quiera decir que la aplicación del caso antes de Noaj no es obvia para extenderse a todos los demás casos? Supongo que eso era lo que querías decir.

Hay un artículo publicado en B'Or Hatorah hace cerca de 15 años (no estoy seguro de que el artículo vinculado sea el que leí) que defendía una lectura literal. La esencia del artículo era que Adán fue el primero en una raza humana que no tuvo envejecimiento, similar a las tortugas marinas y los pinos bristlecone que después de madurar no muestran signos de envejecimiento. Argumentaba que, sin envejecer, la esperanza de vida esperada para las personas sanas podría acercarse a los 1000 años, pero aun así morirían por enfermedades o violencia.

El artículo sugiere que a lo largo de los años, la raza de Adán se entremezcló con otras razas humanoides que introdujeron el envejecimiento y, lentamente, la esperanza de vida disminuyó hasta que es lo que vemos hoy.

Esto deja abierta una pregunta relacionada, que incluso si biológicamente estas edades pueden explicarse, todavía esperaríamos ver más evidencia arqueológica o histórica dejada por una raza con tantos años productivos.

Una lectura literal de la Biblia parece indicar que los patriarcas vivieron vidas extremadamente largas. Más tarde, después del diluvio, se promete que la duración de la vida de una persona no excederá los cien años.

Cuando la Torá afirma que Adán vivió 930 años, puede estar refiriéndose a años basados ​​en ciclos lunares de aproximadamente 29 1⁄2 días. Si dividimos 930 años entre doce meses, obtenemos 77. Estos son los años calculados actualmente, aproximadamente la duración de la vida normal en la actualidad. Adán vivió durante 77 años aproximadamente.

Es posible que después del diluvio, el promedio de vida de Noé, por ejemplo, se calculara de manera diferente (de las estaciones cálidas a las frías). Esto equivale a un año normal. Si bien se alega que los patriarcas bíblicos pueden haber vivido durante largos períodos de tiempo, podríamos recalcular que Abraham 175 años, Isaac 180, José 110 y Moisés 120, murieron a las edades de 87, 90, 55 y 60, respectivamente.

Si no puede representar con precisión las palabras literales de la Biblia, ¿qué dice eso sobre el resto de la respuesta?
Pensé que esta era una buena respuesta para explicar las largas vidas con longitudes normales en la actualidad. Ciertamente, la gente no ha estado viva durante 500 años. Los patriarcas bíblicos calcularon el tiempo de manera diferente.