¿Por qué pedirle al huésped que haga kidush?

En mis experiencias limitadas en Baltimore y Lakewood, parece que los anfitriones a menudo preguntan a los invitados si les gustaría "hacer su propio kidush" con una copa de vino aparte. ¿Hay alguna razón por la cual los invitados no querrían ser yotzei con Kiddush hecho por el anfitrión?

Recitar el kidush en la mesa de Shabat es un honor. Tendemos a honrar a los invitados, ¿no? Los invitados en shul generalmente reciben aliyos, etc.
Es un minhag jasidish que uno haga su propio kidush. El anfitrión no quiere presumir de que su invitado no tenga este minhag. También conozco a Baalei Teshuvah que asumió ese minhag a pesar de que no son jasidish externamente. Podría explicar lo de Baltimore, ya que a muchos BT les gusta establecerse allí.
Siempre pensé que era porque quieres que la gente se sienta cómoda, en caso de que no quieran depender de la kavana del anfitrión para absolverlos.
AFAIK el [Chassidisher] Minhag es que el invitado lo hace por su esposa e hijos, que es preferible (discutible) que el esposo y el padre hagan Kidush en lugar de otra persona. Recuerdo hacer Kidush para mi esposa durante un par de años después de mi matrimonio en casa de mi suegro en Shabat y festivales.
@Ezra Eso se aplicaría aquí si el anfitrión le pidiera al invitado que hiciera kidush para todos los presentes. En el caso del OP, se le ofrece al invitado hacer el suyo propio, además del kidush que hará el anfitrión.
@ezra Supongo que no eres un Kohein o un Levi. Obtener una Aliyah es una molestia, no un honor (al menos desde la institución de Baal Keriah). Por lo general, los clientes habituales están hartos de eso, por lo que se lo empeñan a un invitado. Si algún regular realmente lo quisiera, seguramente recibiría un trato prioritario por parte del gabbi.
¿Cortesía? (15 caracteres...)
@DoubleAA me entristece que esta haya sido tu experiencia
@ezra Me entristece que te hayas acostumbrado tanto a ver a la gente decir Berakhot extra y dejar que otra persona haga el trabajo que te has olvidado del acto irrelevante que están haciendo. El Baal Keriah está enseñando Torá. El Oleh se asegura de que se mantenga una coreografía obsoleta que aún no se puede eliminar y, en su mayor parte, dice bendiciones fundamentalmente innecesarias que solo están ahí para que alguien no se vaya en el medio y se confunda con el procedimiento. Ser de confianza como Baal Keriah es un honor. Decir bendiciones sin sentido porque solían dividir porciones largas entre muchos Baalei Keria no es
(@ezra También estoy bastante triste porque ese acto trivial es la mayor contribución que la mayoría de los judíos pueden hacer hacia los servicios públicos de oración, pero eso se trata más del estado de la educación judía hoy que de cualquier otra cosa).
@DoubleAA Fue un poco más que simplemente dividir porciones largas entre muchos Ba'alei Keriah. Minyan hakeruim es un indicador de kedushat hayom .
@joelk pollo vs huevo? ¿se habría diseñado tal indicador alguna vez si hubiera un solo lector?
@DoubleAA Punto justo
@DoubleAA Puede que no aprecie completamente la discusión aquí, pero dividieron las lecturas de Rosh Jodesh y del día de ayuno, que definitivamente no son "porciones largas", en varios kerios, con secciones de tan solo 3/4 pesukim. Me parece más una intención a priori dividirlo, no solo una conveniencia para baalei keria.
@sí, su perspectiva de lo que es una porción larga está sesgada al usar el ciclo anual. En el ciclo trienal, 4 versos era probablemente un tamaño normal de Aliya (aparte de los versos de la parashá moderna ~100/7/3.5=4.1). Además, una vez que hicieron este sistema de división, lo aplicaron a todos los días de todos modos; un día corto en particular no muestra que el sistema de hacer divisiones como un todo no se basó en el deseo de tamaños de porción razonables para los lectores
@DoubleAA Creo que eso demuestra lo contrario: ninguna porción era larga, y no fue por conveniencia de baalei keriah que lo dividieron. ¿A menos que solo esté afirmando que los baalei keriah en los tiempos de Chazal eran mucho, mucho menos competentes que su baal koreh medio decente de hoy?
@Yez, de hecho, los baalei keriah en ese entonces también eran Joe's promedio además de los rabinos, especialmente en las ciudades más pequeñas. Puede decirme que una aliyá es un honor porque la gente piensa que lo es y el honor es solo una construcción social, pero no puede decirme que Jazal habría establecido la lectura de la Torá de la forma en que la tenemos ahora como una forma para varias personas. estar de pie en el medio de la habitación y que habrían tenido la intención de estar de pie sin hacer nada para ser una experiencia religiosa buscada. (¡Y no pueden ser las bendiciones las que son tan emocionantes porque originalmente la mayoría de los Olim no dijeron ninguna bendición!)
@DoubleAA De hecho, no puedo decirte lo que Chazal pretendía que fueran experiencias honorables. Algunas de las cosas que Chazal consideraba honores van mucho más allá de lo que yo relaciono. Y estoy completamente de acuerdo en que el honor, o las experiencias honorables, son construcciones sociales, y la percepción pública es un factor más importante para determinar cómo honrar a alguien. Pero, por muy despectivo que uno quiera ser sobre la procedencia de estos berachos , una vez que están en su lugar, los poskim los tratan como kibbudim deseables , no como berachos superfluos .
@sí, no estoy de acuerdo con que el honor sea solo una construcción social, pero si crees que lo es, no me digas que a mí o a nadie debemos preocuparnos por lo que los demás consideran honorable, Poskim o no. Si es solo lo que te hace sentir bien, entonces tú decides lo que te hace sentir bien. Si liderar las brajot matutinas te emociona, espero que Gabbai te dé eso y no Shlishi (o Shishi o Maftir o lo que creas que es "más honorable" en tu tiempo y lugar, ya que estas cosas cambian).
@DoubleAA No sigo en absoluto lo que estás tratando de mostrar. Alguien afirmó que las personas reciben aliyos como honores. Dijiste que no son honores y que, en realidad, "los habituales están hartos de eso, así que se lo empeñan a un invitado". Ahora solo está negando que las personas sientan lo que sienten, y realmente todos en el fondo, a pesar de pagar dinero por aliyos y tener halachos de quién recibe qué como un kibbud , lo resienten y lo ven como una carga que es solo basura residual que queda de un estado anterior? ¿Estoy entendiendo correctamente?
@Sí, no estoy negando que la gente sienta lo que siente. Sabemos que hay reglas para Darkei Shalom en caso de que haya una pelea (no fundamentalmente significativa). Y en los pocos casos de bodas y bar mitzvas, la mayoría de la gente todavía lo espera. Pero en general no es el caso de que a casi nadie le importe. El reclamo original era que les damos Kibbudim a los invitados, pero en realidad los invitados no ocupan un lugar destacado en la lista y solo Gabbai dice Oh, alguien nuevo, cambiemos las cosas. Si a la gente le importara, Gabbai daría miembros primero, como lo hace en Yom Kippur. Para la mayoría de los Shabatot regulares, aunque a nadie le importa en absoluto. Ese es el Metziut.
@Doub Entonces, creo que no necesitamos molestarnos en discutir más si solo hemos experimentado diferentes realidades. En su shul/comunidad, tal vez ese sea el caso. En cada comunidad y Yeshiva en la que he estado, ese no es el caso. Los Gabbaim miden cuidadosamente quién recibe aliyos y se aseguran de que, en general, se distribuyan "de manera justa" entre los miembros porque todos los quieren, no porque quieran distribuir equitativamente la carga. Los invitados, y en particular los invitados de honor y los eruditos visitantes, reciben aliyos como honores. Es solo un hecho que esta es la actitud en muchos lugares.

Respuestas (4)

La razón por la que muchos prefieren hacer su propio Kidush en lugar de ser yotzei del anfitrión es por el dicho מצוה בו יותר מבשלוחו: es preferible realizar una Mitzvá personalmente [basado en Kiddushin 41]. (Pri Megadim, MZ 207)

Otros no están de acuerdo y afirman que el principio anterior no se aplica, porque escuchar Kiddush es mejor que el שליחות normal, porque שומע כעונה - se considera como si lo hubiera dicho él mismo. (Tosefes Shabat 273.10)

Muchos prefieren participar en el Kiddush del anfitrión, porque ברוב עם הדרת מלך - es preferible que más personas participen en la Mitzvá que que cada uno la realice en privado. (Ver Mishné Berura, 213.3)

judaism.stackexchange.com/q/13664/759 Otros pueden estar tratando de llegar a 100 bendiciones si sostienes que Shomea Keoneh no te lleva a 100 (lo que podría explicar por qué solo los hombres tienden a hacer esto, si asumes que las mujeres no lo son) t obligado en 100 bendiciones diarias). Otros podrían tener la política de hacerlo para no avergonzar a las personas en las que no confían para ser Motzi ellos solo haciéndolo en sus casas.
@DoubleAA - Creo que el psak aceptado es que Shomea Keoneh trabaja para Meah Brochos. Creo que es solo Tehila Ledovid quien dice que no.
Solo digo que hay otras posibilidades por ahí. Y no todo lo aceptado por ti es aceptado por otros revach.net/ask/article.php?id=1534&style=send
Quizás relevante: hay momentos en que algunos tienen la costumbre de hacer su propio kiddush, como en el Seder (para hacer bendiciones en cada copa) y Simjas Torá (para hacer shehejiyahu personalmente en la Torá).
Si Mitzva Bo Yoser mibishlucho seguramente todos los hombres ya han dicho Vayechulu Kidush en Maariv, ¿y por qué las mujeres no dicen kidush?
@user15 porque las mujeres solían ser analfabetas (y algunas comunidades hoy en día todavía fingen que lo son)
@doubleaa Incluso si no pueden leer, habrían conocido el Kidush de memoria a lo largo de la historia, ya que están obligadas a medir oraisa y en algún momento de su vida dirían Kidush por sí mismas, por ejemplo, no hay hombres cerca, así que de acuerdo con esta respuesta, las mujeres deberían decir su propio Kidush. y los hombres no necesitan como ya lo dijeron
@user el hecho es que no lo hicieron. habrías pensado que también sabrían inclinarse y rezar, son chayav en ambos, pero el hecho es que no sabían cómo hacerlo, y todos los Rishonim dan testimonio de eso. El Magen Avraham trabajó muy duro para defender a las mujeres de las obvias bittul asehs, inventando nuevas opiniones simplemente Misvara. Es difícil para nosotros comprender cuán incapacitadas e incapaces eran esas mujeres sin educación formal. || Por cierto, los hombres aún no dijeron Kiddush Al HaKos, y las mujeres ya dijeron Maariv y Vayechulu aunque no en el shul, así que realmente todos están en el mismo barco.

No puedo explicar por qué la mayoría de las personas que ofrecen lo hacen, o por qué la mayoría de las personas que aceptan aceptan, pero tengo un amigo que ofrece invitados y acepta cuando se le ofrece como invitado porque tiene poca capacidad de atención y no No quiero confiar en mí mismo para prestar atención a otra persona durante todo el kidush . Si lo hace él mismo, estará mejor. Para que un invitado no tenga un lapso de atención similarmente corto, ofrece invitados. (No sé si ofrece o acepta el kiddush del día de Shabat , al que solo se debe prestar atención durante unos 4 segundos, pero tal vez una vez que te distraes durante el pesukim , es difícil saber cuándo volver a distraerte).

Shulján Aruj 201,4

צריך לחזור שיתנו לו כוס של ברכה לברך:
Una persona debe salir de su camino para recibir su propia copa de vino de una Mitzva para hacer su propia bendición.

La fuente es de Nazir 66b, el Shulján Aruj dice como Rav y Rav Huna que uno debe saltar para decir el Brocho mismo en lugar de dejar que alguien más diga el Brocho y diga Amén:

א"ל רב לחייriba בריر חטech ech agaך וכן א"ל רב erior .

El Rosh explica claramente:

חטוף כוס של ברכה וכן כל ברכות Aproveche la oportunidad de hacer su propio Brocho (en lugar de decir amein) y esto se aplica a todos los brochos

Entonces, cuando uno tiene su propia Copa de vino, específicamente no debe ser Yotzi con otra persona, sino hacer su propio brocho.

{Y Tosfos Pesachim 106a trae un Minhag para dar a cada persona su propia copa para hacer Kiddush, lo que implica que cada persona idealmente debería tener su propia copa de vino:

ירושלמי דברכות א"ר אבא בשם רב מסובין אסורין לטעום עד שיטעום המברך ר' יהושע בן לוי אומר שותין אע"פ שלא שתה ולא פליגי מה דא"ר אבהו כשהיו כולן זקוקין לכוס אחד מה דאמר ר' יהושע כשיש לכל אחד כוסו בידו ומשמע נמי אם אין כוסו בידו אפי' שפך מכוס ברכה לכוסות אחרים אין להם לטעום עד שיטעום המברך אבל כשיש לכל אחד כוס א"צ להמתין ולכך הוה גחין ושתי ומכאן יש להוכיח שא"צ לשפוך מכוס של ברכה לשאר כוסות ומיהו היכא דפגימי צריך לשפוך ממנו לשאר כוסות כדי שישתו כולם מכוס שאינו פגום El rabino Yehoshua ben Levi dice Cuando cada persona sostiene su propia copa de vino mientras el anfitrión hace Kidush, no necesitan esperar a que el anfitrión beba,más bien, cada persona puede beber de su propia copa de inmediato a menos que sus copas sean deficientes, en cuyo caso uno debe verter de la copa del anfitrión en sus copas (antes de que el anfitrión beba y su copa también se vuelva deficiente en Pagum) Rabí Aba dice que si solo hay una copa disponible para el anfitrión, uno no debe probar la copa de vino del anfitrión antes de haberla probado él mismo después de haber hecho Kidush.

El Pri Megadim citó incorrectamente en otra respuesta que Shomea ka-oneh significa que uno siempre debe hacer Kidush uno mismo en lugar de ser un oyente. Esto no se aplica con Kidush el viernes por la noche antes de la comida. Dado que los hombres han dicho Kidush en Amida, ya han cumplido con su obligación de hacer Kidush ellos mismos. Así que no hay absolutamente ningún problema en escuchar a Baal habayis haciendo Kidush otra vez .

¿No es esto decir que cuando un grupo hace una Mitzva juntos, deberías tratar de liderar? Pero nadie sugirió dividir el grupo para permitir que todos lideraran. אין מלך בלא עם. ברוב עם הדרת מלך.
Esa no es una traducción exacta. Simplemente dice "uno debe salir de su camino para que le den la copa para bendecir". Solo hay una taza. Solo depende de quién lo reciba.
Tienes permiso para ver la edición.
Estaré encantado de saber que lo has incluido. No veo ninguna indicación en Tosfot de que todos tuvieran su propia copa para decir Kiddush. Tenían su propia copa para beber, dijeron Amén, y luego bebieron sin esperar a que el Mevarekh bebiera. De hecho, demuestra que estás equivocado: si todos se dijeran Kiddush, no habría discusión sobre si tienes que esperar o no.
pero seguramente una vez que tengan su propia copa de vino para la Mitzva, si pudieran hacer su propio brocho, es una Mitzva más grande que decir Amein como El Shulján Aruj dice en blanco y negro.
"¿Cómo sabemos que es mejor decir Kidush solo que escuchar en grupo? ¡Porque tenían vasos y obviamente dirían Kidush en lugar de escuchar!" El razonamiento circular es razonamiento circular. La Mitzva más grande es decir para un grupo, luego viene escuchar en el grupo, luego viene decirte a ti mismo. El Shulchan Arukh prefiere 1 a 2. No habla de 2 contra 3. Ya te dije esto arriba.
ver Rosh que edité en eso explica como dije
no Rosh simplemente dice que la regla se aplica fuera de Bentching. Nunca discutí eso.

Cuando diferentes personas (grupos y familias, por lo general) comen juntas, hay quienes creen que los hombres (o el jefe masculino) de cada grupo deben decir kidush para su grupo (o para ellos mismos) en lugar de confiar en la recitación de kidush del anfitrión. Esta es la razón por la que algunos anfitriones ofrecerán a sus invitados la oportunidad de hacer kidush por su cuenta, pero luego procederán a hacer su propio kidush también.

Fuente: Shulján Aruj Harav, Oraj Jaim 271:30

Shulján Aruj Harav, Oraj Jaim 271:30 no dice nada sobre lo que dijiste aquí. Discute quién bebe primero: el que dice Kiddush o los que escuchan.
Hay 271:40 sefaria.org/…
Intentaré encontrar uno.
Su enlace es a Kaf HaChayim, y tampoco discute el tema sobre el que escribió
Esta respuesta es circular. La pregunta era por qué la gente creería que los hombres de cada grupo deberían decir kidush para su grupo. El OP sabe que este fenómeno existe.
¿Por qué pedirle al huésped que haga kidush?
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