¿Por qué los Yeshivot aprenden tanto Talmud Bavli?

La mayoría de los yeshivot (desde el 5º grado hasta el final de la escuela secundaria) aprenden Talmud Bavli.

Mi pregunta es: ¿Por qué? ¿Cuál es el punto de aprender Talmud Bavli tan extensamente?

Sé que es la Palabra de Hashem, pero hay muchas otras cosas para aprender que son más útiles (p. ej., Shulján Aruj Harav, donde da las razones (principalmente del talmud) y da la halajá) y ¿son las palabras de Hashem?

Entonces, ¿por qué aprender específicamente Talmud Bavli? ¿Y por qué dedicarle tanto tiempo?

De hecho, hay una razón por la que no aprenderíamos Talmud Bavli; que sabemos que el objetivo principal del aprendizaje es el cumplimiento real de las mitzvot, por lo que el Talmud parece ineficaz frente a, por ejemplo, Shulján Aruj Harav

cuando digo Extensamente significa: Pasar mucho tiempo en ello.
Duplicado, creo, de judaism.stackexchange.com/q/16136 .
Mi pregunta no se centra tanto en por qué no aprenden tanto la halajá, sino más bien en por qué aprenden tanto Talmud Bavli. Así que no creo que estos sean los mismos.
Secundo la recomendación de @ Matt, especialmente el capítulo 3, para responder a la pregunta "¿qué hace que G'mara valga más la pena que otros textos de halajá ?" Es paralelo a un discurso sorprendente en אורות הקודש por Rav Kook en el que explica cómo la halajá y la agada están inextricablemente unidas .
Si te gusta una respuesta, considera marcarla como correcta. Si no, considere aclarar qué información adicional. quieres.

Respuestas (5)

La Guemará en Kiddushin 30a dice que uno debe dividir sus días en tercios, aprendiendo Jumash para un tercio, Mishná para otro tercio y Guemará para el último tercio. Escuché que aprendemos Bavli tan extensamente porque cumple con los tres requisitos.

¿Otras obras posteriores no cumplen los tres?
Bavli solo cumple los tres porque son declaraciones de Amoraim (Gemara) que exponen sobre Pesukim y Mishnayot. En teoría, cualquier trabajo que exponga estos tres también debería cumplir con este criterio, pero en última instancia, cualquier cosa posterior a Bavli se basa en Shas Bavli de una forma u otra.
Pero la pregunta era exactamente sobre Bavli frente a un trabajo posterior.
Cabe señalar que la palabra gemara originalmente tenía una definición diferente. Estaba la mishná y estaba el talmud. La formulación talmud = mishna + gemara es relativamente moderna. Véase hil. talmud torá 1:11.
Entiendo que Guemará significa literalmente "tradición" y, especialmente cuando se usa en la misma Guemará, se refiere a enseñanzas conocidas a través de nuestra mesorah, o discusiones sobre dichas enseñanzas. Y mi punto, Doble AA, era que aunque técnicamente los trabajos posteriores, dependiendo de su contenido, pueden muy bien cumplir con el chiyuv de v'shilashtem, también podríamos aprender Gemara ya que es la base de todos esos trabajos posteriores.
Tenga en cuenta que Shelah y otros escriben que Rabbenu Tam está de acuerdo en que uno está obligado a aprender Tanakh; él solo afirma que la obligación diaria puede ser eximida con solo el Talmud. Sin embargo, eso no explica por qué las yeshivot, que intentan hacer mucho más que cumplir con sus obligaciones diarias mínimas, se limitarían de esa manera. Tampoco explica por qué no habrían programado un estudio que no fuera del talmud, incluso si no fuera a diario. Lo que es más importante, no explica por qué no se estudian los trabajos posteriores mencionados por el OP; ellos también contienen referencias a mishna y versos.
Además, el OP asume como Hazal y numerosos Rishonim que el objetivo del estudio de la Torá es llegar a consideraciones prácticas. Uno podría satisfacer los requisitos diarios de las escrituras y la mishná en unos minutos, y luego pasar al estudio práctico.
Votaría a la baja, espero que la siguiente respuesta contenga información errónea real, lo que supera esto.

Yeshivot comienza a aprender Guemará demasiado pronto (el Maharal dijo esto hace ya muchos siglos). Sin embargo, el objetivo general del plan de estudios de Yeshiva es capacitar al estudiante para que pueda aprender Torá She Baal Peh por sí mismo durante su vida, específicamente las 613 Mitvot y sus detalles.

Antes de que se escribiera la Torá She Baal Peh, la Ieshivá tenía que enseñarle todo al estudiante y lograr que lo memorizara. Ahora que está escrito, el objetivo ha cambiado a permitir que el estudiante lo lea y lo entienda, continuando su estudio después de graduarse.

La clave principal para ese nivel de aprendizaje es el Talmud Bavli. Sin poder aprender eso, no hay manera de poder aprender más.

Por supuesto, el plan de estudios variará en la forma en que lleguen allí y los objetivos adicionales que quieran enseñar a los estudiantes. Pero la parte del Talmud Bavli se trata de ese proceso de "aprender a aprender". Aprender Halajot por sí solo no permitirá eso.

(Una fuente que analiza este objetivo del aprendizaje de Yeshiva es Hilchos Talmud Torah del Alter Rebe de Lubavitch).

Lo anterior no debe tomarse como un respaldo de un plan de estudios específico o una cantidad específica de tiempo dedicado. No hay una respuesta correcta sobre cómo lograr ese objetivo, y קנאת סופרים תרבה חכמה: la competencia en la educación aumenta la erudición.

Estoy un poco confundido con su respuesta: ¿Cómo Talmud Bavli "nos enseña cómo aprender" y por qué las halajot no pueden lograr lo mismo?
@ user613, Halachos solo te brinda datos en bruto. No te dicen cómo analizarlos, o de dónde vienen. Incluso si les brinda una descripción general, no les está enseñando a los estudiantes cómo ir a la fuente principal y encontrarla por sí mismos para un tema que no cubre.
Realmente podría escribir mucho sobre esto. La mayoría de los que han pasado por ieshivot y 'aprendido' bavli no terminan sabiendo cómo aprender. Una ieshivo no es un colegio o universidad donde se 'enseña'. Todo el sistema está mal. El RY da un shiur generalmente muy mal atendido que muy pocos incluso entienden. No usan artscroll o mesivta y terminan solo logrando leerlo.
El Shulján Aruj Harav suele traer motivos e incluso en Shulján Aruj. Puedes aprender los rincones y ladrones de la halajá. Aunque la mayoría de los Yeshivot no lo tienen porque tienen Talmud Bavli, y ¿por qué Talmud Bavli es diferente? Y si la Halajá no es buena, ¿qué pasa con Jumash con todos los Mephroshim? Eso creo que te enseña mucho de lo que hace el Talmud.
@user613, vea la introducción al Shulján Aruj Harav por parte de sus hijos; dicen que él dijo que la forma correcta de aprenderlo (en profundidad) es primero inclinar la suggia con los Rishonim, luego el Shulján Aruj y los comentarios, y luego el Shulján Aruj HaRav. Seguro que puedes hacerte una idea básica de la Halajá, pero entender realmente su fuente y cómo se deriva, no. ¿Derivar una nueva Halajá? Nunca.
¿Y qué significa realmente Aprender a aprender? ¿Está hablando de aprender por su cuenta? Pero eso es lo mismo para todo. Si aprendes la halajá el tiempo suficiente, aprendes el tyjin y el proceso de pensamiento, etc. y luego aprendes cómo aprender la halajá. Entonces, cuando decimos "aprender a aprender", ¿qué significa eso?
@Yishai, puedo seguir discutiendo sobre la halajá. Pero, ¿qué pasa con mi discusión sobre Jumash con todos los Mephroshim?
@ user613, no puedes aprender mucho sobre la halajá de Chumash. Aunque en Hilchos Talmud Torah aboga por que los estudiantes sepan de memoria al menos los Pesukim de los que se deriva la Halajá en Talmud. Jumash no te enseñaría casi nada sobre promulgaciones rabínicas, por ejemplo. Pero también hay mucho más.
@ user613: para simplificar demasiado: aprender a aprender significa saber cómo llegar al resultado sin muletas: puede comprender las fuentes primarias y comprender el resultado y cómo llega allí.
@Yishai Si no puedes aprender mucha halajá de Chumash y Talmud Bavli te enseña más halajá, ¿por qué no aprendes halajá?
@user613, Talmud Bavli es la fuente principal de Halajá. En este punto, no siento que realmente esté entendiendo tu pregunta. Parece haber una pregunta no expresada acechando bajo la superficie en torno a la cual giran sus otras preguntas. Tal vez puedas identificarlo y expresarlo.
The main key to that level of learning is the Talmud Bavli. Without being able to learn that, there is no way to be able to learn more.¿Cómo sabes que Rambam está equivocado?
@mevaqesh, no creo que el Rambam afirme que aprender solo su sefer logra " ese nivel de aprendizaje". Pero de cualquier manera, la opinión del Rambam ha sido ampliamente discutida hasta el día de hoy, por lo que no sorprende que las Yeshivot no estén organizadas en torno a ella.

Es cierto que el estudio del Talmud no es la forma más práctica de llegar a conclusiones halájicas (cf. aquí ). También es cierto que muchas autoridades sostuvieron que en lugar de estudiar el Talmud, lo más importante a priorizar en el estudio es la halajá aplicable.

Sin embargo, las yeshivot Ashkenazi históricamente se centraron casi exclusivamente en el talmud, porque fueron diseñadas para promover el pequeño porcentaje que necesitaría ese conocimiento para ser rabinos y poskim. El sistema educativo no fue diseñado principalmente para acomodar al otro 99%.

En palabras del R. Dr. David Katz:

Obviamente, no todos los estudiantes eran capaces de dominar ese material. Cualesquiera que sean las razones ideológicas, no cabe duda de que la sociedad se sintió cómoda con una filosofía educativa altamente elitista con un enfoque casi consciente y exclusivo en la producción de unos pocos estudiantes superdotados a expensas de la gran mayoría. [1]

De manera similar, el Dr. Ephraim Karnfogel escribe:

El plan de estudios educativo básico en Ashkenaz se estructuró con la esperanza de que pudiera producir un joven Rabbnu Tam. Era, sobre todo, talmudocéntrico... Las comunidades no sentían una necesidad aguda de un sistema educativo... que abordara las necesidades de los hombres comunes [2].

Y de manera similar, el Dr. Jacob Katz escribe:

[Altohugh] solo una pequeña minoría de estudiantes podía aspirar a alcanzar este ideal... el jeder... quedó subordinado a las necesidades de la minoría... Incluso si solo una minoría pudiera realmente participar en él, el estudio del Talmud era un valor primordial... Las metas educativas para el pueblo en su conjunto, conociendo los fundamentos del judaísmo y el cumplimiento de sus preceptos, se consideraban nada más que subproductos de un sistema educativo dirigido a desarrollar eruditos talmúdicos. [3]


[1] Un estudio de caso en la formación de un superrabino: los primeros años del rabino Ezekiel Landau , p. 104.

[2] Educación y sociedad judía en la Alta Edad Media p. 180, citado ibíd.

[3] Tradición y Crisis p. 163, citado por Katz ibíd.

Y tenga en cuenta que Rav Dessler escribió de manera muy similar en Michtav Meliyahu (3: 356-357):In contrast the Lithuanian yeshivot focused on a single goal – to create great Torah scholars...Don’t think that they didn’t realize from the beginning that this approach would ruin some...But this is the price that they paid for the sake of producing in their schools great Torah scholars

El estilo talmúdico usa el método socrático de aprendizaje, que es algo único. Primero, alienta a los estudiantes a aprender unos de otros en lugar de aprender del maestro (estilo "chevruta"). En segundo lugar, el estilo de aprendizaje del Talmud se basa en preguntas y respuestas, pruebas y refutaciones, muy parecido a un debate. Este estilo es exclusivo del Talmud. La Torá no tiene debate, y Shulján Aruj y Ramba´m, como ejemplos, tampoco usan este estilo.

Obtener estas dos habilidades: el aprendizaje cooperativo y la lógica debativa / "argumentativa" es una habilidad crítica en términos de aprendizaje. La primera habilidad ayuda a desarrollar amistades y comprender cómo tratar con los compañeros, así como con una audiencia diversa. Si bien no creo que el objetivo de la ieshivá sea directamente promover habilidades que serán útiles en los negocios, esta habilidad termina logrando esto.

La habilidad de discusión/argumentación es un resultado final "mixto". Comprender cómo cuestionar y diseccionar un problema es una habilidad importante, ya que le enseña a no siempre tomar las cosas al pie de la letra, sino a investigarlas. Por otro lado, también he visto que esta habilidad es perjudicial cuando los adolescentes usan este estilo para debatir las solicitudes de los padres y los mayores o cuando analizan en exceso un tema que no se debe o no se debe debatir.

El Aprendizaje Cooperativo se puede aprender en cualquier otra materia. (La halajá se puede aprender con un chavrusa, etc.)
Y antes de discutir más. Está respondiendo la razón por la que aprendemos Talmud Bavli, pero no por qué lo aprendemos mucho.
Sí, usted plantea un buen punto sobre esto, y muchos rabbanim con los que he hablado y probablemente estaría de acuerdo con usted en esto. Supongo que por "mucho" te refieres a la cantidad de horas dedicadas a esto, diariamente en yeshivot. Si este es su punto principal, ahorre el "argumento" :-) Por cierto, por supuesto, la halajá puede ser con chevrusa, técnicamente, cualquier cosa puede. Pero, el estilo de estos escritos no se presta al mismo tipo de debate que la Guemará tiene por sí solo.
Tienes razón, me refería a la cantidad de horas dedicadas. Y hablando por mí mismo, aprendo con una Chavrusa muchos temas y cada uno (más o menos) debatimos lo mismo. No veo cómo Talmud Bavli ayuda más que la halajá o cualquier tema en "desarrollar amistades y comprender cómo tratar con compañeros y con una audiencia diversa".
Tendría que pasar por una larga explicación de los beneficios del "aprendizaje cooperativo" que se ha utilizado en formas distintas al Talmud, y luego relacionarla con por qué Talmud hace un mejor trabajo. Eso es para un trabajo de investigación. Tal vez pueda encontrar un enlace web e intentaré publicarlo en un día más o menos.
solo curiosidad, ¿está sugiriendo que el método talmúdico no existía antes de Sócrates?
@ray: es una pregunta interesante, y tengo que investigar las fechas de la construcción del Talmud frente a cuando vivió Sócrates. Si tengo las fechas correctas, es posible que la metodología en el Talmud haya sido influenciada por Sócrates, pero podría estar equivocado con eso.

el Rambam prescribe el talmud como primera prioridad como está escrito en Yesodei Torá 4:13

Sostengo que no es propio que una persona pasee por las Pardes si no ha llenado su barriga de pan y carne. "Pan y carne" se refieren al conocimiento de lo que está permitido y lo que está prohibido, y asuntos similares relacionados con otras mitzvot. Aunque los Sabios se refirieron a estos como "un asunto menor", nuestros Sabios dijeron: "'Un gran asunto', esto se refiere a Ma'aseh Merkavah. 'Un asunto pequeño', esto se refiere a los debates de Abbaye y Ravva". - sin embargo, conviene que se les dé prioridad, porque asientan la mente de una persona.

El talmud es la arena intelectualmente más rigurosa del estudio de la torá (nigle) debido a que trata con las raíces de la halajá. Aquietar la mente mediante el fortalecimiento del intelecto sobre el ietzer hará es un propósito principal del estudio de la torá, como escribe el Chovos Halevavos en la puerta 3, capítulo 3:

Por lo tanto, era necesario que existiera algo, cuyo uso no involucrara los órganos físicos del hombre ni las lujurias animales, sino solo el ejercicio de su intelecto, libre del predominio de las lujurias. Esta ayuda es la Torá, cuyo estudio hará el intelecto más fuerte, más puro y más luminoso y alejará del hombre la insensatez que domina su alma y le impide ver las cosas como realmente son y colocarlas en sus debidas relaciones. . Como dijo el salmista: "La ley de Jehová es perfecta, que restaura el alma; el testimonio de Jehová es fiel, que hace sabio al sencillo; las ordenanzas de Jehová son rectas, que alegran el corazón; el El mandamiento de Jehová es puro, que alumbra los ojos» (Sal 19, 8-9).

También leí en nombre de Rabí Elyashiv (el libro HaSod) que el comienzo del estudio de la torá debe ser b'omek haiyun (en la profundidad de un estudio profundo), ya que esto es lo que construye a una persona correctamente.

el Chovos Halevavos fue un firme defensor del estudio en profundidad como escribe en Gate 8

Darse cuenta de la demora en llegar a comprender el libro de la Torá de Di-s, y estar contento de no comprender sus asuntos. Y uno no haría esto por un libro que le fue enviado por un rey. Si dudaba de su significado por su escritura o palabras poco claras, o por la profundidad de su materia, o por su sutileza, o por la mezcla confusa de temas o por sus palabras enigmáticas. Más bien, aplicaría todo su corazón y mente para comprender su significado, y se dolería mucho hasta que entendiera su intención.

Si hace esto para entender las palabras de un hombre débil y mortal como él, ¿cuánto es su deber hacer muchas veces más que esto hasta que entienda el libro de Di-s, que es su vida y su salvación, como está escrito "Porque es vuestra vida y la duración de vuestros días” (Devarim 30:20). ¿Cómo te permitiste, hermano mío, esconderte de él y contentarte con lo que es fácilmente familiar de su materia y revelado de su significado superficial, y fuiste indulgente con (saber) el resto?

Pero también dice ""Pan y carne" se refieren al conocimiento de lo que está permitido y lo que está prohibido "
@user613 lo que significa los debates de abaye y rava. no son dos cosas separadas mientras continúa "Aunque los Sabios se refirieron a ESTOS..."
@user613 El campo principal para la investigación racional profunda es el estudio del talmud porque de ahí provienen las raíces de la halajá.
Como dije, Shulján Aruj Harav generalmente da razones (del talmud, etc.)
@ user613 cierto pero principalmente en forma resumida. el trabajo de excavación principal por las razones subyacentes está obviamente en el talmud y los comentarios
Citar a Rambam como una fuente para aprender Gemara en lugar de obras halájicas posteriores es irónico, considerando que Rambam escribe que su Mishenh Torah está destinado a convertirse en el único libro de estudio de la halajá (tanto como la gente trata de salir de la implicación).
@mevaqesh una vez escuchó de Berel Wein que su mishne torah tiene más comentarios que cualquier otro libro. el divino sentido del humor
Oh y Chovot Halevavto pensaron que el aprendizaje debe estar orientado a la práctica; lo contrario de la actitud común en la mayoría de las yeshivot modernas, que esta respuesta aparentemente promueve irónicamente.
@mevaqesh, el propio Rambam niega esa interpretación en una carta (Responsa, No. 140 como se menciona en wikipedia aquí )
@Yishai Estoy muy al tanto de su carta y, de hecho, estaba simplificando demasiado, ya que no estoy escribiendo una disertación, sino un comentario. Las numerosas fuentes en los escritos de Rambam, los de sus alumnos y los de sus alumnos, dejan esa carta anómala en la que probablemente estaba tratando de restar importancia a la radicalidad de su programa. Véase, por ejemplo, su carta a su alumno de primaria R. Yosef ben Yehudah, que claramente se ajusta a todo el resto de sus escritos y no a su otra carta evidentemente defensiva. Hasta donde yo sé, todos los eruditos serios de Rambam están de acuerdo en que la implicación de todo el resto de su [cont.]
Los escritos de @Yishai [cont.] son ​​muy claros. Véase, por ejemplo, la introducción de R. Qafih a MN, la introducción de ihs a MT, Maimonides Life and Thought del Prof. Halbertal, HaRambam we-HaTalmud del Prof. Shamma Friedman y el artículo de R. Shapiro en Hakirah (vol. 9 p. 221) . Cf. Introducción al Código de Maimónides .
@mevaqesh, no muy persuasivo, sinceramente. A menos que esté sugiriendo que estaba mintiendo y que en realidad no estaba enseñando Talmud, et. Alabama. No me malinterpreten, estoy seguro de que él quería que su sefer fuera el Psak Halajá para Klal Yisroel (también lo hizo, por ejemplo, R. Yosef Kairo, como escribe en su introducción al Beit Yosef). Pero hay una gran diferencia entre eso y decir que alguien que busca pasken halajot fuera de lo que escribió (o pasken halajot para otros) podría simplemente ignorar las razones y las fuentes de la halajá antes del Rambam.
@Yishai No busco persuadir a nadie. Simplemente estoy proporcionando algunos recursos para que las personas interesadas puedan investigar el tema. Esto incluye numerosas fuentes primarias, como las cartas de Rambam, numerosos comentarios en PHM y citas de estudiantes suyos, además de fuentes secundarias como el aparente consenso entre R. Qafih z"l, RY Twersky z"l, Shamma Friedman, Prof. Halbertal, y muchos otros. De esta manera, si alguien está interesado en comprender los puntos de vista de aquellos que dedicaron sus vidas o gran parte de ellas a aprender Rambam, puede hacerlo.