¿Por qué la definición de masa inercial es circular? [duplicar]

En Wikipedia , la definición de masa inercial es:

La masa inercial es la masa de un objeto medida por su resistencia a la aceleración. Y, se puede evaluar usando F = metro a , segunda ley de Newton.

Y, en la respuesta a esta pregunta, el espectador también ha respondido en términos de la segunda ley del movimiento de Newton.

Sin embargo, creo que ambas respuestas son de naturaleza circular, ya que Newton no derivó la masa metro en términos de fuerza F , derivó F en términos de metro .

Otra confusión que tengo está relacionada con la ley de conservación del impulso. Leí que Newton encontró experimentalmente que el impulso es una cantidad "conservada", lo que lo llevó a definir el impulso como pag = metro v ( este es el enlace a una de mis preguntas sobre el impulso).

Pero ahora, cuando vuelvo a pensar en esto, me pregunto cómo calculó la "masa". Para determinar experimentalmente que se conserva la cantidad de movimiento, debe conocer los valores de la masa metro . E incluso si usó una balanza o una máquina de pesar de algún tipo, ¿cómo pudo calcular metro de F , incluso cuando F ¿Aún no está definido?

Hago esta pregunta porque no puedo encontrar la explicación a esto en ningún lado. La mayoría de la gente simplemente responde esto en términos de F , que es circular. ¿Estoy cometiendo algún error al pensar de esta manera? Quiero decir, ¿hay alguna otra teoría que no conozca?

Relacionado: physics.stackexchange.com/q/70186/2451 y enlaces allí.
En las leyes de Newton, tanto la masa como la fuerza se definen al mismo tiempo. Así es como lo enseñamos en física en la escuela secundaria (suponiendo que su maestro esté interesado en el límite y sea capaz de enseñar física) y no hay nada particularmente difícil en eso. No hay necesidad de un razonamiento circular en ningún momento. Las leyes de Newton no definen la fuerza absoluta y la masa absoluta, la única relación que se necesita para realizar la física es una proporcionalidad. Solo necesitas una unidad absoluta para ambos si quieres hacer metrología, que no es lo mismo que física.
En última instancia, la física se basa en la observación. Construimos hipótesis que intentan explicar fenómenos conocidos y las probamos haciéndolas predecir fenómenos desconocidos. Pero al final, estamos tratando de describir la realidad, no construir un nuevo sistema desde cero, eso es exclusivo de las matemáticas. A su vez, toda la física debe tener un cierto componente "circular": todo debe volver a la realidad.

Respuestas (3)

Si confía en la segunda ley de Newton, la definición de masa resulta ser circular o muy intrincada, ya que también aparece allí la noción de fuerza (indefinida). Un mejor enfoque consiste en partir del hecho experimental de que se conserva la cantidad de movimiento . En una imagen muy teórica que puede tratar de la siguiente manera. Tienes un conjunto de cuerpos y ya sabes que hay un marco de referencia I tal que

todos esos cuerpos se mueven simultáneamente con velocidad constante en él si están lo suficientemente lejos entre sí (y lo suficientemente lejos de los otros cuerpos en el Universo).

Este marco de referencia se llama inercial . Su existencia es el primer postulado de la mecánica de Newton reformulado aquí en una visión más moderna.

Permanecer en reposo en I , otro hecho físico es el siguiente. Es posible asociar cada cuerpo con un número real estrictamente positivo metro tal que, si un par de cuerpos están lo suficientemente cerca uno del otro como para que su movimiento muestre aceleración en I , Resulta que

(1) metro 1 v 1 ( t ) + metro 2 v 2 ( t ) = constante .

para cada t R y para cada valor de v j ( t ) -- que no son constantes -- las velocidades alcanzadas en I durante la interacción de los cuerpos.

También resulta que (en la física clásica)

(a) metro i solo depende de la i -th cuerpo y no en el otro cuerpo, decir el j -ésima, que interactúa con la anterior.

(b) Si un número de cuerpos con masas metro 1 , , metro norte formar un cuerpo único más grande con masa METRO , entonces METRO = metro 1 + + metro norte .

Vale la pena notar que (1) puede explotarse teóricamente para medir el valor de las masas con respecto a la masa de un cuerpo de referencia dado, utilizado como unidad metro 1 = 1 . Midiendo las velocidades de este cuerpo de referencia y del otro cuerpo en dos momentos diferentes, tenemos

(2) v 1 ( t ) + metro 2 v 2 ( t ) = v 1 ( t ) + metro 2 v 2 ( t )
y por lo tanto
v 1 ( t ) v 1 ( t ) = metro 2 ( v 2 ( t ) v 2 ( t ) ) .
como v 2 ( t ) v 2 ( t ) 0 para alguna elección de t y t (porque los cuerpos aceleran por hipótesis), hay a lo sumo una constante metro 2 satisfactorio (2). ¡El hecho de que exista es muy sorprendente en realidad!

¡Hola Valter! ¿Te importaría mi edición? Si es así, puede retroceder :)
Buena respuesta. Pero me parece que te basas más o menos en las leyes de Newton sin referirte a ellas explícitamente. Todas las consideraciones relacionadas con las "distancias" que mencionas son simplemente una forma vaga de decir F = 0 en todos los cuerpos del sistema.
No, solo confío en hechos físicos. No hay manera de quitar la distancia. Es un hecho físico que las interacciones se apagan a gran distancia. Después de todo, esto es física y debe basarse en hechos físicos que siempre son un poco vagos. Solo traté de minimizar la parte circular de las definiciones y enfatizar los hechos físicos detrás de ellas. La noción de fuerza es muy compleja e introducirla complica mucho más las cosas en esta etapa.
El hecho de que las interacciones desaparezcan a gran distancia es más general y físicamente fundamental que el hecho de que las fuerzas desaparezcan a gran distancia. Sobrevive al paso a otras formulaciones más avanzadas de la mecánica, como la versión lagrangiana o la hamiltoniana.
@ValterMoretti: ¿cómo hablas de interacción sin hablar de fuerzas? Creo que su respuesta se encuentra exactamente con los mismos problemas complejos que menciona si comienza con la segunda ley de Newton.
@ValterMoretti: hmm... bueno, si es así, el concepto de interacción sobrevive (clásicamente) sin el de fuerza, entonces seguramente tienes una manera de definirlo sin invocar el concepto de fuerza (como con secciones transversales de dispersión o similares) . Esto es lo que está en juego aquí, pensé, definiendo la masa sin apelar a la segunda ley pero invocando postulados alternativos claros y consistentes ... que faltan en su respuesta o simplemente se insinúan.
@gatsu Por ejemplo, el libro de texto de Laundau-Liftis nunca usa el concepto de fuerza. Hay una formulación de la mecánica clásica debido a Hertz donde no se utilizan fuerzas...
Para definir la noción de masa, solo necesitamos determinar un marco de referencia donde se mantenga la conservación del momento. Este marco de referencia está definido físicamente por el principio de inercia. Existe un sistema de referencia donde todos los cuerpos suficientemente distantes se mueven con velocidad constante. No necesitamos describir las interacciones, este es solo un segundo paso. Solo necesitamos saber que las interacciones permiten el principio de inercia establecido anteriormente.
Simplemente ha reformulado a Newton sin agregar nada. No hay absolutamente nada circular o engañoso en Newton. Simplemente define la RELACIÓN entre masa y fuerza, que son interdependientes, por lo que define AMBAS al mismo tiempo.
@ValterMoretti: No sé cómo introduce el principio de inercia (y los marcos internos) sin fuerzas ... a menos que se suponga que hay un marco de referencia absoluto en el camino (como pensó Newton). Los libros de Landau-Lifshitz utilizan el principio de acción mínima como base para la mecánica. Pero no es tan poderosa y general como las leyes de Newton y mucho más abstracta. El principio de mínima curvatura de Hertz es en realidad un caso especial del de Gauss que involucra fuerzas...
El contenido físico del principio de inercia es claro y no necesita la introducción de fuerzas. Si tienes varios cuerpos norte > 1 generalmente no puede arreglar su movimiento cambiando su marco de referencia como sucede en cambio para norte = 1 . Sin embargo, si los cuerpos están lo suficientemente lejos entre sí, sucede que existe un marco de referencia donde simultáneamente todos se mueven con velocidad constante. Esta es la hipótesis física fundamental que determina uno y, por lo tanto, todos los marcos de inercia.
El libro de Landau - Liftis define los sistemas inerciales como los sistemas donde el espacio es isótropo y homogéneo y el tiempo homogéneo. Esto significa, en su formulación, que el Lagrangiano de cuerpos aislados en estos marcos de referencia es invariante bajo el grupo de isometría del espacio y bajo traslaciones temporales.
Sin embargo, hay muchos puntos de vista sobre estos temas. Mach dedicó partes de su famoso libro a este problema. Su formulación es similar a la mía...
El punto de vista habitual es que Newton lo hizo bien y que la "fuerza" cumple una función bastante útil en el mundo. No hay necesidad de ir sin él... a menos que uno sea un purista. :-)

Sin embargo, creo que ambas respuestas son de naturaleza circular, ya que Newton no derivó la masa metro en términos de fuerza F , derivó F en términos de metro .

La segunda ley de Newton no "deriva F en términos de metro "; establece si la fuerza que actúa sobre el cuerpo F , masa del cuerpo metro y aceleracion del cuerpo a se determinan de forma independiente , siempre obedecen a la relación

F = k metro a .

dónde k es un número que depende de la elección de las unidades pero por lo demás constante en todas las situaciones. Más tarde, se definió la unidad de fuerza, Newton, para simplificar esto en

F = metro a .

Ninguna de las tres cantidades está definida por la segunda ley, porque eso significaría que no hay ley, solo una definición.

La masa inercial metro i norte mi r t i a yo sin embargo, está definida por la ecuación

F = metro i norte mi r t i a yo a .

metro i norte mi r t i a yo no es necesariamente constante según esta definición; es posible que cambie de valor dependiendo de F , a u otras cosas. Sin embargo, para velocidades suficientemente bajas, metro i norte mi r t i a yo es proporcional a metro .

Pero ahora, cuando vuelvo a pensar en esto, me pregunto cómo calculó la "masa". Para determinar experimentalmente que se conserva la cantidad de movimiento, debe conocer los valores de la masa metro . E incluso si usó una balanza o una máquina de pesar de algún tipo, ¿cómo pudo calcular metro de F , incluso cuando F ¿Aún no está definido?

Para determinar la masa, uno no necesita conocer la definición o el valor de la fuerza. Es posible determinar la masa de un cuerpo como el número que cuantifica la cantidad de materia en el cuerpo en términos de una cantidad estándar de materia. Por ejemplo, un cuerpo formado por 2 bolsas de arena tiene una masa de 2 en unidades de bolsa de arena. O se puede medir la masa en función de la deformación de un resorte de pesaje.

Está asumiendo que existen objetos que aplican la misma fuerza en cada cuerpo: los resortes en su caso. Estos deben ser enfatizados como objetos teóricos fundamentales de su teoría. Este es un postulado crucial nuevo (siempre oculto) que no me gusta mucho. ¿Cómo puedes estar seguro de que los resortes actúan con la misma fuerza sobre todos los cuerpos?
Los resortes no son necesarios para usar la noción de masa, podemos usar el equilibrio basado en el peso o el conteo. En caso de que usemos resortes, definimos la masa en función de la deformación del resorte, no se usan fuerzas.
Sin embargo, está introduciendo más hipótesis ocultas cruciales. No está prohibido obviamente, pero deberían estar explícitamente establecidos. Sin ellos, el esquema de Newton es circular.
Las leyes de Newton son AMBAS: definiciones Y una relación lineal. Todo profesor de física de secundaria capaz debería poder enseñarlo de esa manera. El mío ciertamente podría.
@CuriousOne gracias por tu valiosa opinión. No pienso responderte más de ahora en adelante. Aquí y en otros lugares.
@ValterMoretti: Todo físico también debería ser capaz de soportar un poco de crítica sin tomárselo como algo personal. Lamento haber herido sus sentimientos, pero realmente no ha habido nada particularmente complicado en Newton durante los últimos 300 años que requiera que alguien lo reformule. Sabemos lo que hace y lo hace bien.
@ValterMoretti, ¿cuáles son algunas de las hipótesis ocultas que menciona? No estoy seguro que quieres decir. No estaba tratando de formular una estructura axiomática de la mecánica aquí.

Mi respuesta se inclina hacia la de Jan Lalinsky. No está muy claro cuál es el estatus histórico de la fuerza con respecto a la masa. metro de un objeto en la segunda ley. Unos dicen que es tautológico y otros que es contingente.

Afortunadamente, no necesitamos responder esa pregunta aquí para obtener información sobre lo que Newton pudo haber tenido en mente cuando hablaba de masas.

En primer lugar, primero debemos reconocer que Newton hizo un gran esfuerzo para hacer que sus 3 axiomas fundamentales (ahora llamados leyes de Newton) fueran consistentes y cerrados.

También es importante apreciar, como trataré de mostrar, que la síntesis de Newton estaba recopilando conocimientos de observaciones tanto dinámicas (de Galileo y Descartes, por ejemplo) como estáticas que, de hecho, habían estado ocurriendo durante años solo con el propósito de intercambiar. de bienes, arquitectura etc...

Si lees la segunda ley de la traducción al inglés de sus Principia , básicamente dice que:

Ley 2: La alteración del movimiento es siempre proporcional a la fuerza motriz impresa; y se hace en la dirección de la línea derecha en la que se imprime esa fuerza

es decir, en un marco de referencia inercial (único marco en el que la noción de "fuerza motriz impresa" tiene sentido según Newton) tenemos a F . Por supuesto, en esa etapa tampoco F ni el factor de proporcionalidad son conocidos; pero si uno llega a ser conocido, entonces el otro sigue.

Creo que nada en las 3 leyes de Newton obliga realmente al factor de proporcionalidad a ser exactamente la masa tal como la conocemos. De hecho, como dijo Jan Lalinsky, solo necesitamos nombrar al prefactor "masa inercial" metro I y la combinación de las 3 leyes de Newton dará que el estado de movimiento del centro de masa (inercial) de cualquier sistema de puntos en ausencia de fuerzas externas sigue un movimiento en línea recta a velocidad constante (que es equivalente a la conservación de la masa total cantidad de movimiento lineal... y esto es cierto independientemente de las distancias entre los puntos del sistema).

Tal proposición ya la había hecho Descartes, por ejemplo, pero había postulado que la masa inercial correspondería al volumen del cuerpo sobre la base de que las leyes de la Naturaleza deberían ser explicables solo con el espacio y el tiempo. Esto resultó ser incorrecto y un nuevo concepto fundamental tuvo que entrar en escena.

Para ver esto, simplemente podemos reconocer que la Tierra está tirando de un objeto a través de una fuerza motriz hacia abajo llamada peso y con el símbolo W .

Suponiendo que el marco terrestre es inercial, podemos inferir que metro I a = W .

Ahora, podemos aplicar, como hizo Newton, la observación de Galileo de que

Siempre que se pueda despreciar la fricción del aire, todos los cuerpos observados desde un marco terrestre T caen con la misma aceleración constante de magnitud gramo hacia el suelo

La única conclusión posible es que W = metro I gramo , dónde gramo es el mismo para todos los cuerpos.

Por lo tanto, existe una relación directa entre el peso de un objeto y su masa de inercia. Esto permite medir masas relativas a través de experimentos estáticos invocando la segunda ley de Newton y así es como se miden las masas hoy en día.

Me parece imposible hablar de masas, en el contexto newtoniano, sin invocar la estática y la gravedad. Uno puede hacerlo como lo hice anteriormente confiando en la observación práctica de Galileo o postulando una ley universal adicional; que es lo que hizo Newton con su ley Universal de la gravedad.

Esto es importante porque la gran síntesis de Newton tiene sentido, en la práctica, sólo cuando sus tres leyes se combinan con su ley universal de la gravedad. De hecho, tentativamente trató de demostrar que si la masa gravitatoria de un objeto no era proporcional a su masa inercial, entonces se perdería la autoconsistencia de su teoría.

¿Por qué el -1? ¿Es mi respuesta tan escandalosa que merece un -1?
me pareció genial