¿Por qué Juan 1:1 en (DRB) (Biblia de Douay-Rheims) no es una traducción literal de la Vulgata latina?

Juan 1:1 en DRB (Douay-Rheims) es:

"... y el Verbo era Dios".

Esta no es una traducción literal de la Vulgata Latina.

Juan 1:1 NVI:

"...et Deus erat Verbum".

Creo que la traducción literal al inglés debería ser:

  • "... Y un dios era el Verbo", o:
  • "... Y Dios era la Palabra". O incluso:
  • "... Y el Verbo era un dios" si tenemos en cuenta los cambios gramaticales del griego al latín al inglés.

NB: En árabe hay una clara distinción entre; (الله) y (إله) en la pronunciación y en la aceptación de artículos definidos e indefinidos. (الله) significa simplemente (Dios), es decir: con G mayúscula y sin artículos 'definidos o indefinidos', mientras que (إله) acepta artículos 'definidos e indefinidos', es decir: un dios = إله, el dios = الإله. Esta distinción no se encuentra en los idiomas griego o inglés, que yo sepa.

Espero que mi punto de vista sea claro.

Leí sobre la gramática latina aquí que no hay un artículo definido o indefinido en latín, por lo que rēx puede significar "rey", "un rey" o "el rey" según el contexto.

Entonces, ¿por qué DRB en este verso crítico no es literal?

Estaré más contento si escribes claramente sobre:

"... Y el Verbo era un dios" del griego al inglés,

Y,

"... Y un dios era el Verbo" de la Vulgata Latina al Inglés.

¿Tienen estas dos frases algo de corrección?

¡Otra vez!, la pregunta principal es: ¿Por qué DRB en este verso crítico no es literal?

¿Podría editar la publicación agregando la etiqueta para: Douay-Rheims?
@curiousdannii gracias por tu interés.
En última instancia, porque el orden de las palabras difiere de un idioma a otro, y el inglés no es ni griego ni latín. Está claro del original griego que Dios actúa como un atributo de la Palabra , y no al revés, como podría inferirse incorrectamente de una traducción brutal, ingenua o simplista al inglés.
¿Por qué ha seleccionado una respuesta que apenas se ocupa del latín?
No estoy seguro de si está utilizando la traducción árabe real del NT, especialmente que data antes del Islam, porque sé que los musulmanes se vieron obligados a insertar Allah en lugar de al-ilah o ilah en la Biblia para justificar su religión. Allah, como escribiste, es un nombre propio de Lah dios, no "el dios" con artículo definido. firmanelohim.org/foundations/Articles/Entries/2013/2/…

Respuestas (4)

Ni "Y un dios era el Verbo" ni: "Y Dios era el Verbo" son traducciones correctas para θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Para comprender las implicaciones de la última cláusula, debe comprender algo de la sintaxis griega. Primero, el griego distingue el papel que juega un sustantivo en una oración cambiando el caso. En general, si el sustantivo es el sujeto, es en caso nominativo. Si es el objeto directo, está en acusativo. Sin embargo, hay una extraña clase de verbos que no toman un objeto directo, sino un predicado. Hay tres verbos que hacen esto en griego koiné. Esto significa que tienes dos sustantivos que son el mismo caso (nominativo), donde uno es el sujeto y el otro es el predicado. Entonces, si ambos están en el mismo caso, ¿cómo sabes cuál es el sujeto y cuál es el predicado?

Estas son las reglas:

Si ambos sustantivos tienen el artículo adjunto, entonces el primero es el sujeto, el segundo es el predicado nominativo.

Si NINGUNO de los sustantivos lleva el artículo adjunto, entonces el primero es el sujeto, el segundo es el predicado nominativo.

Si uno tiene un artículo pero el otro no, entonces el CON el artículo es el sujeto, y el que no tiene el artículo es el predicado nominativo.

Entonces, en la frase "και θεος ην ο λογος", vemos que λογος tiene un artículo (ὁ) y θεος no. Así, ὁ λογος es el sujeto, mientras que θεος es el predicado nominativo.

Cuando se traduce al inglés, debido a que λογος es el sujeto, debe colocarse primero. El inglés tiene reglas sintácticas que también deben seguirse. Entonces, la única traducción válida de θεὸς ἦν ὁ λόγος es "y la Palabra era Dios".

El simple hecho de que un sustantivo sea anarthrous (no precedido por un artículo) no significa que sea indefinido. John usa una serie de sustantivos anarthrous en su prólogo, incluido θεος, pero a ninguno se le asigna el artículo indefinido en la traducción y correctamente. También debe notarse que en griego no existe tal cosa como un artículo indefinido.

Primero, el griego koiné normalmente elimina el artículo en una frase preposicional. La ausencia del artículo en una frase preposicional es normal y no significa nada. Es la INCLUSIÓN del artículo en una frase preposicional que es inusual y por lo tanto significa algo.

La frase preposicional "εν αρχη", por ejemplo, no contiene un artículo, pero todavía se traduce correctamente como "en el principio". La frase preposicional "προς τον θεον", sin embargo, incluye el artículo (τον). Ya que habría sido gramaticalmente apropiado no incluirlo, entonces la INCLUSIÓN del artículo aquí significa algo. En general, la inclusión de un artículo en griego cuando no se espera, significa que el escritor está siendo específico.

Bill Mounce (quien creo que cita a Wallace) hace esta observación al identificar el sujeto del predicado en el caso nominativo.

"En inglés, el sujeto y el predicado nominativo se distinguen por el orden de las palabras (el sujeto va primero). No es así en griego. Dado que el orden de las palabras en griego es bastante flexible y se usa para enfatizar más que para una función gramatical estricta, se usan otros medios para distinguir sujeto de predicado nominativo. Por ejemplo, si uno de los dos sustantivos tiene el artículo definido, es el sujeto. Una buena ilustración de esto es Juan 1: 1c. Las versiones en inglés típicamente tienen, "y la Palabra era Dios". Pero en griego, el orden de las palabras se ha invertido... Sabemos que "la Palabra" es el sujeto porque tiene el artículo definido, y lo traducimos en consecuencia: "y la Palabra era Dios".

Me ha llamado la atención que aún no he abordado el punto principal de la cuestión del cartel. Por esto me disculpo. Como descargo de responsabilidad, no tengo habilidades con el latín, por lo que ciertamente estoy abierto a correcciones en este punto. Sin embargo, sé un poco sobre la Biblia de Douay-Rheims. La Biblia de Douay-Rheims está dedicada al texto latino. Si lee el prefacio de la Biblia de Douay-Rheims, es bastante claro que los traductores tuvieron poca consideración por el texto en el idioma original. Sintieron que el texto griego se había corrompido y el texto latino no. Debe entenderse que el texto latino no es más que una traducción del texto griego. Que uno use el texto en latín (o cualquier otra traducción) como estándar para crear una nueva traducción es de lo más irresponsable. Con lo que terminamos no es más que una traducción de una traducción. En la publicación de 1582 de la traducción de Douay-Rheims, la cláusula se traduce como "y Dios era la Palabra". Si bien el sentimiento puede ser correcto, no es una traducción precisa del texto latino. En las publicaciones posteriores de Douay-Rheims, et Deus erat Verbum ha sido corregido para estar de acuerdo tanto con el latín como con el griego: "Y la Palabra era Dios".

@oldhermit podría traducirse como: "... Y la Palabra era un dios"?
@oldhermit hablaste de gramática griega pero no de gramática latina. Sabemos que DRB es traducción a la Vulgata Latina.
No. El simple hecho de que un sustantivo sea anarthrous (no precedido por un artículo) no significa que sea indefinido. John usa una serie de sustantivos anarthrous en su prólogo, incluido θεος, pero a ninguno se le asigna el artículo indefinido en la traducción y correctamente. También debe notarse que en griego no existe tal cosa como un artículo indefinido.
El idioma original del Nuevo Testamento es el griego, no el latín. El texto latino es en sí mismo simplemente una traducción del idioma original.
Primero, el griego koiné normalmente elimina el artículo en una frase preposicional. La ausencia del artículo en una frase preposicional es normal y no significa nada. Es la INCLUSIÓN del artículo en una frase preposicional que es inusual y por lo tanto significa algo.
La frase preposicional "εν αρχη", por ejemplo, no contiene un artículo, pero todavía se traduce correctamente como "en el principio". La frase preposicional "προς τον θεον", sin embargo, incluye el artículo (τον). Ya que habría sido gramaticalmente apropiado no incluirlo, entonces la INCLUSIÓN del artículo aquí significa algo. En general, la inclusión de un artículo en griego cuando no se espera, significa que el escritor está siendo específico.
Usted dice que estas son 'reglas' pero no ha fundamentado estas 'reglas'. ¿Podría proporcionar documentación para demostrar que estas no son, solo, sus 'reglas', por favor?
Esa es una pregunta suficiente. Bill Munce hace esta observación al identificar el sujeto del predicado en el caso nominativo. "En inglés, el sujeto y el predicado nominativo se distinguen por el orden de las palabras (el sujeto va primero). No es así en griego. Dado que el orden de las palabras en griego es bastante flexible y se usa para enfatizar más que para una función gramatical estricta, se usan otros medios para distinguir sujeto de predicado nominativo. Por ejemplo, si uno de los dos sustantivos tiene el artículo definido, es el sujeto".
"Una buena ilustración de esto es Juan 1:1c. Las versiones en inglés suelen tener, "y la Palabra era Dios". Pero en griego, el orden de las palabras se ha invertido... Sabemos que "la Palabra" es el sujeto porque tiene el artículo definido, y lo traducimos en consecuencia: "y la Palabra era Dios".
Comentarios valiosos de @oldhermit, ¿podría incluirlos en la respuesta? También necesito que incluyas: "... Y el Verbo era un dios" y tu comentario sobre esta traducción, es decir: ... Y el Verbo era un dios.
Ciertamente. Tenga en cuenta que no soy un erudito griego, así que siéntase libre de investigar mis respuestas con aquellos que lo son.
@oldhetmit gracias por su interés.
Si no ha discutido el texto en latín, entonces no puede haber escrito una respuesta válida a esta pregunta. ¿Los traductores de Douay-Rheims consideraron que la Vulgata tenía un error en este versículo y por lo tanto regresaron al griego? Quizás, pero necesitas establecer eso.
@oldhermit respuesta perfecta, publicación perfecta. Pero estaré más contento si escribe claramente sobre: ​​"... Y la Palabra era un dios" del griego al inglés, y "... Y un dios era la Palabra" de la Vulgata latina al inglés.
Bueno, Selah, pensé que abordé esto completamente en mi publicación. Tal vez no estoy respondiendo a una pregunta específica que pueda tener. Si lo desea, indíquelo en forma de una pregunta específica para que pueda entender con precisión con qué está luchando e intentaré abordar esto de manera más completa.
La pregunta me parece perfectamente clara: ¿por qué Douay-Rheims no es una traducción literal de la Vulgata latina? Por qué Salah ha aceptado esto cuando no intenta responder a esa pregunta es un misterio para mí.
curiosodannil, si crees que no he abordado adecuadamente la pregunta, tal vez estarías dispuesto a compartir tus ideas al respecto. Me interesaría mucho leer sus ideas sobre este tema.
Votado a favor. Sugeriría poner una nota en la parte superior que resuma por qué la Vulgata no es una buena fuente. Está adecuadamente cubierto más adelante, pero algo así como 14 párrafos más tarde. Además, cabe señalar que lo que tenemos en griego tampoco es exactamente perfecto. En ese entonces no tenían fotocopiadoras ni imprentas, por lo que cada copia griega es ligeramente diferente entre sí. Simplemente no hay una fuente autorizada verdadera para todo.
Punto bien tomado, y gracias por el consejo. He visto varias copias del texto griego de Juan 1:1, pero solo las que puedo encontrar en línea. Nunca he encontrado una variación de la última cláusula en ningún texto griego. Si sabe dónde puedo encontrar ese ejemplo de un texto antiguo (preferiblemente antes del siglo X), realmente lo agradecería. Gracias.
No sé latín, así que no puedo responder a esta pregunta. Pero toda la discusión del griego está fuera de tema.
@curiousdannii Seguramente toda la discusión se basa en la fuente griega. POR QUÉ la Vulgata hizo lo que hizo puede ser discutible, pero lo que dice su material de origen parece totalmente relevante. por ejemplo, si la fuente hubiera dicho claramente [tm] "... dios... palabra..." entonces la respuesta a por qué la Vulgata lo dijo sería porque eso es lo que dijo el griego, y luego el "¿Por qué dice la DRB xxx" tendría un punto de partida completamente diferente. ¿No?
@RussellMcMahon No, la pregunta es por qué DR no coincide con Vulgate. Las respuestas deben discutir la Vulgata en detalle, y solo deben discutir el griego si pueden demostrar que los traductores de DR lo eligen sobre la Vulgata. (Por supuesto, es probable que la pregunta se equivoque al decir que el DR no coincide con la Vulgata, como muestra la respuesta de Sola Gratia. ¡Pero realmente necesita discutir el latín para demostrar eso!)
Interesante: ¿ustedes viejos conocimientos de griego son mejores que sus conocimientos de latín? ¿Pero seguro que sabes leer algo de latín? Ah, y gracias por el repaso gramatical.
También asumí que uno podría dirigirse al elefante en la habitación: la traducción de λόγος como palabra no tiene sentido, especialmente en el contexto de toho [wa] bohu.
@curiousdannii: podría decirse que es cierto, ya que la pregunta se refería a Douay-Rheims , que de hecho era una traducción de la Vulgata al inglés. Sin embargo, el autor de esta respuesta parecía sentir que se estaba haciendo una pregunta más profunda (cuál es la traducción correcta, punto), y el OQ parece haber respaldado esta opinión al aceptar la respuesta . Ellos son la última palabra al respecto. Entonces, si tiene una objeción, debe ser con el OQ, quien puede necesitar ajustar el texto de su pregunta para aclarar por qué esto la respondió.
¿Cómo puede la palabra estar con Dios y al mismo tiempo ser ese Dios?
Contraejemplo de estas “reglas”: en la última parte de Hechos 28:6, theos no tiene artículo y se traduce como 'un dios'.
Precisamente, ¿cómo cree que Hechos 28:6 es un "contrario" a estas reglas bien establecidas de la gramática griega?

Es una traducción literal. El orden de las palabras es el mismo que el griego (que significa lo mismo): kai theos en ho logos ("y el Verbo era Dios"). En latín y griego, el orden de las palabras se puede usar para enfatizar un sustantivo; o en este caso, denota que es un sustantivo cualitativo ("la Palabra era Dios [es decir, en cuanto a su naturaleza]").

El orden de las palabras en griego y latín, así como la falta de artículo, transmiten a los hablantes de griego y latín lo que hace el acento en "era" en inglés, "y la Palabra era Dios " .

Creo que la traducción literal al inglés es: "... Y un dios era la Palabra" o "... Y Dios era la Palabra"
"Y un dios era la Palabra" no es realmente inglés; si uno quisiera traducir lo que en griego significaba que el Verbo era un dios, tendría que traducirlo, "y el Verbo era un dios". Sin embargo, el Verbo siendo "un dios" en el sentido de "en el principio Dios ... y con Dios ", no era una categoría judía o del Nuevo Testamento. Jesús no es un dios renegado aparte del Padre. Lo que significa que el Verbo sea theos no puede ser que sea un dios entre muchos dioses, ya que el tipo de Dios que aquí se quiere decir ya está claramente establecido para referirse a tener la cualidad de ser theos, es decir, divinidad, ser Dios por naturaleza.
la traducción literal puede ser de gran necesidad, incluso si no está de acuerdo con la gramática del idioma de traducción, como la gramática del inglés en este caso. Por qué no lo tradujeron como "... Y el Verbo era un dios". La Trinidad no debe cegarnos.
"La traducción literal puede ser de gran necesidad, incluso si no está de acuerdo con la gramática del idioma de traducción" Uno podría pensar que tiene la impresión de que todos los demás idiomas son solo su propio idioma, pero con una ortografía diferente. Además, ha admitido tener una agenda que requiere, según su propia admisión, que debe pasar por alto las reglas de la gramática del idioma, así como el idioma de destino, a toda costa, para preservar un significado buscado. Si eso no es equivalente al menos a un sesgo trinitario implícito, o peor (por ser hipócrita), no sé qué es.
La idea de que la gramática depende de la teología es un concepto erróneo fundamental de la naturaleza del lenguaje y la comunicación humana.
¿Qué quieres decir con “la Trinidad no debe cegarnos”?
@salah La capitalización es un elemento relativamente reciente del lenguaje. Por lo tanto, aunque se pretenda el artículo indefinido, la comprensión adecuada sería "LA PALABRA ERA UN DIOS". Cambiar eso al inglés un dios (o un Dios) no tiene nada que ver con el texto griego. cree que la Palabra es Dios, tráigala Dios. Aquellos que creen que la Palabra no es Dios, tráigala dios. Por ejemplo, si la Palabra es un THEOS, entonces el Padre también debe ser un THEOS. Esencialmente, las mayúsculas son enteramente interpretación.
@NihilSineDeo Quiero decir que deberíamos leer el texto y luego adoptar una opinión, no viceversa.
@RevelationLad lo que dices es 100% correcto, por lo que debemos cuidar el Contexto y no escatimar.
Correcto, y dado que el AT está lleno de pasajes trinitarios, no sorprende que Juan, por inspiración divina, nos explique Gen1: 1 del hebreo confirma que la palabra o el eth es Jesús, Dios, la segunda persona de la Deidad.
@salah Mi punto es que no puedes obtener "un dios" ni del texto griego ni del latino. Incluso si el artículo indefinido es apropiado, no tiene relación con la capitalización. Este es el aspecto engañoso de las respuestas a esta pregunta: hermeneutics.stackexchange.com/questions/1161/… Porque en realidad hay dos problemas, uno es solo gramatical ("a" o no "a"). El otro es claramente solo interpretación ("Dios" o "dios"). Establecer "un dios" sobre la base de la gramática solamente es imposible.
@RevelationLad nuevamente, su visión es correcta al 100%, por lo que debemos tener en cuenta el Contexto de toda la Biblia Dialécticamente.
@NihilSineDeo Quiere decir que está tratando de forzar / cegarse por una visión no trinitaria sobre el pasaje y, por lo tanto, se resiste a todas las explicaciones de que sus esfuerzos para hacerlo son en vano, o deberían serlo.

Hay 2 versiones de la Biblia de Douay-Rheims. El original (alrededor de 1582) se tradujo únicamente de la Vulgata latina, pero estaba lleno de extrañas frases en prosa y "latinismos" causados ​​​​por una traducción casi palabra por palabra de un idioma con una estructura gramatical diferente.

Más tarde, se produjo una versión revisada, la Revisión de Challoner, entre 1749 y 1777. Esto tenía como objetivo traducir el texto a la gramática inglesa, haciéndolo más fácil de leer, y los traductores cruzaron referencias contra la Biblia King James (traducida del griego ) para ayudar a aclarar pasajes ambiguos.

Sospecho que el pasaje que está citando es uno de los que han sido arreglados para parecerse mejor al griego original .

Por ejemplo, compare Efesios 3:6–12 en la DRB original:

Los gentiles a ser coherederos y concorporados y partícipes de su promesa en Cristo JESÚS por el evangelio, del cual soy hecho ministro según el don de la gracia de Dios, que me es dada según la operación de su poder. A mí, el más pequeño de todos los santos, me es dada esta gracia, entre los gentiles, para evangelizar las inescrutables riquezas de Cristo, y para iluminar a todos los hombres cuál es la dispensación del sacramento escondida de los mundos en Dios, que creó todas las cosas: que la multiplicidad sabiduría de Dios, sea notificada a los Príncipes y Potestades en los celestiales por la Iglesia, según la prefinición de los mundos, que hizo en Cristo JESÚS nuestro Señor. en quien tenemos promesa y acceso en confianza, por la fe en él.

Con la revisión de Challoner:

Para que los gentiles sean coherederos y del mismo cuerpo, y copartícipes de su promesa en Cristo Jesús, por el evangelio del cual soy hecho ministro, según el don de la gracia de Dios que me es dada según al funcionamiento de su poder. A mí, el más pequeño de todos los santos, me es dada esta gracia de predicar entre los gentiles las inescrutables riquezas de Cristo, e iluminar a todos los hombres, para que vean cuál sea la dispensación del misterio escondido desde la eternidad en Dios, que creó todas las cosas, para que la multiforme sabiduría de Dios sea dada a conocer a los principados y potestades en los lugares celestiales por medio de la iglesia, según el propósito eterno que hizo en Cristo Jesús Señor nuestro, en quien tenemos seguridad y acceso con confianza por la fe en él.

Es posible que haya encontrado pasajes divertidos de texto en línea, donde un mensaje normal se tradujo del inglés a un segundo idioma, luego de eso a un tercer idioma y luego nuevamente al inglés, y el mensaje final se parece muy poco al original. texto: esto es exactamente lo que la revisión de Challoner pretendía evitar:

Hace cuarenta y siete años nuestros padres crearon en este continente una nueva nación, concebida en libertad y dedicada a la proposición de que todos los hombres son creados iguales.
(Inglés)

 

Τέσσερα οκτώ χρόνια και πριν από επτά χρόνια, οι πατέρες μας έφεραν, σε αυτή την ήπειρο, ένα νέο έθνος, που ελευθερώθηκε και αφιερώθηκε στην πρόταση ότι όλοι οι άνθρωποι δημιουργούνται ίσοι.
(Griego)

 

Et septem annos quattuor et octo annorum, duxit patres nostri in hoc continente novam nationem genuerunt, et liberati sunt dicata est ad propositum quod omnes homines pares creantur.
(Latín)

 

Cuatro y siete años, ocho años, nuestros padres produjeron en este continente una nueva nación, concebida y entregada por los dedicados a la proposición de que todos los hombres son creados iguales.
(Inglés)

"y los traductores hicieron referencias cruzadas con la Biblia King James (traducida del griego) para ayudar a aclarar pasajes ambiguos" ¿Fuente? He estado familiarizado con Douay-Rheims probablemente demasiado (como muchas traducciones diarias) y cada elección de traducción parece ser una traducción consistente y natural del latín subyacente.
@SolaGratia He agregado un enlace (donde se explica que la DRB original influyó en la KJV, que a su vez influyó en la DRB revisada), y algunos extractos de la DRB original y revisada para ilustrar mi punto
No estoy de acuerdo con el 'artículo' vinculado a Creo que la traducción de Challoner fue una traducción real esta vez, de la Vulgata, mientras que el Doauy-Rheims original fue una traducción al inglés indebidamente latinizada hasta el punto de la fealdad, y que esta vez estaba traduciendo al Inglés al estilo KJV de todos modos, que casualmente era el estándar de inglés en ese momento. También encuentro difícil, aunque no imposible, que un obispo como Challoner alguna vez se rebaje (según la cosmovisión católica, eso sería) al nivel de tomar notas de una traducción protestante que simboliza la desobediencia al C.

Probablemente porque el contexto del capítulo 1 implica que La Palabra era El Cristo y Cristo es Dios y como hay un solo Cristo hay un solo Dios: Cristo, La Palabra, El Rey de Reyes.

editar:

Orígenes de Alejandría, un maestro de gramática griega del siglo III, escribió sobre el uso del artículo definido: A continuación notamos el uso que hace Juan del artículo en estas oraciones. No escribe sin cuidado a este respecto, ni desconoce las sutilezas de la lengua griega. En algunos casos usa el artículo y en otros lo omite. Agrega el artículo al Logos, pero al nombre de Dios lo agrega solo algunas veces. Él usa el artículo, cuando el nombre de Dios se refiere a la causa increada de todas las cosas, y lo omite cuando el Logos se llama Dios [...] Ahora bien, hay muchos que están sinceramente preocupados por la religión, y que caen aquí en gran perplejidad. Temen que puedan estar proclamando dos Dioses, y su temor los conduce a doctrinas que son falsas y perversas. O niegan que el Hijo tenga una naturaleza distinta propia además de la del Padre, y hacen de Aquel a quien llaman el Hijo Dios todo menos el nombre, o niegan la divinidad del Hijo, dándole una existencia separada de Dios. suyos, y haciendo que su esfera de esencia caiga fuera de la del Padre, de modo que sean separables entre sí. [...] El verdadero Dios, entonces, es "El Dios".[8

fuente

https://en.wikipedia.org/wiki/Juan_1:1

¿Por qué Juan 1:1 en (DRB) (Biblia de Douay-Rheims) no es una traducción literal de la Vulgata latina?
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