¿Por qué Italia de Yavan?

La gemara en Megila 6b se refiere a איטליא של יון זה כרך גדול של רומי, que se traduce literalmente como: Italia de Grecia, esta es la gran ciudad de Roma.

Esto parece extraño hasta donde yo sé, Italia nunca perteneció a Grecia.

También es problemático referirse a Italia como parte de Roma, lo contrario es cierto.

Sin embargo, Soncino traduce esto como

La 'Italia griega' es la gran ciudad de Roma

y trae una explicación en esta nota:

(15) [el hogar se designa así debido a la gran influencia de la civilización griega sobre la romana, v. Bacher, REJ, XXXIII, p. 190.]

Si bien esto aborda mi primer problema, no aborda mi segundo problema. Tampoco me gusta especialmente esta idea. Estoy buscando una explicación diferente de esta línea.

Tenga en cuenta que esta frase la dice Ulla , que vivió hasta el siglo IV, y probablemente tendría una idea decente sobre Roma y su historia.

Gracias. Pero no creo que el momento funcione para mi pregunta. De hecho, estoy sorprendido de que el artículo de wiki piense que tiene sentido con respecto a su tema.

Respuestas (3)

Lo más probable es que se refiera a la principal ciudad-estado griega de Siracusa, que fue establecida por los corintios y se encuentra en el sur de Italia, en la isla de Sicilia. Fue la capital de la provincia del mismo nombre. Cicerón la describió como la ciudad griega más grande y la más hermosa de todas. Era famosa por sus artes y ciencias y fue el lugar de nacimiento de Arquímedes, uno de los más grandes científicos del mundo antiguo.

Como se puede encontrar en Jastrow, "איטליא" generalmente se refiere al extremo sur de la península italiana, lo que se llamó "Magna Graecia" o "Gran Grecia". Como se menciona en la cita, la edición manuscrita variante de Megilla 6b dice (זה כרך גדול שברומי), 'esta es una gran ciudad de Roma', no 'esta es la capital romana'. Juntos, estarían indicando la gran ciudad griega en el extremo sur de la península italiana.

Syracuse fue finalmente conquistada por los romanos en la primera Guerra Púnica, pero incluso entonces permaneció independiente y predominantemente griega en cultura.

La ciudad de Siracusa fue visitada por el rabino Akiva y se dice que tenía una comunidad judía establecida incluso antes de la destrucción del segundo Templo. Algunas de las primeras comunidades judías de la península italiana se encontraban en el área alrededor de Calabria, lo que se llama Yanov, como en 'Yanover Esrogim'. Esta área está inmediatamente próxima a la ciudad de Syracuse.

Los siguientes enlaces proporcionarán información:

https://en.wikipedia.org/wiki/Siracusa,_Sicilia

https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Syracuse_(214 –212_BC)

https://en.wikipedia.org/wiki/Historia_de_los_judíos_en_Sicilia

https://en.wikipedia.org/wiki/Calabria

https://en.wikipedia.org/wiki/Arquímedes

Este es un pshat muy ingenioso (en el buen sentido), sin embargo, por qué Chazzal llamaría a Siracusa/Sicilia con el nombre de Italia es una clave crucial que falta aquí.
@ user6591 La publicación se actualizó, si no se dio cuenta.
No estoy de acuerdo con su línea de apertura, pero la información sobre Magna Graecia me ha llevado a pensar que Chazzal se refería de hecho a la ciudad estado de Roma, y ​​en sus mentes, esa ciudad estado era el final de todos los territorios que se llamaría Roma. Cualquier otra área conquistada por el estado romano era simplemente otra provincia de Malchus Romi, incluido el sur de Italia. Entonces, como usted describe, el sur de Italia todavía era miyuchas para los griegos y el área en general se llamaba Italia, y en el siglo III aC, de hecho, pertenecía a Roma. ¿Te suena bien?
en.m.wikipedia.org/wiki/Name_of_Italy la historia del nombre Italia parece apoyar esto. Estoy dispuesto a aceptar su respuesta si elimina esa línea de apertura y si aclara que Italia probablemente se refiere tanto a Siracusa como al extremo sur de la península.
@user6591, según su solicitud. Aunque no entiendo cuál es tu desacuerdo con respecto a decir que así es como Ulla entendió la frase. Incluso mirando su enlace anterior, está de acuerdo con la respuesta. Solo está citando a Dionisio de Halicarnaso, quien también fue mencionado en los enlaces que proporcioné. La conexión con Rabí Akiva es más significativa. Como se encuentra en Avodah Zara 10b, hizo al menos un viaje a la ciudad de Roma y probablemente se detuvo en Siracusa en el camino. La evidencia de esto se encuentra en una historia de Jerome. Akiva proporcionó un Targum (griego) basado en Onkelos.

Los Rabbonim trataron los imperios del mundo en referencia a cómo eran en relación con los judíos. Así, aunque los griegos nunca gobernaron Italia (que estaba al oeste de Grecia), los chajamim consideraban que todo al oeste estaba bajo la influencia griega. "Italia de Yavan" significaría que Italia (ya que estaba al oeste de Grecia) todavía era parte de "Yavan", lo que significaría Europa en lugar de solo Grecia.

La referencia normal a "Roma" en ese momento significaba el Imperio Romano. Por lo tanto, la "Italia de Yavan" no se refiere a la península de Italia sino al centro o control del Imperio Romano cuya haskafa se hizo cargo y reemplazó a la hashkafa de Yavan. Es decir, el Imperio Romano se trataba de controlar y gobernar en lugar del hashkafa griego, que se trataba de imponer un punto de vista filosófico sobre el mundo.

Originalmente, el hashkafa de Yavan gobernaba el mundo. Dentro de este mundo, la "ciudad" de "Italia" creció y, teniendo el rasgo básico de control, tomó el hashkafa de Yavan y lo reemplazó (mientras pretendía seguirlo) con su propio hashkafa de gobierno político. A los romanos no les importaban las filosofías de los griegos ni tampoco querían preocuparse por la "religión". Tenga en cuenta que la gemara habla de "Chachmei Atuna" como los que impulsan avodas zara y filosófica hefkeirus. Es por eso que tenemos la referencia de "Italia de Yavan" para referirnos a la base hashkafic (y punto de partida) del Imperio Romano. Podemos ver esto cuando los cristianos se hicieron cargo del Imperio, ya que se trataba de un control jerárquico en lugar de una creencia honesta en cualquier avodas zara que se hizo popular.

Ver Art Scroll 6b2 nota 20 que cita a Rashi que la "isla" de Italia comenzó cuando Menashe HaMelec introdujo un ídolo en el Bais Hamikdash. En un nivel ruchnius, la "ciudad" de Roma controlaba todo y simbolizaba los malos rasgos que invadían el mundo.

Muy buena tu explicación de Romi, así que +1. Sin embargo, el resto del pshat "Imperio romano que se hizo cargo del hashkafa de Yavan" es el mismo pshat básico que mencioné que realmente no me gusta.
Sin embargo, pensándolo bien, referirse a la hegemonía soberana como simplemente otro lugar dentro del imperio parece extraño.
@ user6591 Entré en más detalles. Dado que hablamos sobre una base ruchnius en lugar de una base física o política, es un concepto diferente. Creo que la expansión explica lo que quiero decir.
En todo caso, ahora se está inclinando aún más hacia la explicación que dije que no me gustaba y que estaba buscando una alternativa. Además, su drasha ahora parece rebotar convenientemente entre referirse a ellos como romanos e italianos. También decir que Italia creció en el mundo de Grecia es incorrecto. Grecia nunca gobernó la península italiana. Toda la influencia que los griegos tuvieron sobre los italianos se produjo después de que los italianos los conquistaran.
@ user6591 Lo entiendo. Sin embargo, los rabbonim pensaban en el mundo en términos de hashkafa de las diversas civilizaciones. También pensaron en ellos en términos del efecto que tenían sobre los judíos. Por lo tanto, en lo que a ellos respecta, todo en Europa estaba bajo el control de "Yavan" hasta que los romanos crecieron y conquistaron su imperio. El hecho de que los griegos no gobernaran Italia (que estaba al oeste de Grecia) todavía la tenían (conceptualmente) como parte de "Yavan"
@user6591 Los Rabbonim trataron los imperios del mundo en referencia a cómo eran en relación con los judíos. Así, aunque los griegos nunca gobernaron Italia (que estaba al oeste de Grecia), los chajamim consideraban que todo al oeste estaba bajo la influencia griega. "Italia de Yavan" significaría que Italia (ya que estaba al oeste de Grecia) todavía era parte de "Yavan", lo que significaría Europa en lugar de solo Grecia.

Parece estar refiriéndose a una ciudad (aparentemente Reggio Calabria "La tierra alrededor de Reggio se conocía primero como Saturnia, o Neptunia, y luego Italia, que en la época romana se convirtió en el nombre de toda la península italiana. Sin embargo, en esos días, correspondía solo hasta el sur de Calabria actual, que luego se conoció como Bruttium, mientras que el nombre Italia (Italia), de hecho, se usó por primera vez solo para el área de Reggio en sí". https://en.wikipedia.org /wiki/Reggio_Calabria ) que se llamaba Italia y era una ciudad griega, que pasó a formar parte del Imperio Romano.

Más tarde, este nombre comenzó a usarse para toda Calabria, y luego para toda Italia. Según Wikipedia, "el nombre moderno Italia deriva de Italia, que se usó por primera vez como nombre para la parte sur de la Calabria moderna. Con el tiempo, los griegos comenzaron a usarlo también para el resto del sur de la península italiana". https://en.m.wikipedia.org/wiki/Calabria

Además, el Rebe de Lubavitcher escribió en una carta "Con respecto a los esrogim de Calabria, llamados "Italia griega" por nuestros sabios..." http://www.chabad.org/therebbe/letters/default_cdo/aid/2277995/jewish/ Carta-No-590-La-costumbre-de-Lubavitch-de-usar-esrogim-de-Calabria.htm

Esto no responde la pregunta en absoluto.
Parece estar refiriéndose a una ciudad (aparentemente Reggio Calabria "La tierra alrededor de Reggio se conocía primero como Saturnia, o Neptunia, y luego Italia, que en la época romana se convirtió en el nombre de toda la península italiana. Sin embargo, en esos días, correspondía solo hasta el sur de Calabria actual, que luego se conoció como Bruttium, mientras que el nombre Italia (Italia), de hecho, se usó por primera vez solo para el área de Reggio en sí". en.wikipedia.org/wiki/Reggio_Calabria ) que se llamó Italia y fue gobernada por los griegos, que pasó a formar parte del Imperio Romano.
La pregunta principal era si Italia estaba en Roma cuando es viceversa. Esto no aborda eso en absoluto. (Para el futuro, es mejor abordar los comentarios que solicitan una aclaración editándolos en su publicación en lugar de comentarlos, ya que los comentarios siempre están sujetos a eliminación).
¿No es una ciudad del Imperio Romano?
no sé, ¿verdad? No conozco los límites exactos del Imperio. Es por eso que toda la información importante debe incluirse en la publicación.