¿Podría existir una especie humanoide con alturas muy diferentes?

Muchos humanos mitológicos varían en representaciones. Usemos Trolls de Escandinavia como ejemplo. Se dice que algunos son gigantes en comparación con los humanos (me imagino que el doble de la altura), y algunos, como los trolls daneses, se dice que tienen la misma altura o menos que los humanos.

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Lo mismo para otras especies grandes como ogros, cíclopes y orcos. Pueden tener el doble de la altura que los humanos o la altura de un niño. Teniendo en cuenta que las necesidades de los animales son enormes (corazón más grande, presión arterial más alta, extremidades más gruesas, etc.), ¿cómo podría una especie evolucionar biológicamente y existir con alturas tan variables sin que el darwinismo se interpusiera en el camino?

Galileo demostró que los gigantes no podían existir, utilizando la ley del cuadrado-cubo. ¿Qué es lo que no encuentras satisfactorio en su razonamiento?
No por el darwinismo, ni por la eugenia, luego por el lamarckismo .
@L.Dutch: T. rex aparentemente medía 12 pies de altura en las caderas , lo cual está dentro del rango sugerido por el OP de dos veces la altura humana.
@nzaman, porque evolucionó hasta llegar a ese tamaño. Pero no había T.Rex del doble de ese tamaño, porque habría pesado 8 veces su peso original con huesos apenas 4 veces más resistentes (prueba de Galileo)
@L.Dutch: Pero eso no impide que otra especie del mismo género evolucione hasta alcanzar los 3 pies de altura, con huesos proporcionalmente más livianos.
Sí, llamamos entonces humanos.
@vincent de hecho. Algunos de ellos se parecen a esto .
"Puede oler a los cristianos" qué interesante característica distintiva. Entonces, si alguien me está olfateando, ¿solo tengo que cambiar fielmente mi religión? :D
@ L.Dutch Sospecho que lo insatisfactorio del razonamiento de Galileo es que no permite que existan cosas geniales como los gigantes.
¿Qué pasa si "troll", por ejemplo, es un nombre popular usado por humanos para describir varias especies diferentes estrechamente relacionadas? Por lo tanto, los "trolls" podrían ser varias especies diferentes y tener varios tamaños corporales diferentes y los humanos podrían asumir que todas son variedades de la misma especie.
Tenga en cuenta que los trolls de Tolkien, con los que estoy más familiarizado, eran diferentes de todos los anteriores, a menudo cubiertos de escamas, por ejemplo.
@ L.Dutch No probó que los gigantes no pueden existir, demostró que tendrían que ser estructuralmente diferentes a nosotros. Que no puedes simplemente escalar las cosas. Esto no nos dice nada acerca de una especie que evolucionó para ser más grande. (Aparte de eso, probablemente se separaron de los humanos hace mucho tiempo. O fueron modificados por extraterrestres/magia/dioses...)
Ver "Perros". Varían de 2,5 a 42 pulgadas de alto en el hombro.

Respuestas (7)

Si nos fijamos en el rango de tamaños humanos registrados hoy: tenemos a Robert Wadlow ad 2,72 metros y Chandra Bahadur Dangi con 0,55 metros, por lo que los humanos ya están apareciendo con una variación de 1:5

Si observamos una especie aparentemente más propensa a las variaciones genéticas: el perro más pequeño que pude encontrar es el chihuahua a partir de 0,15 m de altura del hombro hasta el perro lobo irlandés de 0,9 m, obtenemos una variación alta de 1: 6

Así que realmente necesitarías inventar cualquier cosa, solo hacer que los genes de variación sean un poco más inestables para obtener una distribución más común de los especímenes extremadamente pequeños y grandes.

incluso las poblaciones humanas tienen una amplia gama, los hombres Efé tienen un promedio de 142 cm, mientras que el promedio de los hombres Tutsi es de 182 cm. tenga en cuenta que la dieta y la calidad de vida también pueden tener un gran impacto en esto. su hombre holandés promedio mide 184 cm.
Considere también el mamut pigmeo: en.wikipedia.org/wiki/Pygmy_mammoth
Sin embargo, los perros son mantenidos (por nosotros) en un estado de diferenciación que probablemente no persistirá durante millones de años. Para ser crudo, los perros nunca han inventado las escaleras, por lo que un chihuahua macho y una lobera hembra van a tener... problemas. En consumación. Si sabes a lo que me refiero. Y al revés es casi seguro que producirá un cachorro intermedio demasiado grande para que la madre lo lleve a término. Por supuesto, es posible un espectro de tamaños que sea equivalente a las especies de anillos.

No es necesario ir puramente mítico para su investigación. ¿Has buscado inspiración en alguna especie de homínido real?

El Homo florensis es una especie homínida, ahora extinta. Se teoriza que tenían una altura promedio de 1,1 m. Tiene un apodo de "el hobbit" y en realidad casi se llama Homo Hobbitus .

No está en nuestra ascendencia directa, sino que es más bien un primo, que existe al mismo tiempo que algunos de nuestros propios antepasados ​​más altos. Incluso inicialmente se pensó que existió al mismo tiempo que los humanos modernos, pero más pruebas de fecha retrasaron la fecha.

Algunos de nuestros primos ancestrales más antiguos, el Homo australopithicus , medían solo alrededor de 1,4 m, pero todavía usaban ocasionalmente ambas manos y pies para caminar. Pero eso fue hace bastante tiempo.

El Homo neanderthal tenía aproximadamente la misma altura que los humanos modernos, si no un poco más bajo. Cro-magnan también tenía aproximadamente la misma altura que los humanos. Ambos existieron en tiempos similares a nuestros ancestros mayores Homo sapiens . Si hubiera proporcionado la misma dieta saludable que tenemos ahora, se puede argumentar que podrían ser más altos que los humanos modernos. (Creo que es más lógico tenerlos como base para tus gigantes en lugar de elfos altos y delgados. Creo que estoy siendo un poco más específico).

Encontré esta imagen útil, no del todo precisa, en la quora del desarrollo de la altura de los homínidos. La segunda imagen del Museo de Historia Natural da una mejor idea de cuándo se superpusieron las diferentes especies. Puede ver de inmediato que varias "especies" (ver edición principal) de homínidos existían al mismo tiempo.

Alturas homínidas ingrese la descripción de la imagen aquí

EDICIÓN PRINCIPAL: Nuestra investigación sobre nuestro pasado homínido aún está incompleta. Como tal, a menudo basamos especies completamente nuevas en esqueletos incompletos. Es muy posible que estemos midiendo la variación intraespecífica como especies completamente diferentes por accidente/datos incompletos. Podemos cruzarnos con éxito con varias de las otras ramas homínidas, por ejemplo, cro-magnum y Neanderthal, etc. (muchos Homo sapiens tienen ADN de H.neaderthal en ellos).

Darwin no sabía de genes y genética.

El no darwinismo no niega ni cuestiona la descendencia común o el hecho de la evolución. Sólo se preocupa por negar o restar importancia a los mecanismos "darwinianos" de la evolución, como la selección natural o la selección sexual.

Debido a esto, aún puede usar las teorías de la deriva genética y el aislamiento para explicar sus características geográficamente distintas de Gigante y Troll. Gigantes tan altos en un área y gigantes bajos en otros lugares. Estas diferentes tribus gigantes aún podrían cruzarse y técnicamente podrían considerarse la misma especie.

Si por casualidad proporciona hidromiel abundante y fuentes de proteínas para algunos de sus Gigantes y no para otros, haga que algunos de sus enanos vivan en otro lugar además de esas cuevas húmedas y brinde atención médica a algunos de sus orcos, esto también podría explicar algunos de las discrepancias de altura más pequeñas .

Creo que esas alturas provienen de la evolución darwinista. El OP está pidiendo enfoques nom-darwinistas.
@Renan Eché un vistazo rápido a la definición de no darwinismo. Tomado de www.rationalwiki.org. Por lo que puedo deducir, debido a que Darwin no sabía sobre genética, se puede argumentar que todos los mecanismos genéticos podrían considerarse no darwinistas. Sin embargo, la síntesis neodarwinista ha reconciliado los mecanismos genéticos con la selección natural de Darwin. Por lo tanto, la deriva genética y el aislamiento, que es la teoría principal sobre la altura y las características de los enanos de H. florensis , aún podrían ser válidos para los gigantes y trolls de gran alcance de OP, etc.
@Renan, todo es un poco confuso. Especialmente cuando tenemos varias especies de homínidos que se cruzaron con éxito repetidamente entre sí. Los homo sapiens modernos tienen un poco de neandertal en ellos. Entonces, para esta pregunta, creo que todavía es justo discutir las diferencias de altura entre especies, ya que podría servir de inspiración. No es como los tigres y los leones que crean ligres y tigones que tienen dificultades para cruzarse. Podría ser que hayamos definido varias especies de homínidos basándonos, por ejemplo, en una sola mandíbula, cuando en realidad es solo una variación natural dentro de la especie.
@Renan, gracias por la edición de la imagen anterior. Hice otra edición, con suerte no me discutí en un círculo :)
@EveryBitHelps "se puede argumentar que todos los mecanismos genéticos podrían considerarse no darwinistas": no, eso contradiría la terminología establecida. Tampoco tiene sentido porque confunde el mecanismo molecular con una descripción de nivel superior (se llama síntesis moderna por una razón: combina descripciones de diferentes niveles de abstracción). De todos modos, al contrario de lo que sugiere Renan, esto no parece ser lo que le preocupa a OP.
@KonradRudolph si lee el segundo párrafo de la definición de no darwinismo que vinculé, verá que hicieron el mismo argumento genético, y luego explicaron que la síntesis había reconciliado la genética con la selección natural, y luego dijeron que algunos investigadores todavía negar esto Es por eso que resumí mi comentario anterior a Renan como "todo es un poco confuso", ya que no parece haber consenso. Aunque no conozco a los jugadores involucrados, podrían ser solo valores atípicos que rechazan el consenso :)
@KonradRudolph Creo que para explicar por qué los gigantes y los trolls tienen diferentes alturas en diferentes regiones, será aceptable elegir el lado del argumento que funcione para el OP :)
@EveryBitHelps Siendo del campo, puedo asegurarles que existe un consenso férreo y no hay confusión al respecto en absoluto. La página que está citando describe pseudociencia (ese es el punto central de RationalWiki), y lo hace de una manera algo confusa.
@KonradRudolph Excelente. Es bueno saber que hay consenso. No había oído hablar de la reputación de wiki antes :) Me alejaré de eso ... a menos que necesite algo de pseudociencia mumbo jumbo para una historia :)
@EveryBitHelps Bueno, la idea de ese wiki es explicar la pseudociencia y por qué es mala (de ahí el "racional" en el nombre). Están firmemente del lado de la ciencia (en lugar del "pseudo"). Dicho esto, RationalWiki tiene una reputación de mala editorialización y declaraciones confusas. Wikipedia es generalmente un mejor recurso.

Usted preguntó específicamente,

¿Cómo podría una especie evolucionar biológicamente y existir con alturas tan diferentes sin que el darwinismo se interpusiera en el camino?

A partir de esto, asumo que te refieres a una sola especie que tiene variaciones en tamaño, frente a un rango de especies relacionadas que tienen diferentes tamaños (pero tamaños similares dentro de cada especie).

Primero, podemos responder una pregunta más amplia: ¿es posible que una sola especie produzca individuos de diferentes tamaños (del orden de 2 veces la diferencia de tamaño)?

La respuesta a eso es definitivamente sí. Hay muchos ejemplos: por ejemplo, los perros domésticos Canis familiaris . Una sola especie con al menos la misma variación de tamaño que los trolls por los que pregunta. En este caso, la variación se debió básicamente a la intromisión humana al seleccionar patrones genéticos para enfatizar un rasgo específico deseado.

Por supuesto, como usted señaló, la especie debe poder soportar el rango de tamaño (es decir, el tamaño del corazón, la fuerza de los huesos, etc.). Es difícil responder a esto para una especie mítica ya que no tenemos una fisiología real para estudiar. Además, es difícil abordar las razones por las que una especie mítica desarrollaría rangos de tamaño tan diferentes en las subpoblaciones, pero la buena noticia es que tiene una plantilla para continuar (los trolls que mencionó) y suficiente margen de maniobra para desarrollar sus propias respuestas. como parte de su historia.

Si no nos atenemos estrictamente a la genética (o simplemente tenemos varias combinaciones de genes que dan como resultado una amplia variedad de tamaños), es simple tener una especie con ese rasgo.

Los principales problemas con tal variación provienen de la dificultad de mestizaje entre los diferentes tamaños.

Por ejemplo, un chihuahua y un gran danés pueden cruzarse, pero la mecánica del acto en sí puede ser difícil e incómoda, y es probable que una chihuahua hembra no pueda llevar a término una mezcla de gran danés.

Aquí hay 3 formas de abordar el segundo punto (llevar a término).

  1. El sistema de la mujer más pequeña (hormonas, etc.) naturalmente evita que el feto crezca demasiado durante el embarazo.
  2. Tus trolls son, o se parecen a, marsupiales. Los niños nacen muy pequeños y continúan creciendo y desarrollándose externamente.
  3. Tus trolls ponen huevos. El tamaño de los huevos es bastante uniforme en todas las especies, por lo que pueden parecer bastante pequeños en comparación con los trolls más grandes.

Aquí hay 2 formas de abordar el primer punto (el acto).

  1. Tus trolls hacen uso de la fertilización externa, como la que podrían usar los peces. Pueden construir presas para crear estanques estilo castor para esto.
  2. Tus trolls hacen uso de medios de reproducción completamente no bióticos. Tal vez dos trolls deban recolectar y consumir una gran cantidad de arcilla que regurgitan (o excretan de otra manera). Luego, juntos esculpen esto en su hijo, agregando piedras, semillas, gemas, etc., así como una porción de energía vital, mientras lo elaboran. El tamaño, la forma y la apariencia de su hijo se basan completamente en la cantidad de arcilla que recolectaron y la forma que le dieron.
¿Los marsupiales son reales?
@ SK19 Odio decírtelo, pero los marsupiales son un mito perpetuado por nosotros, los australianos. Quiero decir, en serio, dar a luz a un feto no desarrollado, que luego se mete en una bolsa especialmente evolucionada. ¡Vamos! El más famoso es el Drop Bear, que mata a cientos de turistas estadounidenses desprevenidos cada año al caer sobre las cabezas de los turistas mientras caminan bajo los árboles.
@CJDennis Ah, está bien, los confundí con Marsupilamis en.wikipedia.org/wiki/Marsupilami
@SK19 ¡Ah! ¡La próxima vez que vaya a Francia tendré que ver si puedo comprar algo!
@CJDennis No puedes engañarnos. Todos sabemos que la propia Australia es el mito. Incluso si hubiera algo en el fondo del mundo, cualquier cosa se caería.

Por supuesto.

comparaciones de familias de elefantes https://homero13.deviantart.com/art/Todas-las-especies-de-Mammuthus-446196499

lleva de menor a mayor https://serchio25.deviantart.com/art/bear-species-73640712

comparaciones de tamaño de saurópodos

Existen infinidad de ejemplos de linajes animales en los que las especies muestran el rango de tamaño que se desea y mayor. Los osos son los más cercanos a exhibir el rango de tamaño de los trolls sobre los que preguntas. Los elefantes muestran un rango aún más amplio y los saurópodos un rango inmenso.

En lo que respecta a Galileo y la ley del cubo cuadrado (y no pude encontrar las palabras exactas de Galileo sobre el tema), es cierto. Pero así como uno puede demostrar la posibilidad de que un humano levante 600 libras al ubicar a un humano y hacer que levante 600 libras, uno puede demostrar la posibilidad de animales gigantes al ubicar animales gigantes.

La pregunta se refiere a una sola especie, es decir, todos los miembros pueden cruzarse, desde el más alto hasta el más bajo, en lugar de un linaje o género.
@rek ¿No sabía que los gigantes podían cruzarse con trolls u ogros? :) Entiendo tu punto...
@rek Técnicamente, un chihuahua y un gran danés pueden cruzarse. La mecánica del acto en sí puede ser incómoda, y es probable que una chihuahua hembra no pueda llevar a término una mezcla de gran danés.
@MichaelRichardson Los ejemplos en la respuesta anterior no son comparables con las razas de perros, son especies distintas.
@rek En general, sí, aunque hay informes de animales mixtos de osos polares y pardos. Mi comentario fue más un contraejemplo, mostrando que una sola especie puede tener una amplia gama de tamaños sin necesidad de recurrir a animales que simplemente se parecen.

Posiblemente, los diferentes tipos de trolls podrían ser miembros de la misma especie en diferentes etapas de la vida. Los trolls podrían cambiar su apariencia radicalmente entre cada etapa de la vida, la forma en que las orugas se convierten en mariposas, además de crecer repentinamente cada vez más.

Tenga en cuenta que un humano típico crecerá de cuatro a seis veces más alto durante su vida, y algunos han crecido mucho más que eso.

Un cocodrilo recién nacido podría medir solo un pie de largo y crecer hasta 15 veces más largo y unas 3375 veces más grande.

Los dinosaurios saurópodos recién nacidos se acurrucarían en sus huevos antes de eclosionar, y aún así no podrían tener más de unos pocos pies de largo al eclosionar, a juzgar por los huevos de dinosaurio más grandes que se conocen. Pero dependiendo de su especie, pueden llegar a ser más de 15 veces más largas. Un bebé de cuatro pies de largo que llegara a medir 80 pies de largo crecería 20 veces más y 8,000 veces más grande.

Y algunos saurópodos crecieron mucho más que eso.

Si los legendarios y controvertidos Amphicoelias fragilimus y bruhathkayosaurus fueran tan grandes como las estimaciones más grandes, los adultos posiblemente podrían haber sido cuarenta o cincuenta veces más largos que los juveniles recién nacidos.

Por lo tanto, es fácil creer que las diferentes etapas del ciclo de vida del troll podrían ser menos diferentes que los renacuajos y las ranas, y variar en altura por un factor de solo cuatro o cinco.

Tenga en cuenta que muchos niños humanos pueden caminar y correr bien cuando miden dos pies de altura, y el ser humano más alto medía casi 9 pies, o 4,5 veces esa altura. Y supuestamente había un hombre prehistórico de más de 11 pies de altura a juzgar por el hueso de su pierna.

Los osos vivos y prehistóricos más altos podían levantarse y caminar sobre sus patas traseras por un tiempo, a alturas de 10 a 15 pies.

A veces se cree que el mono extinto Gigantopithecus blacki era bípedo y medía 10 o 12 pies de altura.

Un elefante grande puede levantarse sobre sus patas traseras y alcanzar una altura de unos 20 pies. Y a un gran elefante de circo se le enseñó a caminar sobre sus patas traseras cientos de pies.

Los perezosos terrestres gigantes prehistóricos podían alcanzar una altura de unos 20 pies, parcialmente sostenidos por sus poderosas colas.

Por lo tanto, si los trolls cambian un poco de forma cada vez que se transforman en una etapa más grande de la vida, pueden tener un rango de tamaño mucho más grande de lo que probablemente necesites.

Aísle las poblaciones, agregue diferentes preferencias culturales para la selección de pareja, espere un montón de generaciones, tamaños muy diferentes.

Expandido; en el grupo A, las mujeres solo permiten a los hombres más altos de su generación como compañeros. En el grupo B las mujeres solo permiten aparearse a las más pequeñas. (O los hombres seleccionando, hay culturas que hacen cada uno, no importa). Pasa mucho tiempo. Las poblaciones comienzan a ajustarse a esta preferencia y, con el tiempo, las alturas cambian. El razonamiento de las preferencias depende del autor y puede ser parte de la trama o simplemente seguir las líneas de 'eh, les gustan cortos en la cultura del grupo B. .

La selección sexual es un componente muy fuerte de la teoría de la evolución de Darwin y es completamente realista que este sea el motor por el cual su especie evolucionó estas diferencias.