Para el calvinista, ¿qué significa que en el principio Dios ya tiene Su objeto de ira?

Tengo un amigo calvinista que me dijo que antes de la creación, Dios ya conoce los objetos de Su ira. (No soy cristiano).

le pregunto

  1. "los objetos de Su ira" está en un punto de vista al principio o al final.
  2. si Dios quiere que sus objetos de ira se arrepientan o no

Me dio Romanos 9:20-21 y me dijo que el versículo dice que "en el principio Dios ha decidido hacer que algunos sean objeto de Su ira y otros sean objeto de Su misericordia" .

Pero cuando leí los versículos, encontré que en el versículo 22 está diciendo

¿Qué pasaría si Dios , aunque escogiendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con gran paciencia los objetos de su ira, preparados para destrucción?

Así que le dije a mi amigo que incluso el escritor de Romanos todavía no está seguro de lo que dijo en los versículos 20 y 21. Esto se puede concluir cuando dice "Qué pasaría si" en el versículo 22.

Gracias por señalarme Romanos 9: 20-21, lo que me hizo leer también el versículo 22, me parece que la respuesta a mi pregunta # 2 es más probable (aunque todavía no estoy seguro) de que Dios quiere que los objetos de Su ira sean arrepentíos , como el mismo escritor de Romanos planteó una pregunta sobre este caso en su versículo 22.

Pero luego comienza a hablar "bla-bla-bla", que para mí es vago y no claro. Me dijo algo como esto: "Antes de la creación, Dios sabe que TODOS (todos) los hombres son el objeto de Su ira. Todavía antes de la creación, ENTONCES eligió a algunos de ellos para arrepentirse ... así que, después de la creación Él hizo Su escogido para arrepentirse".

Para mí, su explicación es de naturaleza más cronológica. Lo que plantea la pregunta: "Antes de la creación, antes de que Él supiera que todos los hombres son el objeto de Su ira, antes de que Él escogiera a algunos de ellos para arrepentirse, ¿no sabía Dios quiénes están en el Cielo y en el Infierno al final del mundo ya?" A partir de esta pregunta, tal vez pueda responder mi pregunta n. ° 1: "los objetos de Su ira están en el punto de vista al final (día del juicio)" . (Todavía no estoy seguro si esto es lo que piensan los calvinistas o no).

Estoy preguntando aquí con la esperanza de obtener una respuesta clara de un calvinista de habla inglesa.

Su interpretación de Romanos y la conclusión de que Pablo no estaba seguro de lo que estaba escribiendo es completamente injustificada. Allí se utiliza un dispositivo retórico y el "qué pasaría si" no es una indicación de que el autor esté especulando. Tal vez podría preguntar sobre esto en Hermenéutica bíblica si quiere saber qué está pasando allí.
Pero me preocupa esta pregunta de que parece estar tratando de refutar algo más de lo que está tratando de entenderlo . Algunas partes de la explicación de tu amigo pueden no estar claras, pero el problema con algunas parece más bien que simplemente no estás de acuerdo con él. Este es un problema común cuando las personas tratan de comprender partes de la teología reformada examinando solo una parte trasplantada a su propio marco teológico en lugar de en el contexto de las otras partes de la teología reformada. Tenga esto en cuenta cuando revise las respuestas: ser "claro" y ser "aceptable a su forma de pensar" podría no encajar.
@Caleb, gracias por tu respuesta. Solo sigo lo que mi amigo me dijo que antes de la creación, Dios ya tiene Sus objetos de ira . Supongamos que soy un calvinista novato, ¿no puedo hacer esas dos preguntas en mi primera publicación? Si puedo, entonces creo que en el momento en que le hago dos preguntas, no se trata de si estoy en desacuerdo o de acuerdo con lo que dijo todavía. Además, no ha implicado que ya esté tratando de refutar (o no) lo que dijo todavía.
@Caleb, Oke... el autor no está especulando sobre el versículo 22. Entonces, ¿ Dios quiere que Sus objetos de ira se arrepientan o no de este versículo?
No estoy seguro de lo que estás preguntando. Y particularmente por su pregunta al final: "Antes de la creación, antes de que Él supiera que todos los hombres son el objeto de Su ira, antes de que Él escogiera a algunos de ellos para arrepentirse, ¿no sabía Dios quiénes están en el Cielo y en el Infierno en el fin del mundo ya?" Esto realmente no tiene sentido si Dios es omnisciente y conoce el futuro, entonces conoce todo el futuro. No tiene sentido hablar de "antes de que Dios sepa algo".
@curiousdannii, es porque mi amigo me dijo en orden cronológico antes de la creación: (1) Dios sabe que todo hombre es objeto de Su ira. Entonces (2) eligió a algunos de ellos para que se arrepintieran . Lo que dijo no tiene sentido para mí, porque pensé que Dios es omnisciente :).
@curiousdannii, lo que pregunto se basa en lo que me dijo mi amigo calvinista. Las preguntas principales están en mi primer post.
Parece que podría estar preguntando sobre el debate infralapsario/supralapsario . Si es así, tenga en cuenta que este es un debate dentro de la teología reformada y, por lo tanto, no hay una sola respuesta.
@curiousdannii, solo fui allí y leí un poco al respecto. Es una información nueva y es bastante interesante para mí. Gracias por el enlace.

Respuestas (1)

En primer lugar, el uso de "Y qué pasaría si" al comienzo de la oración es un recurso retórico. No es hacer una pregunta, lo que hace que Paul no esté seguro de si este es o no el caso. Más bien, se deriva de sus otras preguntas retóricas, por ejemplo, "¿Pero quién eres tú, oh hombre, para responderle a Dios?"

Juan Calvino aborda esto en su comentario sobre Romanos (énfasis mío):

Una segunda respuesta, por la cual muestra brevemente que, aunque el consejo de Dios es de hecho incomprensible, sin embargo, su justicia intachable brilla tanto en la perdición de los réprobos como en la salvación de los elegidos. De hecho, no da una razón para la elección divina, como para asignar una causa por la cual este hombre es elegido y aquel hombre rechazado; porque no convenía que las cosas contenidas en el consejo secreto de Dios fueran sujetas al juicio de los hombres; y, además, este misterio es inexplicable. Por lo tanto, nos impide examinar con curiosidad aquellas cosas que exceden la comprensión humana. Todavía muestra que, en la medida en que se manifiesta la predestinación de Dios, parece perfectamente justa.

Las partículas, εἰ δὲ, usadas por Paul, entiendo que significan, ¿Y qué pasa si ? de modo que toda la oración es una pregunta; y así el sentido será más evidente: y hay aquí una elipsis, cuando hemos de considerar esto como entendido: “¿Quién, pues, podrá acusarle de injusticia o acusarle?” porque aquí no aparece sino el más perfecto curso de justicia.

En segundo lugar, los objetos de Su ira no se convierten en objetos de Su ira DESPUÉS de su creación, porque dice que Él los prepara . Teniendo en cuenta también el contexto de Jacob y Esaú siendo amados/odiados antes de su nacimiento, no se trata de que nazcan, hagan obras y luego se conviertan en objetos de ira. Son objetos de ira preparados para la destrucción desde antes de su nacimiento.

En el comentario de Calvino sobre Romanos, también dice lo siguiente:

Pero si deseamos entender completamente a Pablo, casi cada palabra debe ser examinada. Luego argumenta así: Hay vasos preparados para destrucción, es decir, entregados y destinados a destrucción: también son vasos de ira, es decir, hechos y formados para este fin, para que sean ejemplos de la venganza y el desagrado de Dios. . Si el Señor tiene paciencia por un tiempo con estos, no destruyéndolos en el primer momento, sino retrasando el juicio preparado para ellos, y esto para exponer las decisiones de su severidad, para que otros se aterroricen ante tan terribles ejemplos, y también para dar a conocer su poder, para exhibir el cual los hace servir de diversas maneras; y, además, para que la amplitud de su misericordia hacia los elegidos sea más plenamente conocida y resplandezca más brillantemente; ¿Qué hay digno de ser reprendido en esta dispensación? Pero que guarde silencio en cuanto a la razón por la que son vasos designados para la destrucción, no es motivo de maravilla. En efecto, da por sentado, según lo ya dicho, que la razón está escondida en el secreto e inexplorable consejo de Dios; cuya justicia nos conviene más adorar que escudriñar.

De esto podemos entender que Dios tiene la intención desde el principio de destruir a aquellos que Él ha elegido para ser vasos de ira, pero Él no los destruye inmediatamente. Más bien, Su ira se aplaza hasta el Día del Juicio.

En tercer lugar, su segunda pregunta es "¿Quiere Dios que Sus objetos de ira se arrepientan o no?" Si bien esto quizás podría abordarse más a fondo, esencialmente Él no tiene la intención de que Sus objetos de ira se arrepientan jamás. Hay un sentido general en el que Su voluntad es que todos los hombres se arrepientan, pero Su voluntad efectiva es clara aquí; hay elegidos que nunca se arrepentirán, porque Dios los crea para que nunca se arrepientan. Sabemos que el evangelio es para todos los hombres de varias partes de la Biblia, pero también sabemos de varias partes de la Biblia que Dios ha escogido a los que serán salvos ya los que no serán salvos.

gracias por tu clara explicación desde el punto de vista calvinista. Entonces, la respuesta de #1 es "desde el principio" . Por ejemplo, el bebé Caín tan pronto como nació, este bebé es el objeto de Su ira... mientras que el bebé Abel, tan pronto como nació, este bebé es el objeto de Su misericordia. En consecuencia, la respuesta de #2 es "Dios nunca quiere que Caín (el objeto de Su ira) se arrepienta" . ¿Estoy en lo correcto aquí al interpretar sus respuestas? Gracias una vez más, Birdie.
@karma Hay un sentido real de que Dios siempre quiere que cada pecador se arrepienta. Pero los calvinistas dirían que ese deseo no resulta en que todos sean elegidos.
@curiousdannii, entiendo que los calvinistas dirían que los deseos de Dios no dan como resultado que todos sean elegidos , porque la elección en sí ya se hizo antes de que Dios interactúe con cualquier ser humano en el punto de vista calvinista. Una cosa que todavía no entiendo, ¿por qué Dios todavía se molestó en "advertir" a Caín, que en realidad Dios mismo sabe que desde que era un bebé, Caín es Su objeto de ira?
¿No es como una analogía que sabemos que alguien nació completamente estúpido (falta absoluta de la capacidad de comprender) y aún así nos molestamos en enseñarle? Bueno, creo que la respuesta lógica de Calvinist será: todavía nos molestamos en enseñarle para probar que nació completamente estúpido . Tener sentido :).
Todos nacen muertos en pecado y con justicia merecen la condenación de Dios. Es aún más merecido cuando los no elegidos están expuestos, pero rechazan, la oferta gratuita de gracia presentada en el evangelio. Que Dios haya decidido salvar a algunos por la sangre de su hijo muestra su gran misericordia para con los elegidos.
@Robwest, ¿puedo preguntarle a su imaginación sobre Romanos 9:21? Cuando un alfarero hace vasijas de barro, ¿no tiene derecho a usar el mismo trozo de arcilla para hacer una vasija para decorar y otra para tirar basura? Para mí, la arcilla es neutra. Con esta arcilla neutra, el alfarero hace deliberadamente una vasija "fea" para luego tirarla a la basura (porque la vasija es fea) - y el alfarero hace deliberadamente una vasija "hermosa" para luego ponerla en su mesa para decorar (porque el tarro es precioso).
En el versículo 20, Pablo dijo que ni la vasija fea ni la vasija hermosa tienen derecho a cuestionar al alfarero "¿Por qué me hiciste así?" . Entonces el feo no puede cuestionar "¿Por qué me hiciste feo?" - y la hermosa no puede cuestionar "¿Por qué me hiciste hermosa?"
Para el calvinista, ¿qué significa que en el principio Dios ya tiene Su objeto de ira?
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