¿La erudición moderna acepta un origen etíope o nubio para los jeroglíficos egipcios?

Diodorus Siculus afirmó que los jeroglíficos eran en realidad una escritura etíope, que los egipcios consideraban sagrada y que solo se aprendía y transmitía dentro de las familias sacerdotales de Egipto. Entre los etíopes, la escritura era tan común que la mayoría de los etíopes sabían leer y escribir en jeroglíficos. Aquí está el extracto:

(Vol. II) BIBLIOTECA DE HISTORIA DIODORUS SICULUS p95 Libro III (comienzo)

Dicen también que los egipcios son colonos enviados por los etíopes, habiendo sido Osiris el líder de la colonia...

Y la mayor parte de las costumbres de los egipcios son, sostienen, etíopes, conservando aún los colonos sus costumbres antiguas . Por ejemplo, la creencia de que sus reyes son dioses, la atención muy especial que prestan a sus entierros y muchas otras cuestiones de naturaleza similar son prácticas etíopes, mientras que las formas de sus estatuas y las formas de sus letras son etíopes ; porque de las dos clases de escritura que tienen los egipcios, la que se llama popular (demotic) la aprenden todos, mientras que la que se llama sagrada la entienden sólo los sacerdotes de los egipcios, que la aprenden de sus padres como una de las cosas que no se divulgan, pero entre los etíopes todos usan estas formas de letras......

Ahora debemos hablar de la escritura etíope que se llama jeroglífica entre los egipcios, para que no podamos omitir nada en nuestra discusión de sus antigüedades. Ahora se encuentra que las formas de sus letras toman la forma de animales de todo tipo, y de los miembros del cuerpo humano, y de implementos y especialmente herramientas de carpinteros; porque su escritura no expresa el concepto pretendido por medio de sílabas unidas entre sí, sino por medio del significado de los objetos que han sido copiados y por su significado figurativo que ha sido grabado en la memoria por la práctica.

Tenga en cuenta : Etiopía no se refiere necesariamente al país moderno (Abisinia) ahora llamado por ese nombre. Los etíopes de la antigüedad eran generalmente los pueblos beja (medjay), bisharin y nubio del norte de Sudán y el sur de Egipto.

La palabra etíope en griego se deriva de la palabra Aethiops , que significa De la cara quemada . Era un término genérico para personas de piel negra similar a palabras latinas como Níger , palabras hebreas como Kush , palabras españolas como Moreno o Moor.

Soy consciente de que hay algunos pueblos de piel negra que son nativos del sur de Egipto. Todavía viven allí hasta el día de hoy; Los nubios . Puede que se haya referido a ellos o eso parece.

¿Cuál es la posición de la erudición moderna sobre las afirmaciones de este historiador grecorromano?

Los comentarios no son para una discusión extensa; esta conversación se ha movido a chat .

Respuestas (3)

La respuesta corta es no . Aunque los orígenes de la escritura jeroglífica se discuten hasta cierto punto, la erudición moderna se inclina hacia la idea de que se desarrolló de forma independiente en Egipto, pero " no se ha hecho ninguna determinación definitiva sobre el origen de los jeroglíficos en el antiguo Egipto ".


En Egipcio medio: una introducción al lenguaje y la cultura de los jeroglíficos (2014), James P. Allen afirma:

A diferencia de la escritura cuneiforme mesopotámica o la china, cuyos inicios se remontan a varios cientos de años, la escritura jeroglífica parece aparecer en Egipto de repente, poco antes del 3200 a. C., como un sistema completo. Los estudiosos están divididos en sus opiniones sobre sus orígenes. Algunos sugieren que las primeras etapas de desarrollo de los jeroglíficos se escribieron en materiales perecederos, como la madera, y simplemente no han sobrevivido. Otros argumentan que el sistema podría haber sido inventado de una sola vez por un genio desconocido. Aunque alguna vez se pensó que la idea de escribir llegó a Egipto desde Mesopotamia, descubrimientos recientes indican que la escritura surgió primero en Egipto.

Toby Wilkinson, en The Rise and fall of Ancient Egypt (2011) apoya este punto de vista:

Los jeroglíficos se adaptan tan perfectamente a la lengua egipcia antigua, y los signos individuales reflejan tan obviamente el entorno particular de los egipcios, que deben representar un desarrollo indígena.

Wikipedia cita a Geoffrey Sampson en Writing Systems: A Linguistic Introduction como partidario de una posible influencia mesopotámica, diciendo que

surgió un poco después de la escritura sumeria y, probablemente, [fueron] inventados bajo la influencia de este último

Sampson agrega que es

probable que la idea general de expresar palabras de un idioma por escrito fuera traída a Egipto desde la Mesopotamia sumeria

pero reconoce que

no se ha hecho una determinación definitiva sobre el origen de los jeroglíficos en el antiguo Egipto... también se puede hacer un argumento muy creíble para el desarrollo independiente de la escritura en Egipto...

En Los jeroglíficos del antiguo Egipto (2001), Aidan Dodson está de acuerdo y afirma

Nadie puede estar seguro de qué estimuló el desarrollo de este primer guión.

y agrega que la idea de la escritura puede haber venido de Mesopotamia, aunque enfatiza las diferencias entre los dos sistemas de escritura.

Sin embargo, nadie está hablando de Etiopía o los nubios, y Diodoro no es la fuente más confiable sobre Egipto a pesar de que pasó algún tiempo allí (aunque ciertamente deberíamos estar agradecidos por los trabajos suyos que han sobrevivido). Como señala Pieter Geerkens en su comentario, el Egipto ptolemaico que conoció Diodoro era bastante diferente de los reinos Antiguo y Medio (y Nuevo) y esto puede haber afectado su comprensión del pasado.


SOBRE LA PREGUNTA EDITADA

Uno solo puede reiterar que "no se ha hecho ninguna determinación definitiva sobre el origen de los jeroglíficos en el antiguo Egipto". Tratar de precisar el origen de este script en una ubicación geográfica precisa como Ta Seti simplemente no es posible y (como señala el comentario de Quuxplusone ) las fronteras modernas tienen poco significado. Además, no se puede suponer que el lugar en el que se han encontrado los primeros jeroglíficos es el lugar de donde se originan. Mucha evidencia se ha destruido/perdido con el tiempo, algunas de las cuales pueden (o de hecho no pueden ser anteriores) a la evidencia actual más antigua que tenemos. Simplemente no lo sabemos, y es posible que aún se descubran más pruebas.

En este último punto, interesa esta expedición conjunta de Yale y los Museos Reales de Arte e Historia (Bruselas) . Este informe (2017) menciona jeroglíficos "en el interior del desierto del norte de Elkab" en el Alto Egipto que datan del 3250 a. Incluso antes (4000 a 3500 a. C.) hay un arte rupestre que, según el profesor de Yale John Coleman Darnell

conserva algunos de los signos más antiguos y más grandes de las etapas formativas de la escritura jeroglífica y proporciona evidencia de cómo los antiguos egipcios inventaron su sistema de escritura único


Se puede encontrar un estudio más detallado sobre los orígenes de los primeros jeroglíficos en la excelente respuesta de sempaiscuba a su propia pregunta: ¿Se encontraron realmente los primeros jeroglíficos egipcios descubiertos en Qustul en la antigua Nubia?

Podría valer la pena señalar que el Egipto ptolemaico familiar para Sículo se extendía a menos de la mitad del Nilo arriba que el Reino Antiguo o el Reino Nuevo. Esto bien podría haber influido en su comprensión de los acontecimientos.
@PieterGeerkens Gracias por señalarlo. He editado en consecuencia e intentaré agregar a esto.
Entonces, esto significa que la erudición moderna no acepta las afirmaciones de Diodoro. Pero eso no significa que estaba equivocado, solo significa que no tienen pruebas suficientes para aceptar su posición.
@ user20490 La pregunta que hizo fue "¿Acepta la erudición moderna ...", y así fue como se respondió. Eso no quiere decir que eso sea sólo porque “no tienen pruebas suficientes”, que es otra cuestión. De hecho, hay evidencia considerable en contra de la suposición de Diodoro y ninguna evidencia a favor (excepto el propio Diodoro, que es una evidencia extremadamente débil).
@RBarryYoung El reino más antiguo de África estaba ubicado en Ta seti. El área se llama Qutsul, "La tierra del arco". Tenía las inscripciones jeroglíficas más antiguas jamás encontradas, y adivina qué, este reino estaba ubicado en Sudán. Junto con otros sitios como Nabta Playa, Jebel Barkal, etc. El descubrimiento de estas pruebas sugiere que la civilización egipcia comenzó en el sur y se extendió de sur a norte. Esto apoya la posición de los eruditos griegos cuyos escritos constituyen el "Modelo Antiguo" en oposición al "Modelo Ario" desarrollado en el siglo XIX.
@Lars Bosteen He editado la pregunta para mayor claridad. Puede ver que Etiopía no se refiere al estado etíope moderno en África oriental. Más bien, se refiere a los nubios que viven en el norte de Sudán. Siempre que los griegos o los escritores de la Biblia hablaban de los etíopes, por lo general se referían a los nubios de Sudán. La nación etíope moderna se llamaba anteriormente Abisinia o Habesha. Estas personas formaron reinos como Damot y Axum más adelante en su historia. De hecho, fue el rey Ezana de Axum quien destruyó el reino nubio de Meroe, reduciendo a los nubios de Egipto y Sudán a su condición actual.
@user20490: Creo que la respuesta actual de Lars Bosteen transmite una posición clara y coherente: "Los jeroglíficos se adaptan tan perfectamente... que deben representar un desarrollo indígena " . Sudán del Norte"... pero sabes que en este contexto "sudanés del norte" significa esencialmente "egipcio del sur", ¿verdad? Abu Simbel está a 20 millas de la frontera con Sudán (dibujado hacia 1899). Discutir sobre si fueron los indígenas egipcios o los indígenas del norte de Sudán quienes inventaron los jeroglíficos me parece una sutileza anacrónica.
@ user20490 En realidad, los jeroglíficos más antiguos jamás encontrados no se encontraron en Qustul. Los comentarios no son el lugar para una discusión, pero si realmente está interesado, haga una nueva pregunta y publicaré los detalles como respuesta.
Dada la cantidad de otras sociedades que desarrollaron de forma independiente la idea de escribir, no creo que "tomar prestada la idea" haya sido realmente necesario. No es que no pudiera haber sucedido de esa manera, pero la escritura parece ser una necesidad que tienen todas las civilizaciones avanzadas, por lo que no sería nada extraño que se les ocurriera por su cuenta.

La evidencia más antigua de la escritura egipcia como escritura (utilizada para registrar el lenguaje) se remonta a alrededor del 3250 a. C., en la ciudad de Abydos. También se han encontrado rastros del uso de símbolos anteriores en un contexto contable (p. ej., sellos cilíndricos) que se remontan aproximadamente al 3800 a. C., lo que indica una transformación gradual de las marcas simbólicas en un sistema de escritura real. Vea aquí un resumen reciente.

Entonces, está bastante claro que el sistema de escritura egipcio se desarrolló en Egipto ; algunos eruditos argumentan que puede haber sido inspirado por el ejemplo ligeramente anterior de la escritura cuneiforme sumeria (o los precursores de símbolos contables de la escritura cuneiforme).

Por lo que puedo decir, la evidencia más temprana para escribir en Kush (el nombre habitual para el antiguo reino inmediatamente al sur de Egipto y plausiblemente lo que los antiguos griegos querían decir con "Etiopía") es el uso de jeroglíficos y demóticos reconociblemente egipcios en el Napatan. (circa 800-590 a. C.), posiblemente como resultado de la conquista y ocupación de Kush por parte de Egipto en los siglos anteriores (desde el siglo XVI a. C. hasta la desintegración del Nuevo Reino egipcio alrededor del 1070 a. C., después de lo cual Kush volvió a ser independiente) . Más tarde, surgió la escritura meroítica, en algún momento antes del siglo II a. C., cuando se hicieron las primeras inscripciones meroíticas conocidas.

Debes tener en cuenta que Diodorus Siculus visitó Egipto en el siglo I aC como turista, más o menos. No hay evidencia de que aprendiera egipcio, y mucho menos de que aprendiera a leer egipcio (jeroglífico o demótico) y luego intentara leer inscripciones antiguas. También es conocido por no haberse molestado aparentemente en usar el trabajo de Manetón, una historia bastante autorizada escrita (en griego) por un egipcio real unos dos siglos antes.

Una especulación salvaje: en la década de 740 a. C., el gobernante de Kush pudo conquistar la mayor parte de Egipto, estableciendo lo que se conoce como la dinastía 25, que gobernó Egipto hasta que el Imperio neoasirio invadió alrededor del 670 a. Tal vez sea posible que lo que relata Diodorus Siculus se base en un recuerdo confuso de la conquista kushita y la dinastía 25.

Pero Heródoto sugirió algo similar. Dijo que los egipcios eran "Melancroos con cabello ulotrico". Lo anterior se traduce como "de piel negra y pelo lanudo". La piel negra es la marca del etíope. Los etíopes eran probablemente la mayoría en la segunda de las siete castas sociales de Egipto. Esta era la casta guerrera (Medjay) del este de Sudán. Entonces, puede ser que los egipcios y los etíopes fueran similares en fenotipo y podrían confundirse entre sí, especialmente en el Alto Egipto.
@ user20490 ¿Qué tienen que ver las descripciones de Herodoto de Egipto y los egipcios en el siglo V a. C. con el origen de los jeroglíficos egipcios casi tres milenios antes?
@sempaiscuba Herodoto destacó las similitudes étnicas entre egipcios y etíopes. Esto nos ayuda a entender cómo los egipcios y la "gente de cara quemada" (etíopes - Aethiops) podrían confundirse entre sí en las descripciones griegas.
@ user20490: ¿Cómo diablos Diodoro (o Herodoto) habría tenido la más mínima idea de cómo eran realmente las personas que crearon jeroglíficos? Es como si le sugirieran que viajaron 3000 años atrás en el tiempo, encontraron los jeroglíficos más antiguos, miraron a su alrededor y se "confundieron" acerca de la etnia de las personas que estaban viendo.
@PeterErwin Había muchos más dibujos de templos en ese entonces que los que tenemos ahora. Los sacerdotes habrían estado presentes para guiar a las personas a descifrar lo que representaban esos dibujos/pinturas del templo. Esos sacerdotes formaban una casta social y deberían haber sabido más sobre los jeroglíficos que cualquier egiptólogo moderno.
@ user20490 Si esos sacerdotes hubieran dicho algo sobre el origen de su sistema de escritura, probablemente habrían dicho que fue creado por el dios Thoth. Si su pregunta es realmente sobre el origen étnico de la gente del Antiguo Egipto, entonces lo remitiría a la sección ' Los orígenes de los antiguos egipcios ' de mi respuesta a su pregunta anterior sobre ese tema.

La civilización del Valle del Nilo, incluso según la datación sospechosa de la academia occidental, abarcó al menos 3000 antes de la invasión de Alejandro de Macedonia en 332 a.

Geográficamente, la distancia entre el día actual Egipto y Etiopía es una distancia relativamente corta de aproximadamente 1300 millas.

El origen de los llamados "jeroglíficos" del Antiguo Egipto, o MDW NTR, son símbolos sagrados que no han sido"descifrado", "transliterado" o "traducido" al inglés, contrariamente a las afirmaciones de Young y Champollion; y sus adherentes de hoy en día, que son los que supuestamente estudian "egiptología". Cualquier individuo que afirme tener la capacidad de "transliterar" símbolos a letras y palabras en inglés inmediatamente sospechará que está mintiendo. No hay forma de que confirmen su propia interpretación de los jeroglíficos a las palabras en inglés. Por ejemplo, no existe una definición clara y universal para la palabra inglesa "raza". Múltiples disciplinas dentro de la academia occidental han descartado que la "raza" tenga algo que ver con la biología o la genética; sin embargo, al menos en los EE. UU., el estado utiliza la "raza" para los esquemas de clasificación política. Las obras atribuidas a "Manetón" son fraudes. Del mismo modo, muchos no tienen idea de lo que hablan los artistas de hip-hop, a menos que estén familiarizados con la cultura; incluso entonces E-40, Mac Dre (RIP), Black Thought, Mobb Deep, Suga Free, Kendrick Lamar, etc. constantemente desarrollan nuevas palabras y significados para las palabras "inglesas" que no se encuentran en ningún diccionario. Un individuo necesitaría preguntar qué significan las palabras o estar íntimamente familiarizado con la cultura para, potencialmente, entender lo que significan las palabras. Es imposible convertir un símbolo en una letra o palabra sin preguntarle a la persona que escribió los símbolos en piedra o en papiro qué significa el símbolo. Ninguna persona que afirme tener la capacidad de "transliterar" o "descifrar" MDW NTR ha preguntado jamás a ningún antiguo egipcio africano qué significan esas palabras. a menos que estén familiarizados con la cultura; incluso entonces E-40, Mac Dre (RIP), Black Thought, Mobb Deep, Suga Free, Kendrick Lamar, etc. constantemente desarrollan nuevas palabras y significados para las palabras "inglesas" que no se encuentran en ningún diccionario. Un individuo necesitaría preguntar qué significan las palabras o estar íntimamente familiarizado con la cultura para, potencialmente, entender lo que significan las palabras. Es imposible convertir un símbolo en una letra o palabra sin preguntarle a la persona que escribió los símbolos en piedra o en papiro qué significa el símbolo. Ninguna persona que afirme tener la capacidad de "transliterar" o "descifrar" MDW NTR ha preguntado jamás a ningún antiguo egipcio africano qué significan esas palabras. a menos que estén familiarizados con la cultura; incluso entonces E-40, Mac Dre (RIP), Black Thought, Mobb Deep, Suga Free, Kendrick Lamar, etc. constantemente desarrollan nuevas palabras y significados para las palabras "inglesas" que no se encuentran en ningún diccionario. Un individuo necesitaría preguntar qué significan las palabras o estar íntimamente familiarizado con la cultura para, potencialmente, entender lo que significan las palabras. Es imposible convertir un símbolo en una letra o palabra sin preguntarle a la persona que escribió los símbolos en piedra o en papiro qué significa el símbolo. Ninguna persona que afirme tener la capacidad de "transliterar" o "descifrar" MDW NTR ha preguntado jamás a ningún antiguo egipcio africano qué significan esas palabras. desarrollar constantemente nuevas palabras y significados para palabras en "inglés" que no se encuentran en ningún diccionario. Un individuo necesitaría preguntar qué significan las palabras o estar íntimamente familiarizado con la cultura para, potencialmente, entender lo que significan las palabras. Es imposible convertir un símbolo en una letra o palabra sin preguntarle a la persona que escribió los símbolos en piedra o en papiro qué significa el símbolo. Ninguna persona que afirme tener la capacidad de "transliterar" o "descifrar" MDW NTR ha preguntado jamás a ningún antiguo egipcio africano qué significan esas palabras. desarrollar constantemente nuevas palabras y significados para palabras en "inglés" que no se encuentran en ningún diccionario. 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Ninguna persona que afirme tener la capacidad de "transliterar" o "descifrar" MDW NTR ha preguntado jamás a ningún antiguo egipcio africano qué significan esas palabras.

La palabra etíope en griego se deriva de la palabra Aethiops, que significa De la cara quemada. Era un término genérico para personas de piel negra similar a palabras latinas como Níger, palabras hebreas como Kush, palabras españolas como Moreno o Moor.

Soy consciente de que hay algunos pueblos de piel negra que son nativos del sur de Egipto. Todavía viven allí hasta el día de hoy; Los nubios. Puede que se haya referido a ellos o eso parece.

¿Cuál es la posición de la erudición moderna sobre estas afirmaciones?

Los llamados "griegos" son, en el mejor de los casos, solo fuentes secundarias para cualquier cultura o estado africano; son invasores extranjeros, no pueblos indígenas de ninguna parte de África. Por cierto, el Antiguo Egipto está en África, no en un concepto militar ficticio como "Oriente Medio", "Oriente Cercano", etc.

No está claro qué significaba el término "pueblos de piel negra" en la mente de los invasores extranjeros "griegos". Pregúnteles qué significan. ¿La "gente de piel negra" los minoicos? O cualquier otra "gente de piel negra" encontrada en la antigüedad en todo este planeta, antes de que existiera la noción de una no "gente de piel oscura", ya que no existía nadie más que "gente de piel oscura" en este planeta, la Tierra. No es físicamente posible derivar "personas de piel negra" de "personas de piel malva" o "personas de piel rosada" o "personas de piel blanca". Las "personas de piel negra" son las personas originales de este planeta, de las cuales todas las demás "personas de piel __" se derivan directamente (sin entrar en el ADN neandertal y denisovano que se encuentra en Europa; los pueblos originarios de Autraslia, etc.). Por lo tanto, no debería sorprender que las "personas de piel negra", es decir, los antiguos egipcios, sean las primeras personas alfabetizadas en este planeta.

La antigua cultura africana no se basa en un concepto arbitrario de "piel". El fetiche de la "piel", la obsesión y el revisionismo de la historia es la mente de las personas que ven a las "personas de piel negra" como ajenas a ellos, no como sus padres, el origen de los seres humanos modernos y la humanidad. O, que de alguna manera, los antiguos egipcios africanos no eran a la vez "personas de piel negra", lo que sea que eso signifique, y "personas de piel morena"; pensó que lo que no eran era "personas de piel malva" o "personas de piel rosada". Los antepasados ​​del antiguo Egipto africano al menos no dejaron ninguna duda en la arquitectura que sobrevive hoy en día de qué "piel" "color" son. Por esa razón, la gente tiene que tratar de reclamar el Antiguo Egipto desde afuera mirando hacia adentro, después de que terminó la antigüedad, alrededor del 332 a.

Volviendo a lo que ha denominado "erudición moderna", puede encontrar lo que quiera dada una noción predispuesta de lo que espera encontrar. Desde la perspectiva de la cultura africana, la civilización del valle del Nilo es una sola cultura, que se extiende a lo ancho y largo del río Nilo, más al sur, hacia las tierras altas de Etiopía, a más de 1000 pies de altura hacia el norte. Los ríos son una vía para los idiomas, los alimentos, las invenciones, etc. Los antiguos egipcios africanos fueron las personas más inteligentes del mundo durante la antigüedad, como lo demuestran las decenas de millones de artefactos reales que sobreviven antes del concepto de Europa y "Cerca Oriente". , "Oriente Medio", etc.

Por lo tanto, lea la "erudición moderna" de "personas de piel oscura" y "personas de piel morena" relevantes para la civilización del Valle del Nilo, incluso si no le gusta o no está de acuerdo con lo que afirman, para tener una mejor idea de la cultura africana. Los antiguos egipcios, ya que son descendientes físicos directos de los antiguos egipcios africanos, no invasores extranjeros que se asoman desde lejos y dejan sus opiniones para que la historia intente darle mayor peso que, en el mejor de los casos, a una fuente secundaria, visitante, estudiante, invasor militar. Un visitante distante o un invasor militar nunca puede componer un relato preciso de miles de años de historia que ocurrieron antes de su invasión o visita. Del mismo modo, no se puede preguntar a los griegos, a los europeos, a los ingleses, a los alemanes, a los franceses, al "Medio Oriente" o al "Cercano Oriente". gente cuál es el significado de los símbolos sagrados del Antiguo Egipto en África; ninguno de ellos estuvo allí cuando los símbolos fueron tallados en piedra para preguntar qué significaban entonces; solo pueden adivinar, y en el peor de los casos, simplemente mentir, sobre el origen y significado de los jeroglíficos del Antiguo Egipto en África.

"Es imposible convertir un símbolo en una letra o palabra sin preguntarle a la persona que escribió los símbolos en piedra o en papiro qué significa el símbolo". -- Usted, señor, tiene una comprensión bastante inadecuada del muy interesante y fascinante campo de la lingüística. Realmente deberías echarle un vistazo algún día.
Los comentarios no son para una discusión extensa; esta conversación se ha movido a chat .