¿Hay algún ejemplo de Egipto registrando la derrota?

Algunos defensores de la precisión histórica de la Torá responden a la falta de pruebas del éxodo de Egipto con la afirmación de que Egipto simplemente no hizo registros de sus eventos negativos . Por ejemplo, el rabino David Gottlieb de Ohr Somayach (una ieshivá ) dice : (el énfasis es de ellos)

¿Por qué ningún registro del antiguo Egipto menciona el Éxodo? La respuesta es que los egipcios nunca registraron sus derrotas.

¿Es cierta esta afirmación? ¿Alguien puede citar un ejemplo de lo Antiguo (digamos de la era de 2000-500 a. C.)? registrar la derrota sufrida en la batalla? ¿Son los únicos registros de pérdidas egipcias de registros no egipcios?

¿Es eso relevante? Incluso si los egipcios nunca registraron su derrota, la hipótesis de trabajo común es que si ocurriera el éxodo, habría amplia evidencia de que el pueblo judío vivía en Egipto. No hay tal evidencia. No es solo el éxodo lo que no tiene ninguna evidencia, es todo el asunto.
@KonradRudolph Creo que la relevancia es una cuestión de gusto personal. Aquí parece haber una afirmación notable ("Los egipcios nunca registraron sus derrotas") que tiene solo una pequeña conexión con el Antiguo Testamento y con el pueblo judío en general.
@belisarius Mi segunda pregunta fue reflexionar sobre el futuro, como si registran derrotas pero también faltan registros de algunas victorias, se podría hacer una afirmación revisada como "Sus registros simplemente están incompletos". Pero supongo que eso se aparta del reclamo principal para probar, así que lo eliminaré de mi pregunta.
@belisarius Eso es ciertamente cierto. Pero la implicación es que esto tiene relación con la veracidad de (este pasaje en particular) de la Biblia, y lo veo como un hombre de paja.
no se puede probar un negativo como este, es simplemente imposible. ¿Qué pasa si hicieron registros pero luego se perdieron o destruyeron? Imposible de demostrar de una forma u otra. Entonces, como máximo, podrá demostrar que no pudo encontrar ningún registro de este tipo, lo que no es lo mismo, ya que bien podría significar que su investigación estaba incompleta o que nunca se ha encontrado ninguno debido a la investigación incompleta de otros.
Estrictamente, la pregunta del OP pide refutar un negativo, no probarlo; por lo tanto, incluso un ejemplo de un registro egipcio de derrotas refutaría la afirmación de que "los egipcios nunca registraron sus derrotas". Creo que eso es suficiente para calificarlo para este sitio (eso y el reclamo mencionado, específico, notable (AFAIK)), aunque IMNSHO creo que es una pregunta mediocre. Creo que esta pregunta (sobre el estudio histórico comúnmente / secularmente aceptado del Antiguo Egipto) encaja mejor en History.SE y no aquí.
Además, parece que el 'núcleo escéptico' de esto (y la otra pregunta reciente de OP) es "¿Es Éxodo históricamente exacto?" (¿O tal vez una selección bíblica más grande?) OTOH, creo que si eso es lo que OP quiere preguntar, debería preguntarlo directamente. OTOH, creo que es una pregunta deficiente: los fundamentalistas creerán una lectura literal independientemente de la evidencia, y la mayoría de los demás no la ven como un documento histórico confiable. Pensaría que los 'escépticos prácticos' (ja, ja) no perderían el tiempo con esto, pero es un día de campo para argumentos irresolubles. // @jwenting Me olvidé de etiquetar la comunicación anterior contigo
@ hunter2 de OPs otras preguntas aquí y en history.se Creo que está menos interesado en los datos históricos que en confirmar su ideología política/religiosa.
@jwenting Sí, esa también es mi sospecha. Pero hay muchas preguntas aquí sobre Escépticos que me parecen 'dentro de las reglas, pero desaconsejables'; entonces, si el OP quiere comenzar un argumento religioso ... deja de bailar alrededor de él. En mi opinión, por supuesto ... (Dicho alternativamente: debe hacer preguntas que se ajusten a SE (históricas / factuales / objetivamente respondibles), o llevar sus argumentos de flamebait / ideología a un foro más apropiado).
@ hunter2 ¿Es el suyo un reclamo notable? ¿Puedo preguntar aquí si "Las publicaciones anteriores de OP generan sospechas sobre las futuras" y no recibir votos negativos? :)
@KonradRudolph Entiendo tu punto de vista, pero no me gusta la idea de prejuzgar las intenciones
@belisarius Apenas es prejuzgar, las intenciones son explícitas en el reclamo. Dicho esto, no estoy en contra de investigar el reclamo per se en absoluto. Insisto en el descargo de responsabilidad (y, después de haber comentado, ahora lo he satisfecho).
@belisarius, ¿cuál afirmación? Si alguien preguntara "¿Es Éxodo históricamente exacto?", entonces el reclamo es el contenido de Éxodo, y creo que el reclamante sería el autor (!) o las personas que lo consideran una verdad histórica literal; como he indicado, creo que las personas que lo hacen ("considerar como literal") son una pequeña minoría y que no tiene mucho sentido discutir con ellos, pero sí, es una afirmación notable. no entiendo tu segunda pregunta...
¡Guau! Este sitio afirma que la falta de evidencia disponible para las batallas descritas en los registros del Antiguo Egipto es evidencia de... umm... ¿batallas espaciales entre planetas y lunas? (Creo que la tesis no es muy clara).
Para aclarar las sospechas de @hunter2 y todo: no estoy tratando de iniciar un debate religioso ni confirmar ideología ni buscar este sitio para ayudarme en un debate. Tampoco me importa preguntar si Exodos es históricamente exacto. Es cierto que el tema es de mi interés; de lo contrario no preguntaría. Y como tal, me encuentro con afirmaciones, y quiero saber si sus detalles son ciertos, de una forma u otra. Tal vez esta pregunta encajaría mejor con la historia.SE; Personalmente, pensé que este sitio era un buen recurso para el carácter de la pregunta.
Bien, es bueno saberlo, supongo. Sigo pensando que esto encaja mejor en la historia. En este caso, creo que su pregunta es bastante clara, y está (o está lo suficientemente cerca) redactada de una manera que suena como una pregunta escéptica, pero ... +1 comentario de Tacroy. // (El otro es, cajero automático, demasiado confuso para mí como para especular).
En ese momento en particular, los egipcios eran LA potencia y muy difíciles de derrotar en la batalla debido a su tecnología y número superiores. Dicho esto, me parece recordar algunos escritos sobre los egipcios que perdieron batallas contra "la gente del mar" en el siglo XII a. Solo eso sería una refutación del argumento de "no registró pérdidas"...
@Brightblades ¿Escribieron que perdieron batallas contra la gente del mar o simplemente que la gente del mar era una fuerza conocida que luchó en otros lugares?
Presumiblemente, está familiarizado con en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kadesh
@FelixGoldberg Esa es una batalla en la que Egipto parece decir que ganó. Es posible que sea propaganda donde grabaron la batalla, y fue una derrota, pero ni siquiera eso está claro.
¿Y los hicsos?
@FelixGoldberg Los hicsos tomaron el control. Como habrían sido los que estaban en el poder, los registros de ellos serían más una victoria que una derrota.
@AL A menos que los registros que tenemos sean de períodos posteriores, donde su ascenso y caída se describen desde el punto de vista egipcio, ese sería su ejemplo. Pero me temo que ahora estoy fuera de mi alcance: sé que Manetón los mencionó, pero es una fuente demasiado tardía para ser relevante. No sé si fueron mencionados en papiros antiguos.
No sé si es verdad, pero siempre me dijeron que había registros de pagos a judíos. Fueron empleados con salarios bastante aceptables para ese tiempo para trabajar como trabajadores calificados en obras de construcción. A los albañiles, canteros, etc. se les pagaba en plata o grano por sus servicios.
@KonradRudolph No estoy seguro de lo que quiere decir con personas "judías" porque ese término no existía en ese momento. Pero hay evidencia de personas hebreas/semitas en Egipto. Además de la historia egipcia de Manetheo, hay referencias al "Apiru" que muchos sugirieron que es el "Ivrim". Y está el Papiro de Brooklyn que enumera los nombres de los esclavos, incluidos muchos nombres hebreos/semíticos que se encuentran en la Torá (p. ej., Shifrah, Menahem, Asher, etc.)

Respuestas (6)

En primer lugar, debe comprender qué es lo que los historiadores antiguos quieren decir con "registros" del antiguo Egipto. En general, no tenemos libros de contabilidad ni enciclopedias de esa época. Es posible que hayan existido (bueno, probablemente no en el caso de este último), pero se han ido para nosotros. En cambio, lo que tenemos son los objetos que quedaron atrás: sarcófagos, obeliscos, el interior de las pirámides mismas, etc. Por la misma razón que su ciudad local probablemente no tenga una estatua en Main Street que conmemore el momento en que su país perdió una guerra, estos artefactos tienden a ser pesados ​​en las victorias y ligeros en las pérdidas.

También hay artefactos de tipo arqueológico, como las herramientas que se usaron durante este tiempo, los cuerpos de los trabajadores y los faraones, etc., pero estos tampoco suelen venir con instrucciones. Por increíble que sea la gente hoy en día extrapolando pepitas de información de esta evidencia, cosas como "oh, en 3496 perdieron una batalla contra los asirios" simplemente no van a aparecer en estos registros.

Lo que sí tenemos en el caso de Egipto son largos períodos de tiempo en los que no hay mucha historia registrada. Por ejemplo, el Primer Período Intermedio fue una época en la que se apagaron las luces, por así decirlo. Todavía hay una cantidad decente de información sobre el período, pero no se parece en nada a lo que tenemos antes y después. Podemos suponer por la forma en que el arte difería que hubo una pequeña división en el imperio durante este período de 100 años, pero más allá de eso, parece que mucho de lo que sabemos sobre este período de tiempo es lo que la gente dijo al respecto. después.

Agregue a eso el hecho de que solo hemos podido leer jeroglíficos durante aproximadamente 180 años y comienza a tener una idea de lo que tenemos que usar.

En cuanto a las afirmaciones específicas hechas por la Biblia y el Éxodo, simplemente no hay forma de que varios cientos de miles de judíos vivieran en el delta del Nilo. Simplemente no hay evidencia de un grupo de ese tamaño. Algunos egiptólogos (en particular, Robert Breyer) piensan que las leyendas pueden estar basadas en un grupo que realmente estuvo allí, pero si es así, eran órdenes de magnitud más pequeñas que lo que se describe en la Biblia y podría denominarse mejor protojudío en lugar de miembros reales de la tribu establecida.

No hay problema. Es casi imposible probar un negativo.
@AL No hay nada que refutar, la suposición de que los egipcios deberían haber registrado sus derrotas es falsa. Es un argumento anacrónico que no tiene en cuenta la naturaleza propagandística de los registros egipcios. El argumento también asume falsamente que los registros de derrota soportarían los mismos cambios que los registros de triunfos para sobrevivir hasta el día de hoy. Incluso si existieran registros de derrotas, no se encontrarían en los frisos de Karnak (por ejemplo); estarían escritos en papiro frágil, que se habría desintegrado después de un siglo o dos.
Bueno, depende de lo que se entienda por registro. Puede haber fuentes secundarias (solo especulando sobre lo que es posible) como, no sé, algún ritual sacerdotal que disipe la mala suerte, ofrendas a dioses aparentemente no tan generosos o algún tipo de registro de pago de soldados, comisiones de armas ... cosas como que. Los historiadores no necesitan específicamente una fuente directa que diga "perdimos" para saber que perdieron, o de otra manera.
@yannis Creo que ese es exactamente el punto del rabino Gottlieb. Esperaríamos ver alguna discusión sobre las plagas en los "registros" egipcios que tenemos hoy. Cualquier escrito al respecto, se habría desintegrado hace mucho tiempo.

Hay una serie de derrotas egipcias conocidas en la historia: algunas de ellas nos llegan de relatos contemporáneos de civilizaciones vecinas, otras de evidencia arqueológica, pero muchas de ellas provienen del registro histórico egipcio.

En respuesta directa a su pregunta, aquí está la Estela de la Victoria de Piye , que documenta las conquistas del reino nubio de Kush en Egipto y Libia. Detalla batallas en las que los egipcios pierden, y mal, ante el ejército nubio de Piye. La imagen de Piye ha sido redactada de manera algo inexperta por faraones posteriores, pero el texto permanece intacto.

La sugerencia de que Egipto no registró sus derrotas y desastres militares es rotundamente errónea. Los egipcios estaban unidos no solo étnica y religiosamente, sino que sus eruditos también pudieron registrar sus derrotas, derribarlas, contrarrestar las tácticas que los derrotaron y el armamento que era superior al suyo. El arco de doble arco no fue inventado en Egipto, fue un invento de Hyskos, de igual manera el carro se integró al ejército como un invento de los Hurs.

Puede leer todo sobre los momentos en que fueron golpeados y cómo lograron devolverlos. Los nubios kushitas y los hyskos cananeos en particular dieron a los egipcios una buena paliza en el Reino Medio, tanto que se vieron obligados a firmar tratados de paz.

El Papiro Ipuwer es el documento favorito utilizado por los creacionistas y los detractores de la Biblia porque describe en detalle gráfico una lista de desastres que sucedieron en Egipto, incluido un período de oscuridad que puede o no haber sido literal, y las aguas del Nilo volviéndose de color rojo sangre. , apestoso y por lo general no apto para beber. Hacen esto al mismo tiempo que niegan irónicamente que Egipto registró tales desastres. Lo que no dirán es que esto fue de una época mucho antes de que los judíos supuestamente estuvieran en Egipto.

Entonces, la afirmación de que los egipcios no registraron sus problemas militares o domésticos, siendo una excusa para la falta total de cualquier tipo de documentación que corrobore la Biblia, es rotundamente errónea.

Esta respuesta sería mejorada por las fuentes.

http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/ramseskadeshcampaign.htm

Toda la batalla fue un empate en el mejor de los casos. Incluso se puede argumentar que los egipcios perdieron. Aún así, los egipcios registraron al rey hitita arrastrándose a los pies de Faraón. Pidiendo misericordia al grande y poderoso hijo de dios. El rey hitita le ofreció a Faraón su servicio y su tierra a cambio de ser perdonado.

Con eso en mente, ¿cómo crees que los egipcios registrarían ser derrotados por un grupo de esclavos (casi) desarmados, mujeres y niños a pie? Creo que las respuestas más plausibles son: ● No se escribió nada por vergüenza. ● Se anotó como otra gran victoria, pero los récords se perdieron.

No estoy afirmando que los egipcios nunca registraron ninguna derrota, pero creo que lo anterior muestra claramente que a veces eran bastante 'flexibles' con la verdad :-)

Bueno, en Estados Unidos hay muchos monumentos a la guerra de Vietnam, que fue una gran derrota humillante para el país. Ahora el antiguo Egipto podría ser diferente. Es plausible que los egipcios no hubieran querido registrar sus derrotas, pero tenga en cuenta que esta no es la única razón por la que algunos escépticos de la narrativa bíblica no creen en la esclavitud y el éxodo de los judíos. Su incredulidad no se basa completamente en el hecho de que no hay grabaciones egipcias de él, simplemente no hay evidencia histórica o arqueológica de ello en ninguna parte .fuera de la biblia, ni en Egipto ni en el Sinaí, en ninguna parte. Y la historia no encaja en el contexto histórico más amplio de los reinos que existían en ese momento. De hecho, en ~1400 aC, que es aproximadamente cuando se supone que ocurrió el éxodo, Canaán estaba controlada por el Reino de Egipto.

Sin embargo, tenga en cuenta que la narrativa oficial del gobierno es que no perdieron Vietnam. Técnicamente llegaron a un acuerdo de paz en el que todas las partes estuvieron de acuerdo.
y esos monumentos no conmemoran la guerra, recuerdan a los muertos locales de esa guerra.

Para responder a la pregunta que hizo el operador porque todos eran demasiado parciales para simplemente decirlo. No, los egipcios no han mostrado evidencia de admitir la derrota en su historia que actualmente se mira y se conoce.

¿Alguna fuente para esta afirmación?
No es una gran "respuesta", pero, por otro lado, el OP pide probar lo negativo, por lo que difícilmente puede culpar a alguien por simplemente decir "No".
@TylerDurden Excepto que algunas de las respuestas existentes contradicen esto.