¿Francia mató a millones de musulmanes?

Consulte una publicación de blog del ex primer ministro de Malasia, Mahathir Mohammad:

  1. Macron no está demostrando que es civilizado. Es muy primitivo al culpar a la religión del Islam ya los musulmanes por el asesinato del maestro de escuela que insultó. No está de acuerdo con las enseñanzas del Islam. Pero independientemente de la religión profesada, la gente enojada mata. Los franceses en el curso de su historia han matado a millones de personas. Muchos eran musulmanes.

  2. Los musulmanes tienen derecho a estar enojados y matar a millones de franceses por las masacres del pasado. Pero, en general, los musulmanes no han aplicado la ley del “ojo por ojo”. los musulmanes no. Los franceses no deberían. En cambio, los franceses deberían enseñar a su pueblo a respetar los sentimientos de los demás.

Considero que estos dos párrafos significan que los franceses mataron a millones de musulmanes . Tales comentarios, por supuesto, causan un gran alboroto en todo el mundo .

Mi pregunta es, ¿los franceses realmente mataron a millones de musulmanes?

*(Los quisquillosos podrían querer argumentar que este no era el significado original de Mahathir, ya que solo dijo que mató a millones de personas. Muchos eran musulmanes , pero sugeriría que aquellos que intentan argumentar en ese sentido lean los dos párrafos en su totalidad, si los franceses no mataron a millones de sus hermanos, entonces los musulmanes ciertamente no tienen derecho a matar a millones de franceses a cambio)

Los comentarios no son para una discusión extensa; esta conversación se ha movido a chat .
Recordatorio: La discusión sobre la moralidad de la retribución está fuera de tema aquí. La pregunta se centra en si las muertes ocurrieron.

Respuestas (2)

Es difícil definir dónde comenzó realmente "la historia de Francia". Existió el reino de Francia desde 481, el Reino de Francia desde 987, experimentos con diferentes formas de republicanismo y autoritarismo desde 1789 hasta que Francia finalmente llegó a su forma actual como democracia presidencial en 1958. Así que cuando se habla de "Los franceses sobre el curso de su historia", entonces podrían estar refiriéndose a un período de tiempo entre 60 y 1500 años, dependiendo de la narrativa que quieran impulsar.

Pero si está buscando atrocidades históricas cometidas por cualquier superpotencia europea (que no sea Alemania ), entonces un buen lugar para comenzar a buscar suele ser la era colonial . Durante esa era, la mayoría de los países europeos navegaron por todo el mundo para "civilizar" las regiones menos desarrolladas, lo que generalmente implicaba asesinar brutalmente a los lugareños que no querían ser "civilizados".

Los franceses estuvieron bastante activos durante ese período. El Imperio colonial francés conquistó la mayor parte de África occidental, que tenía (y todavía tiene) una población musulmana bastante grande. Y como toda "colonización", esas conquistas fueron a menudo muy sangrientas. Francia solo renunció a sus reclamos sobre la mayoría de estos países en el siglo XX.

Particularmente notable es la conquista francesa de Argelia en 1832 donde (según quién haga la estimación) entre 500.000 y 1.000.000 de argelinos perdieron la vida durante la conquista inicial. No está claro cuántos musulmanes argelinos fueron víctimas de crímenes de lesa humanidad bajo el dominio francés, ya que las estimaciones varían ampliamente según la agenda política de quien realiza la estimación. Pero algunas fuentes, como las noticias controladas por el gobierno turco, estiman varios millones. Argelia no se independizó de Francia hasta 1962, y solo después de librar otra guerra por ella , donde las bajas militares y civiles volvieron a ascender a cientos de miles.

Entonces, si Mahathir Mohammad se refirió a la historia colonial de Francia, entonces su afirmación podría ser cierta. De qué manera los franceses de hoy deben ser responsables de las cosas que sucedieron durante el colonialismo es un tema de debate.

Los comentarios no son para una discusión extensa; esta conversación se ha movido a chat .
Proporcione un detalle de la fuente para los 10 millones de muertos en Argelia. Eso es el doble de violento que la guerra civil siria, todos los años, durante 130 años. Eso es divertido porque mis padres fueron a la escuela allí y mi bisabuela pintó muchas acuarelas de las tribus argelinas y los pueblos en amistad, mientras también mataba al 25% de ellos. extraño extraño. La población de Argelia aumentó de 3 millones a 10 millones durante 130 años. Eso es menos de 35 millones de personas, por lo que está sugiriendo que los franceses mataron alrededor del 25% de la población. Ningún historiador matemáticamente apto afirmaría eso.
@aliential, la primera fuente que pude encontrar para ese número fue esta: en.wikipedia.org/wiki/…
La fuente no lleva a ninguna información, lleva a la portada de: La Agencia Anadolu es una agencia de noticias estatal[1][2] con sede en Ankara. Cita de Wiki: Según un artículo académico de 2016, "estos productores de noticias públicas, especialmente durante el mandato más reciente del gobierno del AKP, han sido controlados por funcionarios de una pequeña red cercana a la dirección del partido". ... Y la página de Wikipedia no lleva a una fuente, lleva a la portada de la Agencia Andula.
@nonthevisor, fr.wikipedia.org/wiki/Alg%C3%A9rie#Bilan_des_pertes análisis en profundidad de las pirámides demográficas y la epidemia de cólera de 1866 que mató a la mayoría de los argelinos. Divide sus cifras por 10. Su otra declaración es falsa sobre las muertes de civiles: los franceses no mataron a cientos de miles de civiles argelinos, las muertes fueron combatientes del FLN y muyahidines de Egipto, Siria, Túnez y Marruecos. FLN tenía bases de entrenamiento en Marruecos y Túnez. El gobierno argelino solo pagó 150.000 compensaciones familiares de combatientes argelinos. En general, los civiles estaban a salvo.
@aliential primero: No he hecho ningún reclamo. Solo estaba proporcionando la primera fuente que pude encontrar para el número de 10 millones que me preguntaste. segundo: no revisé más allá del artículo de wikipedia. un artículo periodístico sin referencias fidedignas me parece una mala referencia, y probablemente no debería estar en la entrada de wikipedia. las otras dos fuentes vinculadas allí son libros a los que no tengo acceso, por lo que realmente no puedo decir nada sobre ellos.
@nonthevisor Las agencias gubernamentales turcas respondieron al reconocimiento francés del genocidio armenio con artículos de noticias y ediciones de Wikipedia con números como 10 millones de asesinatos. Wikipedia ahora ha eliminado esa fuente, aunque es difícil leer la verdad dada la falta de registros. Mi familia elogió que Argelia fue pacífica durante los años 60 que trabajaron allí felizmente con los lugareños, en las aldeas, con amigos argelinos. y 30.000 argelinos amigos lucharon del lado francés contra los muyahidines y la fuerza de liberación, que luego también se mataron entre sí.
Eliminé el número de 10 millones de la respuesta, ya que parece dudoso en un examen más detallado. Pero eso todavía no cambia el núcleo de la respuesta, porque solo la primera y la segunda guerra alcanzan casi un millón de bajas incluso con las estimaciones más bajas, y no fueron las únicas actividades coloniales de Francia contra países de mayoría musulmana.

Ha habido una agenda política reciente por parte del gobierno de Turquía para exponer la violencia francesa en Argelia como genocidio, en respuesta al reconocimiento de Francia del genocidio armenio. En consecuencia, las fuentes en inglés y árabe como Wikipedia pueden contener importantes inyecciones de propaganda, como esa cita de 10 millones de la agencia de noticias gubernamental Andulu Agency.

El combate musulmán-francés se remonta al año 713, en la invasión musulmana de Europa, cuando los musulmanes enviaron una misión de reconocimiento a través de los Pirineos, y combatieron las provincias del sur de Francia, el reino de los visigodos.

Muchos miles de visigodos del sur fueron asesinados y esclavizados hasta la Batalla de Poitiers en 732, donde los francos mataron a 12.000 musulmanes y sus fuerzas fueron aniquiladas en Francia por Charles Martel.

Esa fue una guerra de 50 años. Los moros lucharon durante otros 700 años en España, dando un número de muertos de 7 a 10 millones, incluida la participación francesa en la Reconquista.

Aquí hay un resumen de algunas de las guerras relevantes :

  • La invasión musulmana de Europa y el norte de África costó 15 millones de vidas.
  • Las guerras de Napoleón mataron a 5 millones, incluidos 65.000 egipcios y sirios.
  • El colonialismo francés mató a 2 millones, muchos musulmanes.
  • La invasión mongola que mató a 30-40 millones.

El siguiente compromiso de Francia en el mundo musulmán fue para Las Cruzadas, que recuperaron el sur de Europa y trataron de llegar a Jerusalén, y finalmente fracasaron y destruyeron los imperios cristianos de Anatolia (Turquía). (Ver historia de Turquía ). El número de muertos de The Crusades fue de aproximadamente 2 millones de vidas.

Las costas del sur de Europa eran pobres, estaban vacías y constantemente asaltadas durante siglos, y los italianos, españoles y franceses no pudieron detener las incursiones de esclavos hasta la invasión de Argelia en 1830, cuando la tecnología de los cañones franceses fue lo suficientemente poderosa como para destruir las murallas de Argel.

Después de eso, Francia se expandió a África, utilizando nativos para campos de trabajo para enriquecer el Imperio francés. Hubo una epidemia de hambruna y cólera en 1866 que mató a 500.000 argelinos. La más violenta fue la guerra de independencia de Argelia. Algunas fuentes inflan el número de muertos en millones, pero la investigación en profundidad de las pirámides demográficas y los registros del gobierno argelino es menor, es decir, 350.000 muertes, incluidos 30.000 argelinos francófilos asesinados después de la Independencia, y muyahidines egipcios, sirios, marroquíes y tunecinos que se habían inscrito en el Ejército de Liberación de Argelia. fuente _ Hubo atrocidades en ambos lados.

No hay evidencia importante de un programa de exterminio del gobierno de muchos miles o millones de argelinos, como se alega por el genocidio turco de armenios, aunque un millón de argelinos en edad de luchar fueron desplazados por la fuerza a campamentos remotos en 1961 para evitar que se unieran. el ejército de la independencia.

En Argelia, los civiles locales y colonos se mezclaban, comerciaban, trabajaban y cobraban, iban juntos a la escuela, las ciudades y los pueblos eran seguros, había una paz relativa. La guerra de conquista vio a miles de feroces miembros de la tribu argelina empuñando cuchillos y mosquetes, y los correspondientes números de muertos y hambrunas, y el número de muertos es polémico y desconocido, y no tenía una carta de derechos humanos en ninguno de los lados, lo que los hizo especialmente amargos y sangrientos. La guerra de independencia fue provocada por el fascismo francés, fue industrial.: Fuentes académicas adelantan cifras de 350.000 combatientes y civiles, incluidos muyahidines de bases de entrenamiento en Túnez y Marruecos para muyahidines de lugares tan lejanos como Siria y Egipto, y argelinos que luchan en Francia. lado. Turquía sugiere que 10 millones de personas fueron asesinadas, y los estudios académicos sugieren alrededor de 500,

En la Segunda Guerra Mundial, los franceses reclutaron africanos y argelinos para luchar contra los alemanes. Los argelinos se rebelaron violentamente después de la Segunda Guerra Mundial y Francia reprimió violentamente las rebeliones. Cuando Gran Bretaña y Holanda estaban organizando la independencia de sus colonias, Francia todavía estaba luchando contra sus colonias.

Creo que esta sería una respuesta interesante sobre Historia , pero no responde la pregunta ni tiene un formato apropiado para los escépticos .
> En ciudades como Marsella, el 30% de la población es africana. La mejor fuente que pude encontrar ( insee.fr/fr/statistiques/… nuestra agencia nacional de estadística) lo ubica en el 15% de la población de Marsella que no nació en Francia. Es decir, cuenta para las personas que adquirieron la nacionalidad francesa y las personas nacidas fuera de África. Unos dos tercios de ellos parecen provenir de África y alrededor del 40% de los inmigrantes adquieren posteriormente la nacionalidad francesa. Eso colocaría la población africana de Marsella en alrededor del 6%.
Precisément. El 15% de los marselleses no nacieron en Francia, y otro 15% nació en Francia de padres africanos, lo que equivale al 30%. Porque la mayoría de los argelinos tienen nacionalidad francesa, nacieron musulmanes franceses administrativamente y nacionalistamente musulmanes argelinos. La población musulmana de Francia es del 8,3% en 2020, y la ciudad más musulmana de Francia tiene aproximadamente 3 veces el promedio nacional. Mi amigo argelino me dijo: "Nunca he recogido una mora y nunca he acariciado un caballo". Por eso, las áreas centrales de Marsella son un 30-50 por ciento africanas, mientras que los suburbios son solo un 6%.
La pasión árabe y musulmana por la conquista de Francia es una fuerza cultural muy tangible en la Francia actual. ¿En realidad? ¿Y hasta qué punto eso respondería a la pregunta?
Responde a la pregunta contextualizando la ofensiva militar musulmana de 1100 años en Francia y las muertes correspondientes: desde 732-1830 y 1970-2020. Los primeros cientos de miles de musulmanes asesinados en Francia murieron durante el sitio de Poitiers, el sitio de Toulouse, las incursiones en Marsella, Beziers, Avignon y Autun, justo al sur de París, en 50 años de guerra dentro de Francia. Responde a la pregunta demostrando la naturaleza violentamente invasiva del Islam calificada de "diplomática y justa" por el político malasio.
Con respecto al Corán 5:51, la traducción correcta es "protectores" o "aliados" (es decir, aliados políticos/militares). Debe leerlo junto con el resto del Corán, donde explícitamente permite el matrimonio interreligioso con cristianos y judíos, y ordena a los musulmanes que los traten bien y con justicia. No se puede permitir el matrimonio interreligioso y luego afirmar que la amistad está prohibida. Vea el Ashtiname de Mahoma, donde dice que los musulmanes que atacan iglesias, no protegen a los cristianos, etc., son incrédulos. Si bien las conquistas musulmanas pueden tener algunos fundamentos islámicos, son la antítesis del Islam.
* No se puede permitir el matrimonio interreligioso y luego afirmar que la amistad está prohibida* No estoy de acuerdo sin más información. Es poco probable que "matrimonio" cuando se escribió eso signifique lo que puede significar hoy (por ejemplo, "dos mejores amigos que se casan entre sí"), por lo que no creo que la lógica basada en tal comprensión sea suficiente por sí misma.
@otah007 En palabras de un teólogo musulmán: A una mujer musulmana se le prohíbe formalmente casarse con un hombre no musulmán independientemente de su religión, mientras que a un hombre musulmán se le permite casarse con una mujer no musulmana, principalmente cristiana o judía. considerada por las escuelas islámicas como "Gente del Libro" asma-lamrabet.com/articles/… tenga en cuenta que una esposa se llama una criada en su traducción.
esto falla por completo en abordar la pregunta y, en cambio, es solo una lista de fechorías musulmanas a lo largo de la historia. Que los musulmanes hayan hecho malas acciones no está en duda, la pregunta es si Francia ha hecho malas acciones específicas contra los musulmanes. En cambio, esta respuesta parece sugerir que, independientemente de cuáles sean realmente las acciones de Francia, fueron justificadas por la propia conducta de los musulmanes. Esto es, en el mejor de los casos, irrelevante para la discusión y, dado el contexto, parece estar al borde de una apología del colonialismo y la islamofobia.
también se necesita una cita importante para "La violencia francesa en África ha sido perdonada por las culturas africanas"
Es realmente irónico que esta respuesta basada en despotricar haya obtenido tantos votos a favor. En el pasado, estos estaban condenados a ser rechazados en el olvido. El mundo está cambiando rápido...
@polfosol Cité a cien mil musulmanes que perecieron cuando llegaron al centro de Francia agitando espadas contra los crueles franceses, proporciona contexto. Lo siento, ¿debería enumerar más muertes? La pregunta es victimización en respuesta a 4 apuñalamientos en escuelas e iglesias a causa de una caricatura. Merece la pena contextualizar. Lo siento, Polfosol, el contexto es relevante para la cita y relevante para el número de muertos. La pregunta cita la indignación ante la inocencia inofensiva de 1100 años de expansionismo militar musulmán, como si los atentados suicidas no fueran "ojo por ojo".
@aliential Si llama a las esposas "sirvientas", entonces su comprensión de la relación marital islámica es fundamentalmente errónea. Para empezar, los juristas siempre han sostenido que las tareas del hogar no son responsabilidad exclusiva de la esposa, ella no es una criada.
@RobGrant La idea común de que el matrimonio no tenía amor hasta el siglo XX es, en el mejor de los casos, una tontería. Está claro por la forma en que se habla del matrimonio en el Islam que se debe cultivar una gran bondad, ternura y amistad en un matrimonio. ¡Hay un hadiz (no se puede encontrar una referencia en este momento) que incluso prohíbe el sexo sin intimidad emocional!
Incluso después de editar para eliminar muchos de los reclamos no referenciados, esto contiene innumerables reclamos no referenciados. Debe tener una referencia para cada afirmación importante, que es aproximadamente una por oración para este historial en maceta.
Esta respuesta sigue siendo completamente incoherente. Por ejemplo, ¿qué tienen que ver la invasión mongola y las guerras napoleónicas con la pregunta formulada?
Una cita que minimiza los apuñalamientos de caricaturas en Francia esta semana citando la guerra preindustrial es lo que carece de coherencia. Las guerras de Napoleón vieron a los franceses matar a más de 3 millones de europeos y 65.000 egipcios y sirios. ¿Qué tienen que ver las tropas de Napoleón matando egipcios con la pregunta? usted mismo es incoherente. Los mongoles mataron a 10 o 20 millones de musulmanes. Es relevante mencionar que los imperios asiático, europeo y oriental han matado a decenas de millones en la conquista... Con Boko Haram, Malí, Sudán, Filipinas, Afganistán convenientemente olvidados en la publicación del blog.
@oddthinking No vio que la otra respuesta cita a pseudohistoriadores Y estimaciones superiores. Sugiere que la independencia de Argelia fue tres veces más mortífera que la de Siria. Las guerras civiles de Irak, con solo una quinta parte de la población, lo cual es una primera dosis o inexactitud, mis padres y abuelos vivían allí en ese momento, era mucho menos feroz que Siria. y alude a un misterioso baño de sangre anterior al que no está documentado, y que cobró 18 veces más muertos que la guerra civil siria: ¡10 millones! Eso carece de referencias.
@aliential: así que comente (¡cortésmente!) sobre eso, o márquelo si necesita atención mod. Dos errores no hacen un acierto.
@ otah007 No mencioné nada de eso.
¿Francia mató a millones de musulmanes?
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