Explique a los niños: ¿Por qué Irlanda del Norte no exige un referéndum de permanencia/licencia como Escocia?

https://politics.stackexchange.com/a/34470 es demasiado abstruso: la historia y los conflictos religiosos son demasiado complicados. Estoy buscando respuestas escritas para un niño de 10 años.

Cada semana, veo un nuevo artículo sobre el SNP o Nicola Sturgeon exigiendo un referéndum para quedarse o abandonar el Reino Unido. ¿Por qué Irlanda del Norte no está haciendo lo mismo? Deliberadamente, solo pregunto si me quedo o me voy del Reino Unido, no si Irlanda del Norte se convertirá en un estado nación independiente o se reunirá con la República de Irlanda; no dude en abordar ambas posibilidades.

Esto no duplica ¿ Por qué Irlanda del Norte no exige un referéndum para unirse a Irlanda, similar al de Escocia? , que fue respondida el 10 de abril de 2019, porque el Acuerdo de Comercio y Cooperación UE-Reino Unido con 1246 páginas se acordó el 26 de diciembre de 2020.

Respuestas (5)

Escocia

En Escocia, el SNP quiere celebrar un referéndum y cambiar la opinión de la gente hacia su lado. En ⁠Escocia no sabemos quién ganaría un referéndum ahora. Quizás el SNP convenciera a una mayoría de votar por la independencia. Quizás ganarían los partidos Conservador y Laborista. El SNP quiere un referéndum porque cree que puede ganar. Los otros partidos no quieren un referéndum porque temen perder.

Irlanda del Norte

En Irlanda del Norte, la división es mucho más profunda. El pueblo protestante quiere seguir siendo parte del Reino Unido. Sabemos que el pueblo protestante votaría por quedarse.

Los católicos quieren irse del Reino Unido. El pueblo católico votaría para irse. Y al igual que las personas no suelen cambiar de religión, es muy raro que las personas cambien de opinión acerca de irse o no del Reino Unido. Y como hay más protestantes que católicos, conocemos el resultado del referéndum.

Entonces, los partidos que quieren irse del Reino Unido no quieren un referéndum porque saben que perderían. Y los partidos que quieren quedarse en el Reino Unido no necesitan un referéndum porque no tienen nada que ganar. Esto significa que nadie quiere un referéndum.

El trasfondo es que hubo siglos de violencia en Irlanda del Norte, comenzando en el siglo XII y aumentando en las últimas décadas, culminando en The Troubles entre las décadas de 1960 y 1990. Hubo bombas y asesinatos. En 1998 las principales organizaciones paramilitares prometieron entregar sus bombas y armas a cambio de la promesa de la autodeterminación. Ambas partes temen que un referéndum ahora provoque un retorno a la violencia.

Soy consciente de que aquí hay generalizaciones que no son estrictamente ciertas. Considéralo una mentira para los niños
Soy de los EE. UU. y no de ascendencia irlandesa o británica, pero también crecí mientras los problemas continuaban. Como estadounidense no involucrado, esta respuesta es perfectamente clara y, como alguien que al menos sabe un poco al respecto, esta respuesta es lo suficientemente cercana a precisa para el propósito aparente de la pregunta.
Y la mayoría en NI se está cambiando al lado católico debido a la demografía.
Desearía que esta respuesta no usara la religión como identificador de las facciones. Supongo que sabes que esto no es muy exacto, pero no hay razón para continuar con este malentendido a la próxima generación. El sindicalismo o republicanismo es una parte profunda de la cultura de algunas personas y su religión es un aspecto de esto.
Sin embargo, la religión de @EricNolan está fuertemente correlacionada y ayuda a resaltar por qué las personas rara vez cambian de posición sobre el unionismo/republicanismo donde simplemente referirse a los lados como unionistas o republicanos no lo haría. La alternativa: irlandés e inglés/británico sería aún más controvertida :p
Mi opinión, y tal vez me equivoque, es que la correlación es cada vez menor con el tiempo. Muchas de las razones que podrían hacer que los católicos quieran unirse al lado irlandés deberían ser más estrechas, por ejemplo, el aborto. Ambos países han cambiado mucho (socialmente) en los últimos 100-150 años.
@EricNolan Te escucho, sin embargo, recuerdo una vieja broma. "Estaba en un pub en Belfast cuando dos muchachos grandes se me acercaron y me dijeron: 'Tú no eres de por aquí, ¿eres católico o protestante?' Así que digo: 'Bueno, en realidad soy ateo'... 'Un ateo, ¿verdad? Bueno, ¿eres un ateo católico ?'".
@Tristan, especialmente porque incluso Ian Paisley dijo que no se puede ser del Ulster sin ser irlandés
Espero que no te importe... tu respuesta es excelente, pero ya tienes mucha reputación. acepté otra respuesta solo para ayudarlos a salir.
Más importante y más específico, los Acuerdos del Viernes Santo que lograron que el IRA depusiera sus armas implican una promesa de que no habrá fronteras entre NI y el resto de Irlanda. Y con Brexit ahora como un hecho y aún sin disposiciones para manejar eso, el Reino Unido ahora está violando el GFA.
@JamesK: Como ateo de sangre mixta irlandesa e inglesa, de madre católica y padre protestante, no tengo idea de cómo respondería esa pregunta. Afortunadamente, como estadounidense, no es algo de lo que tenga que preocuparme.
@EricNolan En mi opinión, el suyo es el comentario más apropiado aquí. Hablar de protestantes y católicos como si todavía estuviéramos en 1690 es un anacronismo. Los llamados "problemas" tenían muy poco que ver con ir a la iglesia.
@Kevin Lo respondería en función de si desea permanecer en el Reino Unido o unirse a la República de Irlanda. Ese era mi punto. Cuando escuché el chiste, la persona era musulmana. Eso lo hace más divertido para mí. Agrega un segundo nivel a la broma. En NI, el sentimiento anti-musulmán no es un problema, como los altos precios de los zapatos no son un problema para alguien sin piernas. Por lo que vale, no recomendaría pasar tiempo en lugares donde es probable que alguien le haga una pregunta como esa, independientemente de si cree que le gustaría su respuesta.

Actualmente, Irlanda del Norte está atrapada en un delicado acto de equilibrio.

En el pasado, todos los puntos de vista sobre el futuro de NI han provocado reacciones violentas de los partidos de la oposición, ya sea permanecer en el sindicato (con la oposición de los republicanos), la independencia (con la oposición de ambos) o unirse a la República de Irlanda (con la oposición de los unionistas y leales). ).

Desde mediados hasta fines de la década de 1990, NI ha encontrado un equilibrio tranquilo en el sentido de que su futuro no está del todo decidido, pero su situación actual es un poco más fluida: todas las partes pueden compartir el poder en el gobierno de NI (cuando se llevan).

Cualquier referéndum para cualquier cosa inclinaría drásticamente esta balanza, y el peligro es que la violencia se reanude; nadie quiere arriesgarse a esto, por lo que es un punto muerto y el estado actual de las cosas es el ganador general.

Y por "violento" no queremos decir "muchos gritos", queremos decir "sangre en las calles".
¿No sería una solución simplemente eliminar el reino del Reino Unido? ¿Y convertirla en una república en lugar de una monarquía que es algo del pasado? Simplemente dejemos de hacer de la primogenitura algo importante y abolimos esta antigua regla del derramamiento de sangre. De esa manera los republicanos son felices porque ahora son una república, y los unionistas se quedan dentro del sindicato y por lo tanto son felices. En este sentido, siento que la reina del Reino Unido es personalmente responsable de todas las muertes porque se niega a renunciar y, por lo tanto, como Europa, debemos tomar medidas y desafiarla a la corte por crímenes contra la humanidad.
@ paul23 No. Las identidades opuestas son británica vs irlandesa. Ni siquiera hay una sola palabra para 'Irlandés del Norte independiente', espero (no sé, no soy de NI) que ese resultado sea visto por ambos lados como el peor resultado posible.
@ paul23 El sistema de gobierno es un poco tangencial aquí. Hay algunas personas en el Reino Unido que quieren que la monarquía sea reemplazada por una república, pero eso no es lo que la gente quiere decir en el contexto de NI. 'Republicano' aquí es una abreviatura de "personas que quieren ver la reunificación de Irlanda del Norte e Irlanda como un solo estado (gobernado como una república)" en lugar de "Gente que quiere reemplazar la monarquía con una república (y resulta que vive en Irlanda)".
@ paul23 No soy alguien que salte habitualmente a la defensa del monarca, pero sugerir que la Reina es "personalmente responsable de todas las muertes" es lo más ridículo que he escuchado durante muchos años. La Reina es la única persona capaz de ganar una cálida recepción en ambos lados de la frontera irlandesa. Durante su visita a Dublín en 2011, hubo algunas peleas menores entre la Garda y la juventud hooligan, pero en general fue muy bien recibida.

Simplemente porque el camino hacia un referéndum es muy diferente en Irlanda del Norte.

La Ley de Irlanda del Norte de 1998, un estatuto del Parlamento del Reino Unido, establece que Irlanda del Norte permanecerá dentro del Reino Unido a menos que la mayoría de la población de Irlanda del Norte vote para formar parte de una Irlanda unida. Especifica que el Secretario de Estado para Irlanda del Norte "ejercerá el poder [de celebrar un referéndum] si en algún momento le parece probable que la mayoría de los votantes expresaría el deseo de que Irlanda del Norte deje de ser parte de la Reino Unido y formar parte de una Irlanda unida". Dichos referéndums no pueden tener lugar dentro de los siete años de diferencia.

En otras palabras, aquellos que deseen una llamada Encuesta Fronteriza solo necesitan ver una clara mayoría en las encuestas antes de que el Secretario de Estado para Irlanda del Norte esté obligado a darles lo que quieren. Por lo tanto, la mayor parte de su energía se centra en aumentar el apoyo entre la población, no en hacer demandas al gobierno del Reino Unido.

En Escocia no existe tal ley ni obligación de celebrar un referéndum bajo ninguna circunstancia, por grande que sea la mayoría a favor de la independencia. Como tal, el SNP primero debe crear un mandato para dicho referéndum y luego aplicar presión política y legal para obligar al gobierno del Reino Unido a dar su consentimiento.

Del lado escocés, es importante recordar el referéndum de 2014 sobre la independencia de Escocia del Reino Unido, solo 2 años antes del referéndum Brexit.

Como parte de la campaña, se prometió a los escoceses que la única forma de permanecer en la UE era votar NO a la independencia; que una Escocia independiente sería expulsada automáticamente de la UE y tendría que volver a solicitar la entrada con la aprobación unánime de (entonces) 28 miembros.

Los miembros de la UE, incluida Alemania, parecían neutrales a positivos sobre nuestras posibilidades, e incluso el presidente del Gobierno español, Mariano Rajoy (a pesar de la política interna con Cataluña), deliberadamente no amenazó con un veto . (NOTA: ¡fuente de tendencia indy!) Ahora, aunque no puedo encontrar una amenaza explícita de veto por parte del Reino Unido, su énfasis en las dificultades planteó la pregunta tácita, ¿quién más haría algo así?

Al menos en parte como resultado de esto, Escocia votó en contra de la independencia del Reino Unido, antes de votar con mucha fuerza en 2016, a favor de permanecer en la UE (alrededor del 62 %/38 % para Permanecer, o aproximadamente seis veces el margen general del Reino Unido para Dejar).

Bueno, eso no funcionó exactamente como se prometió, y ya no estamos en la UE, muy en contra de los deseos escoceses.

Ahora está claro que la mejor perspectiva para regresar a la UE es a través de un camino renovado hacia la Independencia, y un nuevo referéndum es el primer paso en ese camino, ya que los motivos que subyacen al resultado del referéndum anterior se han socavado por completo.

Mientras tanto, Nicola ha pedido a la UE que "mantenga la luz encendida para nosotros".

(Como se señaló en un comentario, queda por ver qué tan suave será el reingreso a la UE en la práctica)

La respuesta más votada es bastante buena en Irlanda del Norte, pero parece completamente fuera de lugar en Escocia sin contar este lado de la historia. La gente está muy a favor de la UE y la respuesta aceptada parece no darse cuenta de ello.

RonJohn hace el comentario justo de que esta respuesta en realidad no respondió la pregunta sobre Irlanda del Norte. La mayoría Permanecer en NI fue mucho menor, lo que puede explicar en parte por qué hay menos indignación por la forma en que se ha desarrollado Brexit. Además, el Reino Unido ha realizado adaptaciones sustanciales (y costosas e incómodas) a los deseos de NI, en parte como lo exige el Acuerdo del Viernes Santo.

Por lo tanto, parece razonable que todas las partes en NI (a) no sacudan el barco y reabran heridas políticas pasadas, y (b) esperen y vean qué tan bien Brexit (incluida la frontera abierta a Eire, y cualquier fricción aduanera que pueda surgir). en otro lugar) funciona para NI en la práctica.

Para ser completamente justos, no fue solo el "resto del Reino Unido" el que tuvo problemas con la permanencia de Escocia en la UE o su ingreso inmediato a la UE después del referéndum de independencia (en realidad, no recuerdo que hubiera una amenaza de veto por parte de la Reino Unido, ¿tienes un enlace? Eché un vistazo, pero no pude encontrar nada al respecto). España, en particular, fue muy cautelosa, debido a Cataluña, y hubo, dependiendo de la fuente, amenaza de veto o, esencialmente, lentitud en el proceso de adhesión.
Obviamente, eso no diluye el núcleo de esta respuesta :) Sin embargo, sigue siendo cierto que las condiciones para la futura membresía de la UE no están del todo claras, y aunque "mantener las luces encendidas" es una buena frase política, no refleja lo que será la realidad.
@awjlogan, con la excepción de la obvia cautela de España (los vascos seguirían a Cataluña), mi impresión fue que los problemas eran alrededor del 90% del Reino Unido, y la UE daba la impresión de que reincorporarse era principalmente una cuestión de procedimiento. Pero tienes razón, tendré que buscar referencias.
El SNP necesitaba encontrar una excusa para otro referéndum "único en la vida". Si no hubiera sido el Brexit, simplemente habría sido otra cosa.
@BrianDrummond: según recuerdo, ambos lados del referéndum pidieron explícitamente que la UE no "decidiera", ya que no había ningún plan desarrollado de lo que vendría después. No había considerado que, en ese momento, el resto del Reino Unido todavía estaría en la UE. Pensé: ¿por qué Escocia tendría que solicitar la reincorporación, en lugar de (Reino Unido - Escocia)? Personalmente, creo que los referéndums 50:50 han demostrado ser una forma terrible de decidir las cosas: el Brexit es un buen ejemplo: es la forma más divisiva imaginable de "decidir" cualquier cosa. Ruede Mayo..!
Esta respuesta simplifica significativamente el problema de la UE escocesa, llegando incluso a insinuar una amenaza velada del Reino Unido de bloquear la entrada de Escocia a la UE cuando había mucho más que eso: el SNP quería acceso inmediato como nación sucesora, y eso fue derribado por el Reino Unido y la UE porque Escocia no sería tal cosa. Luego querían una entrada rápida, que la UE derribó. Luego querían la entrada sin el euro, que todos derribaron. También querían una unión monetaria en la libra esterlina, a lo que el Reino Unido se negó. La campaña de 2014 fue mala en muchos, muchos niveles.
@BrianDrummond sí, pero lo simplifica hasta el punto en que agrega su propio matiz y se vuelve falso. El referéndum de 2014 fue un desastre y el asunto de la UE fue una cosa en una serie de cosas que el SNP arruinó: insistió en que iba a suceder una unión monetaria, insistió en que los ingresos del petróleo y el gas del Mar del Norte eran lo suficientemente estables como para basar toda una economía en ( ja, luego sucedió 2015 ...) etc etc. Pero su respuesta "simplifica" a "el Reino Unido arruinó a Escocia en la UE, dijo nuff".
@Moo: Sí, se podrían haber hecho otras cosas de otra manera. Pero el aspecto de la UE se ha invertido, mientras que otros permanecen esencialmente sin cambios, y es el aspecto de la UE, no los demás, lo que está impulsando la actividad actual. Por lo tanto, el aspecto de la UE es relevante para la pregunta, mientras que sus otros puntos son secundarios. Si no está de acuerdo, ¿cómo cree que se logrará el reingreso a la UE?
La pregunta es sobre NI, y no veo nada al respecto en esta respuesta.

Respuesta corta Las dos situaciones no son iguales. Aquellos que quieren que Irlanda del Norte abandone el Reino Unido quieren que se una con la República de Irlanda (no quieren que NI sea independiente). Para aquellos en NI que quieren que siga siendo parte del Reino Unido, eso es doblemente controvertido. Una cosa es encontrar que la parte del estado en la que vives ya no es parte de ese estado y otra cosa es encontrarlo unido a otro país sobre el que podrías ser ambivalente. Imagine que el SNP quisiera celebrar un referéndum sobre la salida de Escocia del Reino Unido y la unión con la República de Irlanda (bastante logísticamente posible ya que Loch Lomond, por ejemplo, está tan cerca de la República como de Inglaterra) y tendrá una idea. de la controversia

Respuesta larga

El SNP en Escocia quiere un referéndum para que Escocia se convierta en un estado nación separado. Hasta 1707, Escocia era un estado nación separado y tiene muchas características distintivas, como su propio sistema legal que, aunque a menudo se clasifica como un sistema de derecho consuetudinario, tiene diferencias significativas con los sistemas legales del resto de las Islas Británicas.

Irlanda del Norte nunca ha sido un estado nación y nadie que viva allí quiere que lo sea. Aquellos en NI que quieren que NI abandone el Reino Unido lo hacen porque quieren que NI se una a la República de Irlanda: lo último que quieren es que NI sea independiente.

Históricamente, toda la isla de Irlanda fue un estado nación. en 1801 Irlanda se unió a Gran Bretaña para crear el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda.

A finales del siglo XIX y principios del XX hubo una campaña en Irlanda a favor del "gobierno autónomo". Entender por qué esto sucedía implica mucha historia relacionada con la política y la religión, pero, solo para dar un ejemplo, los antepasados ​​de muchas personas que apoyaban el gobierno autónomo lucharon por el rey Jaime II de Irlanda en la Batalla del Boyne cuando fue depuesto de la Trono inglés por Guillermo de Orange.

Desafortunadamente, la opinión en Irlanda estaba dividida. Históricamente ha habido migración de Escocia al norte de Irlanda y la mayoría de los habitantes de las partes del norte (algunos de los cuales se describieron a sí mismos como hombres de Orange) querían permanecer unidos a Gran Bretaña, mientras que cuanto más al sur se iba, más gente quería estar separada de Gran Bretaña. Esto dio como resultado que la isla se dividiera literalmente entre "Irlanda del Norte" (que en realidad es el noreste en lugar de ser todo el norte) que permaneció en el Reino Unido y el resto de Irlanda que se independizó. Así que hoy, poco menos de la mitad de la población de Irlanda del Norte quisiera que NI se uniera a la República, y poco más de la mitad quiere que NI siga siendo parte del Reino Unido.

La diferencia de opinión entre las dos comunidades en NI desafortunadamente condujo a un conflicto sangriento conocido como The Troubles pero en 1998 todos acordaron el Acuerdo de Viernes Santo que condujo a la finalización del conflicto y el Proceso de Paz.

El GFA es complicado, pero básicamente significa que ambas comunidades en NI tienen garantizada "paridad de estima". Los que se sienten británicos pueden sentirse británicos y los que se sienten irlandeses pueden sentirse irlandeses y, aunque NI está en el Reino Unido, todos obtienen los mismos beneficios prácticos que si también estuviera unido a la República.

Un ejemplo de ello es la relación con la UE. El Reino Unido ha abandonado la UE y, aunque existe un Acuerdo de Libre Comercio, hay algunos controles que deben realizarse cuando se trasladan mercancías de Gran Bretaña a Francia o la República de Irlanda (por ejemplo). Pero los productores en NI tienen un estatus especial que significa que pueden exportar a Gran Bretaña sin controles y pueden exportar a la República de Irlanda o Francia sin ningún control.

Y todos en NI pueden moverse libremente donde quieran dentro de las Islas Británicas (incluida la República de Irlanda) y trabajar y votar donde elijan vivir.

En resumen, nadie en NI quiere que sea independiente. Cada comunidad quiere que se una con un bloque más grande pero nadie quiere tener una gran discusión al respecto ya que en la práctica NI tiene todos los beneficios como si estuviera en ambos bloques.

¿Cómo tiene Irlanda del Norte los beneficios de estar tanto en el Reino Unido como en Irlanda? El Protocolo de Irlanda del Norte parece poner algunos aspectos de una frontera entre Irlanda del Norte y el resto del Reino Unido. No creo que sea posible que Irlanda del Norte participe plenamente en ambos lugares a menos que el Reino Unido esté alineado con la UE. De lo contrario, habría un agujero que vincularía la unión aduanera de la UE con el Reino Unido.
@JJJ El Protocolo de Irlanda del Norte no afecta las exportaciones de NI a GB.
@Nemo, pero funciona al revés, por lo que los productos del Reino Unido se consumen en NI. Del artículo de BBC News : "Se llevan a cabo inspecciones en los puertos de Irlanda del Norte y se deben completar los documentos aduaneros. Esto ha provocado críticas de que se ha creado efectivamente una nueva frontera en el Mar de Irlanda". Y a los sindicalistas en NI no parece gustarles , por lo que diría que "tiene todos los beneficios" ignora cómo lo perciben algunos en NI.
@JJJ Supongo que me estaba saltando el tema del Protocolo que afecta el comercio de GB a NI porque se supone que no afecta el comercio: el Art. 16 permite que se tomen medidas para evitar el desvío del comercio, pero ese es otro asunto (y el tema de otra pregunta sobre Política SE).
Sí, siéntete libre de hacerme ping en la sala de chat principal del sitio si quieres discutir más. De hecho, los comentarios aquí no están destinados a una discusión extensa. :)
@JJJ que NI se beneficiaría de traer tanto al Reino Unido como a la UE es una posición que el gobierno ha tomado en el pasado. indy100.com/news/brexit-brandon-lewis-irlanda-del-norte-b1791149
Explique a los niños: ¿Por qué Irlanda del Norte no exige un referéndum de permanencia/licencia como Escocia?
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