¿Eru Ilúvatar hizo tropezar a Gollum?

La wiki de LOTR enumera cuatro veces que Eru Ilúvatar intervino en la historia de Arda:

  1. creando duendes y hombres
  2. quitando a Aman de la Tierra esférica
  3. resucitando a gandalf
  4. haciendo viaje Gollum

En una carta escrita por Tolkien, afirmó que Eru intervino nuevamente, esta vez en la Tercera Edad, lo que provocó que Gollum tropezara y cayera en las llamas del Monte del Destino mientras aún sostenía el Anillo Único, destruyéndolo.

¿Es esto correcto? Si es así, ¿qué letra es esta y exactamente qué dijo Tolkien?

¿Y cuando dio vida a los enanos? Yo diría que eso es bastante cambiar la historia.
@trysis ¿Quieres decir cuando los "adoptó" y les dio almas? Diría que sucedió en la "prehistoria" (ya que los enanos fueron creados mucho antes de que los elfos y los hombres llegaran a Arda) y, por lo tanto, no es realmente parte de la "historia" más que, digamos, la creación de Ainur.
Si bien la fuente a continuación responde la pregunta, siempre preferí la interpretación de que Gollum (inconscientemente) tropezó a propósito. Después de todo, estaba en una relación extrema de amor y odio con el anillo y, de alguna manera, era la solución perfecta para él, poder sostener y destruir el anillo al mismo tiempo. Si no recuerdo mal, Tolkien incluso mencionó que si la relación entre Frodo y Gollum no se hubiera agriado, Gollum podría haberse arrojado al volcán por su propia voluntad ...
Sin embargo, @KyleStrand diría que la creación real de elfos y hombres se realizó en el momento del canto, y que (para usar la misma palabra que Tolkien) simplemente despertaron en el momento apropiado más adelante en la historia de Arda. Ese momento se mantuvo en secreto para los Valar, pero sucedió sin más intervención. Una vez que se creó Arda, se construyó y evolucionó bajo la guía de los Valar independientemente de Eru.
@Ryan Ah, cierto, había pasado por alto la inclusión de Tolkien de la creación de elfos y hombres. Sí, eso definitivamente también sería prehistoria según mi definición.
@Erik Ese hubiera sido un final increíble y una pequeña redención agradable para Smeagol
@Erik Sí, fue porque Sam no entendió la relación entre Sméagol y Frodo; esto hizo que la guarida de Shelob fuera inevitable cuando fue demasiado duro con Sméagol. Se daría cuenta de esto más tarde, pero ya era demasiado tarde en ese momento.
@user001 Puede que disfrutes leyendo las Cartas entonces. Tolkien escribió sobre esto, por qué no sucedió y explica muchas otras cosas, aclara otras y mucho más.
#1 no es tanto una intervención como parte del plan original.

Respuestas (6)

Sí, como podemos ver en la Carta #192 , Eru ciertamente se hizo cargo después de que Frodo terminó con la tarea asignada.

Tolkien menciona que Frodo llevó el Anillo a cierto punto (donde ningún otro ser podía hacerlo) y luego otro poder tomó el control para decidir el destino del Anillo.

Frodo merecía todos los honores porque gastó cada gota de su poder de voluntad y cuerpo, y eso fue suficiente para llevarlo al punto destinado, y no más allá. Pocos otros, posiblemente ningún otro de su época, habrían llegado tan lejos. El Otro Poder tomó entonces el mando: el Escritor de la Historia (con lo cual no me refiero a mí mismo), 'esa Persona siempre presente que nunca está ausente y nunca nombrada' (como ha dicho un crítico).
Ver vol. yo pág. 65. 2 Un tercer (el único otro) comentarista sobre el punto hace algunos meses vilipendió a Frodo como un sinvergüenza (que debería haber sido ahorcado y no honrado), ya mí también. Parece triste y extraño que, en esta época malvada en la que todos los días se tortura, se les “lava el cerebro” y se les rompe a la gente de buena voluntad, cualquiera pueda ser tan ferozmente ingenuo y farisaico.

(Énfasis mío)


La cita exacta es del segundo enlace aquí , página 270; no puedo publicar el enlace directo

Guau, sin la explicación para tontos de Tolkien, me perdí totalmente el mensaje moral en esa escena (que somos seres inadecuados, que todos nuestros éxitos dependen de la intervención de un poder superior, pero que merecemos todo el honor por forzar nuestra capacidad, no obstante) . Aquí pensé que solo estaba jugando con la ironía de que Gollum debería ser el agente involuntario donde Frodo se resistió a pesar de saber lo que era correcto. Pero claro, difiero de Tolkien religiosamente ;-)
Francamente, parece un poco decepcionante, porque la caída de Gollum no fue el resultado de que el mal se destruyera a sí mismo a través de la codicia y el orgullo, sino solo el capricho de un dios antiguo (¿loco?).
Mi suposición es que Tolkien está discutiendo las preguntas planteadas por su novela, en lugar de simplemente explicarlas. No tan inusual, en realidad. Muchos artistas tienden a ser reacios a explicar simplemente las cosas que escribieron/pintaron/hicieron. Philip Pearlstein sostuvo que sus pinturas no tratan más que de composición, y Mikhail Scherbakov dijo que su poesía es "sobre palabras". No parece muy interesante que Dios interfiera para que todo salga bien. Creo que Tolkien es un narrador demasiado bueno para eso.
@MarkRogers Si Gollum no hubiera sido codicioso y orgulloso, y en su lugar huyó de inmediato con su precioso, entonces un dios antiguo no habría podido hacerlo tropezar con el volcán. También creo que "capricho" sería poner la intención de Tolkien a la ligera.
Creo que Tolkien se refiere allí, por ejemplo, a las prácticas dictatoriales de la Unión Soviética, no a un concepto más general de decadencia moral.
@MarkRogers Quizás deberías leer las Cartas en su totalidad entonces. Puede encontrar algo de consuelo; por otra parte, es posible que encuentre incomodidad dependiendo de lo que realmente busque.
En cuanto a las intervenciones de Dios, esta no es una. Los comentarios de Tolkien no parecen diferentes a las personas que dicen que siempre que algo sucede es la voluntad o el plan de Dios. La resurrección de Gandalf es una intervención obvia. Alguien que tropieza en el momento exacto es una clase diferente de evento fortuito. Creo que la wiki de LOTR en la pregunta está siendo graciosa.
No, esta es una mala interpretación de la Carta 192.

Anteriormente en el libro, cuando se obliga a Gollum a jurar lealtad a Frodo ante el anillo, Frodo advierte a Gollum que los juramentos del anillo no deben tomarse a la ligera.

Más tarde, cuando Sam y Frodo casi habían llegado al final, Gollum los ataca, a lo que Frodo dice: "Si vuelves a tocarme, serás arrojado al Fuego de la Perdición". Me parece que, dado que el anillo en este punto tiene un poder absoluto sobre Gollum, y Frodo es el portador del anillo, esto se trata como otro juramento ante el anillo. Por lo tanto, es la propia esclavitud de Gollum al anillo lo que lo obliga a cumplir ese juramento y caer al fuego después de atacar a Frodo.

Buena captura, pero no responde a la pregunta: ¿de quién es el poder que exige el juramento?
El poder de @Raphael Sauron alimenta el anillo y podemos suponer que es su poder el que ejerce la influencia del anillo.
Mmmm interesante.
Es una buena teoría, pero Tolkien dijo directamente lo contrario. Es una de esas cosas: la imaginación es inmensamente placentera y puede darte mucho; si quieres seguir la verdad conocida no importa si te hace más feliz usar tu imaginación. En un escenario ficticio, eso es. Entonces, aunque no diría que tiene razón, es una buena forma de verlo sin la información adicional de las letras (etc.). Creo, pero no estoy seguro, que tu conexión con lo que dice Frodo sea lo que yo también pensé, hasta que leí las Cartas.
@Pryftan Confiar completamente en la explicación de un artista es un negocio arriesgado y, a menudo, puede ser engañoso. Muchos artistas detestan dar explicaciones detalladas de los elementos dentro de su trabajo, prefiriendo reflexionar sobre las ideas que han tenido desde entonces, o proporcionar un análisis más imparcial basado en cosas como sus puntos de vista filosóficos personales o el contexto histórico. Esto se aplica doblemente a los casos en que la pieza contiene toda la información necesaria, lo cual parece serlo.
@MishaRosnach Mi comentario pasó por alto al final, ¿no es así? Tolkien dice directamente lo que sucedió, quieras creerlo o no. Pero ahí está: es ficción y si tu imaginación quiere mirarlo así debes mirarlo así porque eso es un regalo. Tu imaginación no tiene que ser correcta; lo que debe hacer es darte alegría. Si lo ha hecho, entonces está bien hecho. (El hecho de que hizo muchas revisiones a lo largo del tiempo podría decir más, por ejemplo, el Silmarillion publicado es solo la versión final; había terminado otras versiones: entonces, ¿cuál es la correcta? ¿La final? Imo, sí).
@Pryftan Por supuesto que creo que Tolkien lo dice . Además, las fechas en mi respuesta y la respuesta aceptada le sugerirán que he visto al menos esa cita y aún así elegí responder de la manera que lo hice. Entonces, si su único argumento es "Tolkien lo dijo más tarde", entonces claramente no estoy convencido. Puede ser suficiente para ti, y eso está perfectamente bien, pero, si realmente funcionara de esa manera, entonces la historia/análisis del arte habría sido un campo mucho más fácil. Pero sí, estoy seguro de que tu comentario me pasó por alto :) Evitemos un debate sin sentido y aceptemos no estar de acuerdo.
@MishaRosnach Lo único que se te pasó por la cabeza fue que estaba sugiriendo que al final lo que importa es que disfrutes tu interpretación, esa es la belleza de la imaginación. En otras palabras, estaba diciendo que aunque se confirme que no es lo que sugeriste, sino que es Eru Ilúvatar, no debería hacer que tu imaginación/tu interpretación no valga nada. Al contrario, es algo positivo. Debes recordar también que es una interpretación razonable si no fue discutida por el propio autor. Así que seguro que puedes creer que no fue Eru y yo no, pero no es a donde iba :)
@MishaRosnach Por cierto, así es como lo interpreté hasta que leí las letras. Estaba tratando de decir que, independientemente del hecho de que se discutió, es una buena interpretación, es decir, su respuesta, aunque no es consistente con el autor, sigue siendo una respuesta razonable y estoy seguro de que muchos también la han leído como - y quieren seguir viendo [como] cualquier persona (o dragón :)) como dice Pryftan (y ciertamente no me gustaría quitarle la imaginación a alguien; creo que incluso noté que no importa en un entorno ficticio).
Existe esta declaración de Ilúvatar del Ainulindalë : "Y tú, Melkor, verás que no se puede tocar ningún tema que no tenga su fuente más profunda en mí , ni que pueda alterar la música a mi pesar. Porque el que intente esto probará pero mi instrumento en la invención de cosas más maravillosas, que él mismo no ha imaginado".
La cita en esta respuesta suena más a una de la película que al libro.
@PJTraill Es del libro. La película no tiene esa escena. La película animada de 1980 lo tiene, pero no recuerdo la redacción exacta que usa.
@MishaR: Veo que tienes toda la razón, y lo había olvidado. Libro 5, Capítulo 3 ( Mount Doom ), página 221 (Allen & Unwin 1965), en el camino hacia Mount Doom. Pero dado que Gollum no jura nada, no lo llamaría un juramento, y no queda claro cuánto poder sobre Gollum le da el anillo a Frodo.
@PJTraill El juramento lo pronuncia aquí Frodo como portador del anillo, no Gollum. Gollum ya pronunció su juramento anteriormente en el libro. En cuanto a cuánto poder puede ejercer el anillo, no creo que esté tan claro, considerando lo que sucede en esta parte del libro. Si ignoramos la relación entre las palabras de Frodo y la muerte de Gollum, entonces la escena no tiene un propósito real.
"Si vuelves a tocarme, serás arrojado al Fuego de la Perdición". Me parece... que esto se trata como otro juramento ante el ring. Así no es como funcionan los juramentos. Ni siquiera un uso flexible de la palabra. Es una promesa que haces sobre tu comportamiento futuro, no algo que impones a otra persona en contra de su voluntad. Y si está insinuando que de alguna manera Frodo impuso su voluntad sobre Gollum, usando el Anillo como vector, entonces lo está haciendo sin un precedente probatorio. En ese momento, podría introducir cualquier interpretación sin fundamento aquí y sería igualmente válida.

Bien hecho @Shevliaskovic, pensé que era la única persona que captó eso.

Pero también está el hecho de que Gollum en realidad nunca juró servir a Frodo, juró servir al Maestro de lo Precioso:

'¡Abajo! ¡abajo!' dijo Frodo. ¡Ahora di tu promesa!

'¡Lo prometemos, sí lo prometo!' dijo Gollum. ' Serviré al maestro del Precioso . ¡Buen maestro, buen Sméagol, gollum, gollum! De repente empezó a llorar y a morderse el tobillo de nuevo.

Y sabemos por el Silmarillion que:

Entonces habló Ilúvatar, y dijo: 'Poderosos son los Ainur, y el más poderoso entre ellos es Melkor; mas para que sepa él, y todos los Ainur, que yo soy Ilúvatar, aquellas cosas que habéis cantado, os las mostraré, para que veáis lo que habéis hecho. Y tú, Melkor, verás que no se puede tocar ningún tema que no tenga su fuente más profunda en mí, ni que pueda alterar la música a mi pesar. Porque el que intente esto no será más que mi instrumento en la invención de cosas más maravillosas, que él mismo no ha imaginado.'

Entonces, ¿no sería un giro de ironía si, como indica este pasaje, el "Maestro de lo Precioso" no es Frodo, ni siquiera Sauron, sino el mismo Ilúvatar? Y eso absuelve a Gollum, un poco, porque al final sirvió al propósito de Ilúvatar, un propósito que Gandalf previó.

La respuesta a todas las preguntas de LOTR ahora es "Ilúvatar lo hizo" :D Simplicidad, me gusta.
Bueno, si quieres usar esa lógica, técnicamente Iluvatar es el maestro todopoderoso de todo. "Serviré al dueño de este sombrero" también sería un juramento a Ilúvatar. El anillo entonces se vuelve arbitrario, junto con todo lo demás.
Bueno, puede parecer un poco exagerado... pero, sin embargo, es cierto que Illuvatar es el maestro todopoderoso de todo en Arda. Y también era cierto en la mente de Tolkien, el cristiano devoto.
El único maestro del Anillo Único no fue Eru Ilúvatar. Tienes razón en que Gandalf previó, o más bien intuyó, que Gollum jugaría algún papel al final. Tolkien pensó que Gollum debería ser compadecido, claramente, y escribió sobre otras formas en que habría terminado si, por ejemplo, Sam hubiera entendido mejor la dinámica de Frodo y Sméagol.
@Joel No. No puedo decir que recuerdo dónde precisamente, pero estoy seguro de que Tolkien dejó en claro que no había religión en la Tierra Media como esta. La fe en algunas partes sí, pero eso es todo. Es cierto que en ocasiones hizo intervenir a Ilúvatar pero no creo que nunca lo viera como un maestro de todo; Quiero decir que fue todo lo contrario, pero soy vago al respecto. De todos modos, Tolkien siendo cristiano no tiene nada que ver con el poder de Eru Ilúvatar.

Estoy de acuerdo, en cierto modo. Eru en realidad no hizo tropezar a Gollum, pero se aseguró de que se dieran las condiciones adecuadas para el gran final:

  • Se aseguró de que Sauron no matara a su cautivo, como debería haber hecho.

    Gollum fue capturado en Mordor en el año 3017 y llevado a Barad-dûr, donde fue interrogado y atormentado. Cuando supo lo que pudo de él, Sauron lo soltó y lo envió de nuevo. No confiaba en Gollum, porque adivinó algo indomable en él, que no podía ser vencido, ni siquiera por la Sombra del Miedo, excepto destruyéndolo. [...] En última instancia, era indomable, excepto por la muerte, ya que Sauron no comprendió completamente, siendo él mismo consumido por la lujuria por el Anillo.

    –JRR Tolkien, Cuentos inacabados, "La caza del anillo"

    ¿Qué fue lo que hizo que una persona tan débil de voluntad fuera tan fuerte contra el mayor mal en el rostro de Arda? El destino que Eru tenía preparado para él. Sauron se dijo a sí mismo que usaría a Gollum como sabueso, sin embargo, la criatura era notoriamente astuta y escurridiza y ya tenía el Nazgul, para el cual el Único funcionaba como un faro en la noche. Gollum era una responsabilidad para Sauron, no un tipo de ayuda.

  • Gollum, cuando finalmente logró agarrar su Precious nuevamente, había estado separado de él durante casi 60 años, toda una vida en términos humanos. Sé que algunos encuentran el paralelismo entre un yonqui y Gollum perturbador o ajeno al contexto de la alta fantasía, pero es bastante exacto: Gollum es irremediablemente adicto al Uno hasta el punto de la obsesión, mientras que al mismo tiempo es lo que total y completamente arruinó su vida, retorciendo su cuerpo y alma. Y al igual que un adicto a las drogas que sufre de abstinencia extrema, una vez que tiene en sus manos el objeto de su deseo, sufre una sobredosis. En este caso, perdió todo sentido de dónde estaba, y en su felicidad absoluta él mismo baila alegremente (y el Único) hasta su muerte.

    Tolkien les había explicado a aquellos que pensaban que Frodo era un fracaso que no había nadie vivo en la Tierra Media en ese momento que hubiera logrado llegar tan lejos. Era simplemente imposible que alguien destruyera voluntariamente el Anillo. Por lo tanto, Gollum tenía este papel fundamental que desempeñar al final. Irónicamente, el poder mismo del Anillo, de poseer la mente de su portador y despojarlo del pensamiento racional, convirtiéndose en la cosa más preciosa del mundo para el portador, fue en última instancia la causa misma de su destrucción. Eso y, por supuesto, la misericordia mostrada a Gollum tanto por Bilbo como por Frodo.

Una pregunta secundaria muy interesante es quién fue el que le habló a Gollum en la visión de Sam de Frodo como una figura vestida de blanco con una rueda de fuego, en las laderas del Monte del Destino. Dado lo anterior y la propia cita de Tolkien sobre la toma de control de Eru, diría que fue el mismo Eru, hablando como Frodo y advirtiendo a Gollum sobre su muerte inminente. Si aceptamos que todo lo anterior es cierto, entonces Eru habría estado manipulando al pobre Smeagol durante la mayor parte de su miserable vida. Eso no le sentaría nada bien a un católico devoto, como Tolkien. Por lo tanto, tendría que ofrecerle a Gollum una advertencia y una oportunidad de redención, incluso si Eru supiera con precisión lo que sucedería al final.

Hace poco leí una obra de teatro griega: Ifigenia entre los tauriens, y al final los protagonistas intentan escapar en un barco, pero los vientos se vuelven contra ellos y los obligarán a regresar a la orilla para ser asesinados. Atenea luego interviene y hace retroceder los vientos para llevarlos a Grecia. La obra es una tragedia, pero algunas personas dicen que no es por el final feliz. En mi clase que estoy tomando donde discutimos esto, aprendimos que esto hace que la obra sea MÁS trágica, porque muestra que incluso si haces todo bien, aún puedes fallar porque estás a merced de poderes superiores. Creo que esto es lo que está haciendo Tolkien, y tiene a Ilúvatar haciendo un viaje a Gollum para mostrar que todos estamos a merced de Dios, la naturaleza, la suerte tonta, etc.

Una lectura justa, pero el propio Tolkien estaba más interesado en la idea de que las criaturas mortales (en sus propias palabras, "encarnadas") son inherentemente imperfectas. Él dice en una carta (parafraseando) "El mal no puede ser expulsado del mundo sin la intervención de lo Divino".

Creo que, en Gollum tomando el Anillo y cayendo, Tolkien está diciendo algunas cosas... que la lujuria sin principios y sin restricciones conducirá a la caída final de uno (la historia no es tan diferente del juramento de los Silmarils), que (en Frodo's circunstancia), un gran coraje ante las dificultades (él estaba "destinado" a tener el anillo) permite que el destino intervenga mejor de lo que lo haría la cobardía, y también, que hay un poder superior, porque, según recuerdo (olvidémonos de la película y pensar en el libro, y no tengo capítulo y verso delante de mí para citar), cuando Gollum hace su juramento a Frodo, jura "sobre el precioso". Cuando Frodo escucha a Gollum conspirar, le recuerda su juramento y dice algo como "si rompes tu juramento, La lujuria de un anillo es similar a la de un yonqui que se clava una aguja en el brazo: es irresistible, fortalece, pero sabe que finalmente lo matará... ha perdido la capacidad del libre albedrío. No hago una declaración religiosa, sino que exploro el dispositivo literario asombrosamente complejo que incluso Shakespeare envidiaría. La lujuria de un anillo es similar a la de un yonqui que se clava una aguja en el brazo: es irresistible, fortalece, pero sabe que finalmente lo matará... ha perdido la capacidad del libre albedrío. No hago una declaración religiosa, sino que exploro el dispositivo literario asombrosamente complejo que incluso Shakespeare envidiaría.

Excepto que hubo una cierta maldición puesta sobre los Kinslayers; no hubo ninguna maldición sobre Gollum. Fácilmente podría interpretarse que Frodo lo maldijo, pero no va muy lejos: ¿cómo tiene ese poder? Es solo un mortal. Un mortal valiente pero un mortal sin ningún poder mágico. Y su comparación de drogadictos es... bueno, ni siquiera estoy seguro de qué decir al respecto. Tengo este vago recuerdo de que Tolkien dijo que no estaba cerca de Shakespeare, pero tal vez sea mi imaginación. Pero en cuanto a los dispositivos literarios, seguramente entendió mucho la aplicabilidad e hizo muchos puntos, sí.