¿Debe decir el novio lo que dice la ketuba que dice? Si no, ¿están mintiendo los testigos que lo firman?

¿Debe el novio DECIR la declaración en el kesubá a su novia el día en que se está escribiendo el kesubá?

la declaración en el kesuba

En el día... el novio ... dijo a esta [...] hija de [...]: “Sé mi mujer según la ley de Moisés y de Israel. Te honraré, te alimentaré y te sustentaré según la costumbre de los hombres judíos, que trabajan, honran, alimentan y sostienen fielmente a sus esposas. Te daré la liquidación de 200/100 zuzim de plata, que se te debe de acuerdo con la ley de la virgen/viuda, así como tu alimento, vestido, necesidades de la vida y necesidades conyugales, de acuerdo con la costumbre universal”. ...

Por lo que entiendo, la costumbre es que él NO DICE esto el día que se escribe el kesuba (podría estar equivocado).
(Tal vez dice algo como esto antes de que se "comprometan" (vort), pero eso suele ser más de 7 días antes).

¿Cómo pueden firmarlo los testigos si parte de él no es cierto?
(Incluso si dice que toda la ketuba está escrita debido a minhag, ¿esto no invalidaría a los testigos si ellos también presenciarán el keddushin?)
Y por lo tanto, ¿no debería el novio decir la declaración?

chabadlibrary.org/books/pdf/tnoim3.pdf en las últimas páginas responde esta pregunta con fuentes

Respuestas (3)

Creo que se supone que debe entenderse de la siguiente manera:

En el día .... el novio ... dijo a esta [...] hija de [...]: “¡Sé mi esposa según la ley de Moisés y de Israel”!

Implícito, según lo decretado por Chazal, es lo siguiente:

[Como resultado, es como si agregara:] Te honraré, te alimentaré y te sustentaré en la costumbre de los hombres judíos, que trabajan, honran, alimentan y sustentan fielmente a sus esposas. Te daré la liquidación de 200/100 zuzim de plata, que te corresponde según la ley de la virgen/viuda, así como tu alimentación, vestido, necesidades de la vida y necesidades conyugales, según la costumbre universal.”...


Pensándolo bien, trabajaré para honrarte , alimentarte y apoyarte es el punto principal del Kesuva, y el novio hace un Kinyan (un acto legal de aceptar el trato) sobre todo lo escrito en el Ketuva, después de lo cual se firma. por testigos (Y en algunos círculos por el novio.)

Una vez que ha hecho el Kinyan, ha dicho todo en el Ketuva, incluso si no lo expresó verbalmente. (Al igual que en todos los contratos en los que no asentiste con la cabeza en cada cláusula que dice ... la parte estuvo de acuerdo . Una vez que firmas, estás de acuerdo).

Entiendo que algunos rabonim no escriben וקנינא hasta después de que se hace el kinyan, pero con respecto a lo que él dice, ¿escriben antes de que él diga?
@hazoriz, sí lo hacen. Pero dado que no es un Shtar (documento legal) hasta que se firma, no es un problema. Para cuando lo firman, ha dicho Harey Ut. (Pero la mayoría de los Ketuboth se firman antes de la ceremonia).
No entiendo "Para cuando lo firman, ha dicho Harey Ut". (Entiendo "(Pero la mayoría de los Ketuboth se firman antes de la ceremonia.)")
@hazoriz - mira mi edición; gracias por hacerme pensar en esto.
Lo siento, pero a mí me parece que "trabajar honrarte, alimentarte y apoyarte" no es el punto principal del Kesuva, y que el kinyan es principalmente su segunda declaración "Sr. [...] nuestro novio hizo esta declaración: "El obligación de este contrato de matrimonio (ketubah), esta dote y esta cantidad adicional, acepto para mí y para mis herederos después de mí".
Se acaba de encontrar. aquí hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=46545&pgnum=347 por (abajo a la derecha) comentario de אמר, él se refiere a la teshuvá aquí hebrewbooks.org/…
por lo que parece que los comentaristas de la pregunta tenían razón (sus comentarios se eliminaron), pero esta es la fecha del día en que el novio dice que podría ser un problema para lubavicher kesubois, ya que la kesuba y la chupa se suelen hacer en días diferentes, consulte chabadlibrary .org/books/admur/tm/10/24/199.htm

En Michtav M'Eliyahu, R' Dessler tiene un capítulo donde explica que cuando los chazal dicen que alguien o algo "dice" algo, significa que el estado de su existencia implica lógicamente tal cosa. Por ejemplo, los mishnayot en masejes Parah que tienen diferentes objetos inanimados "diciendo" cosas a otros objetos inanimados.

Entonces podría ser que el chosson, al decir "harei at..." también haya "dicho" el resto de la declaración.

@hazoriz concedido. Y no dice un nuevo "v'amar" después de lo que realmente dijo, lo que diferenciaría entre las dos "declaraciones". Pero, sin embargo, me parece razonable.

Supongamos que quiero pedirte prestados $100. Eres una persona ocupada, así que si pido un préstamo, me dirás que es demasiado problema ir a un abogado, completar un documento de préstamo, etc.

Así que esto es lo que hago: completo el papeleo con anticipación, lo firmo y luego vengo y pido un préstamo. Usted dice: "¡Pero es demasiado papeleo!" Respondo: "No, lo hice por ti. Dame los $100 y te daré el documento".

El papeleo dice: "X prestó a Y $100". Cuando lo escribí, eso aún no había sucedido (y posiblemente nunca suceda). Entonces, aunque superficialmente afirma un conjunto de hechos, fundamentalmente está afirmando: "X está de acuerdo en que si Y tiene este papel, entonces servirá como evidencia de que X le prestó a Y $ 100".

Entonces, si está firmado por testigos, no están diciendo que se hizo el préstamo; dicen que el prestatario consintió en escribir este documento. La combinación de eso y el prestamista que tiene el documento es la evidencia de que se realizó el préstamo.

El paralelo es válido para la ketuba. Los testigos declaran que el novio estuvo de acuerdo con este contrato prenupcial. No les importa si el novio terminará diciendo el contenido o no, al igual que no les importa si X recibió $100 o simplemente le dio el documento a Y. Esto está implícito en la firma del documento.

Al menos esa es la base teórica de cómo funciona, según la halajá.

Y, por cierto, el novio dice al menos la primera parte de esa frase en el kidushin: "Sé mi esposa según la ley de Moisés y de Israel".

No dice "Sé mi esposa ..." pero si lo hace contará
Por el documento de préstamo, entiendo que los testigos tienen prohibido firmar hasta que se realice el préstamo (kinyan) (ps, no le di el -1)
No veo nada en esta respuesta que aborde la pregunta de si el novio debe decir la declaración. Además, si esto es "de acuerdo con la halajá", sería bueno ver una o dos fuentes que lo documenten.