¿Cuál es el significado del límite inferior en V(r)=−∫r∞E(r′)dr′V(r)=−∫∞rE(r′)dr′V(r)=-\int_{\ infty}^r E(r^{\prime})\,dr^{\prime}?

Esta es una continuación de mi pregunta anterior que hice hace algún tiempo, estaba haciendo una revisión y me di cuenta de que no tenía idea de qué eqn. ( 1 ) realmente significó (ver más abajo). Mi pregunta es sobre la solución a la parte b) de esta pregunta de estilo de tarea:

cilindro 1

Un cilindro lleno infinito de radio a contiene una densidad de carga 3D ρ . Un cilindro hueco de paredes delgadas de radio b > a con centro en el mismo eje lo rodea y contiene una carga con la misma carga por unidad de longitud, pero con el signo opuesto.

a) Calcular el campo eléctrico mi en todos lados.

b) Calcular el potencial electrostático V , definido por mi = V , en todas partes, sujeto a

(A) V ( r ) = 0


Solo tengo una pregunta con respecto a la solución de la parte b). Pero, desafortunadamente, para que mi pregunta tenga sentido, tendré que escribir las soluciones completas de a) y b):

cilindro 2

El arreglo se muestra arriba y la solución a la parte a) es

Por simetría, el campo eléctrico es radial en todas partes. Para r < a , el teorema de Gauss en un cilindro de longitud unitaria (o utilice una longitud L si se prefiere) da

mi d S = q ε 0 mi 2 π r = π r 2 ρ ε 0 mi = ρ r 2 ε 0
Para a < r < b la carga encerrada es π a 2 ρ , entonces
mi 2 π r = π a 2 ρ 2 ε 0 mi = ρ a 2 2 r ε 0
Para r > b la carga encerrada es cero, entonces
mi = 0

La imagen a continuación es solo para mayor claridad y muestra el cilindro visto desde su sección transversal:

cilindro 3


La solución al inciso b) es

En polares cilíndricos, el gradiente radial es V r , entonces

(1) V ( r ) = r mi ( r ) d r
Evidentemente V = 0 para r > b .

Para a < r < b ,

(2) V ( r ) = b r ρ a 2 2 r ε 0 d r = ρ a 2 2 ε 0 en ( r b )

Para r < a ,

(3) V ( r ) = a r ρ r 2 ε 0 d r ρ a 2 2 ε 0 en ( a b ) = ρ ( a 2 r 2 ) 4 ε 0 ρ a 2 2 ε 0 en ( a b )


Tengo dos preguntas:

1. Estoy cuestionando la presencia del término azul en ( 3 ) arriba, por r < a . Para poder ( 3 ) para ser verdad, entonces debemos tener

V ( r ) = ρ 2 ε 0 a r r d r ρ a 2 2 ε 0 b a 1 r d r
Ahora la primera integral tiene sentido, ya que r < a pero la segunda integral está en el rango b < r < a , pero eso ya lo sabemos r < a , entonces, ¿por qué estamos considerando la contribución de eqn ( 2 ) ? O dicho de otra manera; ¿Por qué la respuesta no es solo
V ( r ) = a r ρ r 2 ε 0 d r = ρ ( a 2 r 2 ) 4 ε 0 ?

  1. ¿Por qué hay un en el límite inferior de ( 1 ) ? Sé que puedo intercambiar los límites y cambiar de signo, de modo que: V ( r ) = r mi ( r ) d r = r mi ( r ) d r . Pero la forma del potencial electrostático 1 r , y con la condición de contorno dada V ( r ) = 0 ( F r o metro ecuación ( A ) ) . Entiendo la ecuación. ( A ) porque el potencial es cero como el campo eléctrico, mi , tiende a cero cuando r . Tenía entendido que los objetos más cercanos (cargas) tienen un potencial mayor (más negativo, ya que el sistema está vinculado). Pero lo que simplemente no puedo entender es por qué la solución se calcula con el límite inferior como infinito, esto parece una tontería y parece que la integral se está llevando a cabo en el orden incorrecto (desde infinitamente lejos hasta de cerca). r ). Parece tener más sentido integrar más 0 < r < . ¿Por qué se está haciendo en este orden inverso?

Las imágenes que se muestran en esta pregunta fueron tomadas de este pdf por MIT


NÓTESE BIEN

No estaba seguro si esta pregunta pertenecía a MSE o PSE


Actualización #1

Lamento la confusión con mi primera pregunta, acabo de notar que había errores tipográficos, disculpas por esto, ahora está solucionado, gracias.


Actualización #2

Mirando las respuestas actuales hasta ahora, mi segunda pregunta se responde muy bien, todavía estoy muy confundido acerca de los límites de integración:

a r + b a
en mi primera pregunta. Creo que solo debería ser
a r
desde r < a . ¿Alguien puede ayudarme a entender esto mejor?

Hay un problema fundamental con su pregunta: no puede establecer V ( r ) = 0 porque hay cargos en . Para este tipo de problema se debe establecer V ( a ) = 0 (o V ( r 0 ) = 0 por algo finito r 0 ).
@ZeroTheHero Qué bueno, dos comentarios contradictorios, solo para que conste, no " establecí V ( r ) = 0 ", hizo el autor de la pregunta. Dejemos este problema a un lado e intentemos responder algunas de las otras partes de mis dos preguntas en mi publicación, gracias.
No entiendo tu primera pregunta, el lado derecho de (3) es igual a la expresión en el centro, simplemente integrado
@Wolphramjonny Sí, lo sé, pero, para r < a ¿Por qué estamos considerando no solo ese potencial sino también el potencial de un rango diferente ? a < r < b ?
@Wolphramjonny Tenía razón, mi primera pregunta no tenía ningún sentido, esto se debió a un error tipográfico, que ahora corregí, gracias por informarme sobre esto.

Respuestas (3)

Sirius, la pregunta principal que queda es sobre la intuición de esto. Y creo que el problema es intuir el potencial eléctrico.

Potencial eléctrico V es la energía potencial almacenada en el campo por unidad de carga. Otra forma de decirlo es que V es la cantidad de energía que se realizaría en forma de trabajo para llevar una unidad de carga a la ubicación de dicho potencial.

La cantidad máxima de trabajo es mover una unidad de carga desde el infinito. De esa manera la fuerza y ​​el desplazamiento están en la misma dirección para que el trabajo W = F ( X ) d X se maximiza. Y esa fórmula de trabajo, dividida por un coulomb y usando una carga de un coulomb al calcular la fuerza F ( X ) = mi ( X ) q ... es igual al potencial eléctrico. Recordar q = 1 y el negativo en la ecuación de potencial es porque r = X (el trabajo positivo, asumiendo mi > 0 , para traer la partícula es la dirección opuesta). Esperemos que esto haga un límite inferior de parecer menos extraño.

Las ecuaciones 2 y 3 anteriores traen una carga desde el infinito.

Para la ecuación 2, no hay campo ni trabajo desde el infinito hasta b .

La ecuación 3 lo trae de a un punto r < a como sigue:

Se necesita cero trabajo para ir de a b , y el segundo término en la ecuación 3 a continuación es el trabajo por unidad de carga para pasar de b a a (o equivalentemente de a a ), y el primer término es entonces ir de a a r < a . El segundo término en la ecuación 3 es solo la ecuación 2 para r = a , es decir, trayendo la carga de a a .

V ( r ) = a r ρ r 2 ε 0 d r ρ a 2 2 ε 0 en ( a b )

Podríamos notar que este es un potencial absoluto y, a veces, se define en relación con un punto de referencia.
El potencial eléctrico siempre se define en relación con un punto de referencia.
Sí, estoy de acuerdo, pero quise decir absoluto en el sentido de que cuando el punto de referencia es infinito, realmente estamos informando la cantidad máxima de trabajo por unidad de carga cuando decimos potencial. Pero estás en lo correcto
También por qué puse en los comentarios no la respuesta, bc de lo que escribiste allí
No estoy seguro de lo que quiere decir: si tiene una carga puntual negativa y permite que una carga de prueba positiva caiga hacia ella, el campo eléctrico puede realizar una cantidad arbitrariamente grande de trabajo que no está relacionado con el potencial en el punto de inicio de la carga de prueba . Si elegimos como punto de referencia el infinito espacial, significa precisamente que V es la cantidad de trabajo que el campo eléctrico haría sobre la partícula mientras viaja al infinito espacial.
No según la definición:
(1) V ( r ) = r mi ( r ) d r
eso es lo opuesto a "La cantidad de trabajo que el campo eléctrico haría sobre la partícula mientras viaja al infinito espacial". Además, ¿cómo se resolvería el uso de esa definición en lugar de la V arbitrariamente grande a partir de la carga puntual? Invertir los límites solo cambia el signo. ¿Cómo existe el problema en una dirección pero no en la otra?
(1) Si echas un segundo vistazo, V ( r ) = r mi ( r ) d r es el trabajo por unidad de carga realizado por el campo eléctrico en un camino desde r a . (2) No hay problema que resolver. Solo estoy señalando que el potencial eléctrico en un punto, ya sea en relación con el potencial en el infinito o con el potencial en algún otro punto elegido arbitrariamente, no es una medida del trabajo máximo que el campo eléctrico podría hacer en la carga. .
@ J.Murray En realidad hice un cambio de lo que dijiste. Gracias. 🙏🏻👍🏻

Pero lo que no puedo entender es por qué la solución se calcula con el límite inferior como infinito

¿ Por qué no ? Tiene perfecto sentido si simplemente lo dices: conozco el potencial eléctrico en el infinito radial (cero) y sé cómo cambia cuando me muevo un poco a lo largo de la coordenada radial ( V r = mi ), por lo que puedo encontrar el potencial en cualquier punto comenzando con cero en el infinito y sumando todos los incrementos por integración ( V ( r ) = r V r d r ). Si se va del infinito al r con pequeños pasos le molesta, entonces tenga en cuenta que para cualquier finito α , también tenemos V ( r ) = V ( α ) α r mi ( r ) d r . Llevar límite α . V ( r ) no cambia y V ( α ) va a cero, por lo que te queda la definición de un límite integral infinito

V ( r ) = límite α α r mi ( r ) d r = r mi ( r ) d r .

El problema de tratar de iniciar la integración en r = 0 es que no sabes el voltaje ahi. podrías declarar _ r = 0 vencer V = 0 , pero entonces V ( r ) 0 y entonces no has encontrado V según el estado del libro. Recuerde que el potencial eléctrico no está completamente determinado por el sistema. Tienes que hacer una elección arbitraria por su valor en alguna parte, y luego tienes que ser capaz de extender esa elección para cubrir todo el espacio. En este caso, la elección está hecha por usted: hacer que el infinito radial vaya a cero potencial. Entonces es natural comenzar desde allí, donde conoces el potencial, e integrarte hacia adentro para encontrar el potencial en cualquier otro lugar. Si realmente está decidido a hacerlo, tenga en cuenta que puede escribir

V ( r ) = V ( r ) r mi ( r ) d r = 0
para todos r . reorganizar para V ( r ) y volvemos a donde empezamos.

En cuanto a su primera pregunta, de nuevo, recuerde que a b mi ( r ) d r te dio V ( b ) V ( a ) , no necesariamente el valor real de V ( r ) para cualquier r . Sumar un montón de pequeñas diferencias aún te deja con la diferencia. Tienes que elegir uno de los límites para que sea un lugar donde ya conoces V y luego agregue la corrección producida por la integración a eso. Entonces la ecuación (3) consiste en una integral que representa V ( r ) V ( a ) y agrega V ( a ) encontrar V ( r ) .

Muchas gracias por tu respuesta. Si miras el comentario debajo del comentario de Wolphramjonny, he tratado de expresarlo mejor. Si todavía no tiene sentido, hágamelo saber y trato de arreglarlo, gracias.
@HTNW Mira, pensé que lo entendía todo perfectamente, pero ¿puedo ser aún más intuitivo? Leer eso hizo aún más obvio por qué se suman los potenciales. Y pasar por encima de b hace que la ley de Gauss en forma potencial parezca más sensata

En primer lugar, "el potencial en r pag significa realmente la diferencia de potencial entre un punto de referencia y el punto r pag . Si no hay carga en el infinito, el punto de referencia está por convención en el infinito. Si hay cargas en el infinito, se debe elegir otro punto de referencia.

Ilustraré la distinción con el ejemplo de un palo delgado. Puede resolver los detalles del cilindro grueso.

Así que considere un palo delgado finito , colocado a lo largo X ^ entre y (largo total 2 ) y con una densidad de carga lineal λ . Calculemos "el potencial" en un punto r pag = z pag z ^ debido a este palo.

Rompemos el palo en pequeñas porciones de tamaño. d X s . La porción de este tamaño ubicada en X s contiene una pequeña cantidad de carga d q s = λ d X s entonces "el potencial" debido a esta pequeña cantidad de carga es solo

(1) d V = d q s 4 π ϵ 0 X s 2 + z pag 2 ,
dónde X s 2 + z pag 2 es la distancia entre el pedacito de palo en X s y tu punto de interés r pag = z pag z ^ . Aquí, estoy usando la expresión para "el potencial" de una carga puntual de magnitud d q s . Puedo hacer esto porque claramente aquí no hay carga en el infinito (el palo es de tamaño finito). También podría obtener el potencial total sumando los pequeños potenciales de los pequeños trozos de palo.

El potencial neto debido a todas las pequeñas porciones del palo es solo

V ( r pag ) = d V = λ d X s 4 π ϵ 0 X s 2 + z pag 2 .
La integración se realiza por sustitución trigonométrica y da como resultado
V ( r pag ) = λ 4 π ϵ 0 registro ( 1 + 2 ( + 2 + z pag 2 ) z pag 2 ) .
El registro es típico de problemas con simetría cilíndrica. Puede ver de inmediato que hay problemas con esta expresión, ya que aumenta la longitud 2 del palo: en el límite de un palo infinitamente largo, obtendrías básicamente registro ( 1 + ) , que no evalúa. Esto se debe a que (1) se usó bajo el supuesto de que no había carga en el infinito, algo que claramente ya no es cierto si hace que la barra cargada sea infinitamente larga: entonces hay cargas en ± X ^ .

El mismo razonamiento se aplica si comienzas con un palo delgado infinito y usas la ley de Gauss para obtener primero el campo y luego tratas de obtener "el potencial". El campo de la vara infinitamente larga es entonces

mi = 1 2 π ϵ 0 λ R R ^
dónde R es la distancia desde el cable y R ^ es el vector unitario radial en coordenadas cilíndricas. Elegir un camino a lo largo z ^ si r pag esta en z ^ eje, y usando la definición ingenua
V ( r pag ) = z pag mi d z z ^ = λ 2 π ϵ 0 registro ( z ) | z pag
que de nuevo diverge, por la misma razón que antes.

En el caso del cable infinitamente largo o el cilindro grueso como el que tiene en su ejemplo, uno siempre se encuentra con este problema. Por lo tanto, es peligroso definir "el potencial" usando V ( r pag ) = z pag mi d z z ^ aunque tiene mucho sentido calcular una diferencia de potencial

(2) Δ V ( a , b ) = a b mi d z z ^ ,
siempre que ambos a y b son finitos. Tenga en cuenta que en tales cálculos, es técnicamente incorrecto pensar en Δ V ( a , b ) como la diferencia entre "el potencial" V ( a ) en a y "el potencial" V ( b ) en b ya que tampoco V ( a ) ni V ( b ) tener sentido.

En su problema específico, se le pide que evalúe la diferencia de potencial entre a y algún otro punto dentro de su cilindro grueso, por lo que tiene sentido usar (2) con b = r en su caso específico.

no entiendo porque V = 0 para r > b . puede ser que V es constante pero no hay razón para sugerir que esta constante es 0 : por lo que sabemos si podría ser cualquier constante V 0 . Ahora tal vez el potencial de referencia se establece en 0 fuera del arreglo, pero no está claro que esto sea así en lo que ha publicado. Por supuesto, si el potencial es constante ( 0 o V 0 ), el campo será 0 en esa región (tal como es).

Ahora, suponiendo que establezca V = 0 en b , entonces harás trabajo al ir de b a r cuando r está en el medio b y a . Para esto se usa la expresión para mi entre los cilindros. También hará trabajo adicional una vez que llegue al interior del cilindro grueso interior.

La única razón que veo para tener un límite de la integral para ser es por configuración V = 0 fuera del arreglo. El problema es ese a lo largo de z ^ el eje es el mismo como a lo largo del X ^ eje, y se puede ir de uno a otro por un círculo de radio infinito. No obstante, suponiendo que la referencia se elija de esta forma, para cualquier punto fuera del arreglo con r > b , no hay campo para V ( r ) = V ( b ) = 0 para cualquier r > b . En este caso, b R mi d = 0 en todos lados R > b , y también podrías usar R mi d : esto no estropeará su declaración de que V = 0 en r = b .

Por las razones dadas en la primera parte de mi respuesta, nunca plantearía un problema como este, donde hay cargas en el infinito y declararía V = 0 en .

Mi interpretación es que el r en la pregunta se refiere a la coordenada radial en coordenadas polares cilíndricas, no esféricas. Siendo ese el caso, no hay cargos en r , y dado que el potencial es constante para r > b , V ( r ) = 0 simplemente establece esa constante en cero.
@J.Murray claramente no hay un campo fuera de la disposición, pero la declaración sigue siendo problemática ya que puede ir en un círculo de radio R entre varios puntos en el infinito. Como mencioné, nunca plantearía un problema de esta manera cuando una solución más sensata sería establecer V = 0 en el exterior del cilindro sin ninguna referencia al infinito.
@ZeroTheHero Realmente no veo por qué piensas V ( r ) = 0 es tan problemático, especialmente con esta geometría en particular. La teoría del electromagnetismo 3D donde todos los objetos se extienden infinita y uniformemente a lo largo de un eje es equivalente a la teoría del electromagnetismo 2D, y en esa reformulación realmente no puedes decir que no a V ( r ) = 0 !
@HTNW La geometría cilíndrica también es válida para el cable infinito, e incluso si | mi | 0 como r en la dirección perpendicular al alambre, el cálculo similar para V ( r ) falla en cualquier punto, como se ilustra en mi respuesta. Lo que salva el problema especifico del OP no es la geometria o que el campo vaya a 0 en el infinito, pero que el campo es 0 en todas partes fuera del arreglo, incluyendo finito r . Esta situación tan especial se generaliza mal y solo busca problemas, especialmente en un curso de primer año.
@HNTW para decirlo de otra manera: ¿por qué puedo establecer el potencial V = 0 en el infinito en la disposición del OP pero no en el hilo infinito? Es la misma geometría, y es el "mismo" infinito perpendicular al cable en ambos casos.
@JMurray sí, estoy de acuerdo. Entre b e infinito no hay cargos y tampoco campo porque la carga neta dentro de eso es cero. Entonces, todos los puntos que tienen el mismo potencial. Eso en realidad hace que la ley de Gauss en forma potencial sea más intuitiva de repente.