Buscando más información sobre una historia de ateísmo positivo/herejía

En un artículo de 2006 ( el enlace original ya no está disponible) , el rabino Jonathan Sacks cuenta la siguiente historia:

“¿CREES”, le preguntó el discípulo al rabino, “que Dios creó todo con un propósito?”

“Sí”, respondió el rabino.

“Bueno”, preguntó el discípulo, “¿por qué Dios creó a los ateos?”

El rabino hizo una pausa antes de dar una respuesta, y cuando habló su voz era suave e intensa. “A veces los que creemos, creemos demasiado. Vemos la crueldad, el sufrimiento, la injusticia en el mundo y decimos: 'Esta es la voluntad de Dios'. Aceptamos lo que no debemos aceptar. Entonces es cuando Dios nos envía a los ateos para recordarnos que lo que pasa por religión no siempre es religión. A veces, lo que aceptamos en el nombre de Dios es contra lo que deberíamos luchar en el nombre de Dios”.

¿Sucedió realmente esta historia o es una parábola para ilustrar un punto? Si sucedió, ¿quién era el rabino? ¿La historia está registrada en alguna parte?

En Chabad.org, el rabino Tzvi Freeman cuenta una historia de Baal Shem Tov . La historia tiene un remate similar pero una configuración diferente:

Le preguntaron al Baal Shem Tov: “El Talmud (Julin 109B) nos dice que para todo lo que Di-s prohibió, nos proporcionó algo permisible del mismo tipo. Si es así, ¿qué permitió Él que corresponde al pecado de herejía?

El Baal Shem Tov respondió: “Actos de bondad”.

Porque cuando ves a una persona sufriendo, no dices: “Di-s dirige el universo. Di-s se encargará. Di-s sabe lo que es mejor”. Haces todo lo que está a tu alcance para aliviar ese sufrimiento como si no hubiera Di-s. Te conviertes en un hereje en nombre de Di-s.

¿Es esta la misma historia que escribió el rabino Jonathan Sacks? No es raro que las historias se transformen así.

¿Alguien tiene una fuente para la historia de Baal Shem Tov también?

Aquí una transcripción del rabino Sacks contando otra versión de la historia. La conferencia tuvo lugar el 25 de noviembre de 2003 :

Me encanta la historia de los seguidores devotos del maestro jasídico, para aquellos que no saben que es una especie de gurú en el misticismo judío, y se estaban volviendo algo profundos, como lo haces en la comida del tercer sábado después de tres comidas, mucho. de sopa de pollo y, siendo jasidim, mucho vodka y se atrevieron a hacerle una pregunta al gurú. ¿Cree que Dios creó todo con un propósito? Dijo que, por supuesto, creía que Dios creó todo con un propósito. Dijeron en ese caso, ¿por qué Dios creó a los ateos? Y él respondió: “Porque los que tienen fe a veces hacen las paces con las injusticias de este mundo afirmando que son la voluntad de Dios. Por eso Dios creó a los ateos para protestar y luchar contra toda injusticia”.

Respuestas (6)

Ver el sefer Pardes Yosef sobre la parashat Teruma capítulo 25 sub ubb"b d"y [= ubibava batra daf yod] donde se describe cómo se le preguntó al Besh"t sobre una fuente talmúdica que dice que cada prohibición de la Torá tiene un aspecto permitido. "Entonces, ¿dónde está permitida la herejía? Su respuesta fue que al cumplir la mitzvá de la caridad, uno debe ayudar al pobre como si no existiera ninguna fuente Divina que lo ayude. De esa manera, el dador debe asumir toda la responsabilidad de ayudar". el indigente No eludir con la excusa de que Dios ayudará.

En una línea algo similar, véase Derej Mitzvotecha mitzvat Milá de Tzemaj Tzedek en medio del simán 5 sobre cómo se debe considerar la necesidad de trabajar durante los 6 días de jol.

Muchísimas gracias. He estado buscando una fuente para esta historia por un tiempo.
Acepté esto como respuesta porque creo que las otras historias en la pregunta son versiones de esta.

Esta historia suena como una adaptación de los escritos de Rav Kook.

Rav Kook escribió extensamente sobre el bien espiritual que provino de muchos de los "problemas" de su tiempo. El surgimiento del ateísmo fue uno de esos temas.

Él escribe en muchos lugares que el ateísmo ayuda a limpiar la religión de las falsas creencias del hombre, y la herejía ayuda a iluminar la oscuridad de la falsedad.

Después de que los escritos de Rav Kook se hicieron populares, es muy posible que esta historia les haya sucedido a muchos rabinos.

Su declaración exacta fue:

“El ateísmo (herejía) viene como un grito desde lo más profundo del dolor para redimir al hombre de estrechos y extraños rectos, para elevarlo de la oscuridad de las letras y aforismos a la luz de las ideas y los sentimientos hasta que la fe encuentre un lugar para estar en pie. el centro de la moral. El ateísmo tiene derecho a la existencia temporal porque se necesita para digerir las inmundicias adheridas a la fe por falta de intelecto y servicio.” (Orot 126)

Otra cita es :

"Rav Kook, sin embargo, argumenta que una chispa positiva emana de las profundidades de los argumentos del no creyente. El no creyente desafía el concepto de Divinidad del hombre religioso, lo que obliga al hombre religioso a reevaluar sus percepciones. No solo esto fortalece a la comunidad religiosa exigiendo una reevaluación, también es necesario para el desarrollo continuo de la comunidad. Dado que Dios es a priori indefinible, las percepciones de la comunidad religiosa sobre lo Divino, y su consiguiente comportamiento, deben revisarse constantemente. De ahí la herejía, "kefira" es la única fuerza oscura capaz de contribuir a la perfección del mundo" (Esto fue citado aquí )

Su punto de vista también se resume en Wikipedia como :

El rabino Abraham Isaac Kook, 1 primer rabino principal de la comunidad judía en Palestina, sostuvo que los ateos en realidad no estaban negando a Dios: más bien, estaban negando una de las muchas imágenes de Dios que tiene el hombre. Dado que cualquier imagen de Dios hecha por el hombre puede considerarse un ídolo, Kook sostuvo que, en la práctica, se podría considerar que los ateos ayudan a la religión verdadera a quemar las imágenes falsas de Dios, lo que al final sirve al propósito del verdadero monoteísmo. Los ateos generalmente no aceptan este punto de vista.

No he encontrado otras fuentes para esta idea.

el enlace no estaba roto en el sitio de vbm, sino en el blog. enlace del blog: http//www.vbm-torah.org/archive/rk17-kook.htm ::: enlace real: vbm-torah.org/archive/rk17-kook.htm --- sin embargo, en realidad ese fue el error enlace, el correcto era: vbm-torah.org/archive/rk16-kook.htm
Los ateos generalmente no aceptan este punto de vista. Me hizo reír.

¡Escuché historias similares sobre el discípulo que le preguntó al rabino sobre la bondad y epikoros fue por Jafetz Jaim!

Dicho esto, solo porque está en un libro de cosas recopiladas que la gente dijo que dijo, no significa que realmente lo dijo. Un rabino de esa misma área en Europa del Este dijo una vez que un poco de todo bajo el sol se atribuía a Choftez Chaim, y no todo así.

Si algunas de las mismas historias se atribuyen a Baal Shem Tov, tal vez no sea auténtico (elija una persona famosa, cualquier persona famosa). Esta atribución de parábolas a personas famosas puede ser solo una forma en que una persona agrega peso a sus palabras, de introducir ideas poco ortodoxas en la corriente principal, o no asume el 100% de responsabilidad por lo poco ortodoxo que se acaba de decir (fue un rabino famoso, yo no :).

Es una pregunta interesante. Basado en otras cosas que escribió Baal Shem Tov, Jafetz Jaim, equiparando epikoros con la no observancia, no estoy seguro de que ninguno de esos rabinos diría que los ateos fueron creados por Di-s para ser ateos. Una técnica sería mirar otros escritos y ver si las ideas "se unen" lógicamente.

La primera historia permite la herejía como una forma de 'superar a los ortodoxos'. La segunda historia también habla de esto como no depender de Di-s para hacer todo, para participar en Tikkun. No sé si el Baal Shem Tov realmente decir eso porque la idea de Tikkun no es algo propio de herejes o ateos.

Dado que nadie puede encontrar una fuente clara, solo parábolas que pueden atribuirse tanto a Jafetz Jaim como a B'sht, la primera historia sobre "un rabino famoso" podría muy bien ser un recurso literario a través del cual habla el propio rabino Sacks. y una idea con la que él mismo está de acuerdo.

¿Qué significa "Tikkun"?
Significa 'reparar'. La idea de la que se habla en el Aleynu de que hacemos mitzvot y actos de bondad para servir a Di-s, que repara el mundo "Tikkun Olam" en hebreo. Esta oración espera el momento en que la idolatría sea abolida y el mundo sea reparado. El aleynu se atribuye a Josué (que no era hereje). Aquí hay un artículo sobre tikkun de Aish: aish.com/atr/a/?category=Tikkun+Olam
¿Sabes en qué parte del libro se lleva la historia? Traté de buscar en en los libros de Google, pero no pude encontrarlo. Probablemente no estoy buscando la palabra clave correcta. Aquí está el enlace al libro en google books: books.google.com/…
@Menachem Tampoco pude encontrar esa historia exacta cuando busqué en ese enlace. El punto que estaba tratando de hacer es que hay cientos de historias atribuidas a él que no escribió directamente. Lo siento si eso te lleva a encontrar esa historia exacta. Sé que lo escuché, y también muchas otras profecías y milagros. Ese libro era un mal ejemplo de 'famoso rabino dice algo poco convencional' porque las historias en ese enlace coincidían con sus escritos, así que lo saqué.
No entendí esta oración: "No sé si el Baal Shem Tov realmente diría eso porque la idea de Tikkun no es algo que herejes o ateos posean". ¿Podría aclarar eso por favor? :)
Tikkun es una enseñanza importante en el judaísmo, y el Baal Shem Tov lo sabía y lo enseñó. La reparación física y espiritual del mundo no es algo que los ateos y los herejes aprecien o "posean". Algunos pueden, pero esta no sería la función de la herejía. Entonces, implicar que el judaísmo necesita que los ateos señalen algo intrínseco a la Torá probablemente no sería algo que diría el Baal Shem Tov. Espero que haya ayudado, si hay algo específico que es desconcertante que podría explicar mejor, vuelva a preguntar.
Pensando en ello, es posible que el rabino Sacks esté argumentando para abrir las puertas a los ateos que se sienten como en casa en Shul, como en otras corrientes del judaísmo. Las historias son sobre los nobles ateos, lo cual es un gesto amistoso de su parte. Tradicionalmente se evitaba a los herejes. Esta historia de un rabino famoso que elogia a los ateos representa un enfoque diferente al del pasado.
Relacionado con el comentario de Chana: judaism.stackexchange.com/questions/10366 .
Me parece que todo lo que escribiste es una cita de Rav Kook, y muy posiblemente la gente en los círculos a los que les gusta citar a Baal Shem Tov, o Choftez Chaim, se niegan a citar a Rav Kook.

El rabino Kenneth Brander del CJF (en YU ) una vez pronunció un shiur sobre los valores positivos del ateísmo. Aquí hay un enlace a algunos de los mekorot presentados, cuya fuente es Rav Kook , entre otras figuras rabínicas clave.

De entrada, estas historias suenan como parábolas.

Escuché un punto similar presentado por un rabino jasidish local (no recuerdo en nombre de quién) como derasha en Tehilim 41: 2 : אַשְׁרֵי, מַשְׂכִּיל אֶל-דָּל; בְּיוֹם רָעָה, יְמַלְּטֵהוּ ה

¿Cómo podemos decir אַשְׁרֵי מַשְׂכִּיל, que loable es el maskil?

La respuesta es que todo está bien en su lugar, y es bueno ser un maskil hacia un אֶל-דָּל, un pobre. Un pobre derrama su aflicción. Una respuesta "frum" podría ser asegurarle al hombre que Hashem lo ayudará. Pero la respuesta religiosa adecuada aquí es ser un "maskil" y decir que Hashem no ayudará, así que depende de mí ayudar.

Suena bastante similar al Ba'al Shem Tov citado en esta respuesta .
@ba, de hecho, probablemente estaba citando a Besht por lo fundamental. Sin embargo, no sé si el derasha está separado; es anterior a maskilim, tal vez. ahora que lo pienso, sí, también citó esa gemara en Chullin.

En el Talmud, la aparición de apóstatas de todos los colores era a menudo una herramienta para enseñar un punto; la historia del rabino Meir viajando con su antiguo maestro y luego agnóstico Acher (R. Elisha ben Avuyah), Hagiga 15a, siendo uno de los clásicos.

Me gusta la historia en Kesubos 112a. Cuenta cómo el rabino Zeira había dejado Babilonia, donde ya era un erudito destacado, y decidió mudarse a Eretz Israel para volver a aprender Torá (porque pensó que Israel era el mejor lugar para aprender Torá). Llegó al Jordán y descubrió que había perdido el transbordador que cruzaba el río. Cortó un árbol alto y lo usó para tender un puente sobre el río, colgándose de la cuerda guía del transbordador. En el otro lado, se enfrenta a un Min (las versiones censuradas dicen que un saduceo, pero ya se habían ido hace mucho; aquí estamos hablando de un apóstata o un ateo). Le dijo al rabino Zeira: "ustedes, los judíos, son un pueblo impetuoso que pone la boca delante de la oreja. Aun así, continúan con su comportamiento imprudente [es decir, no esperaron a que regresara el ferry]". Según Rashi, Min estaba diciendo: "Desde tus comienzos en el monte. Sinaí, siempre te apresuraste porque dijiste: 'haremos y haremos [primero] y [luego] escucharemos'. Todavía eres temerario, como al principio, para apresurar una cosa que no está en su tiempo". El rabino Zeira le dijo: "este lugar en el que Moisés y Aarón no merecieron entrar [en sus vidas], ¿quién dirá que yo merezco más tarde [si no aprovecho esta oportunidad para entrar en la Tierra]?"