¿Aumenta la energía del fotón cuando lo emito desde un tren y lo reflejo?

¿Aumenta la energía del fotón cuando lo emito desde un tren que se mueve a una velocidad comparable y lo refleja un espejo en una plataforma para que pueda atraparlo nuevamente en el tren? De acuerdo con el efecto doppler, la frecuencia del fotón para un observador parado cerca del espejo es mayor que para un observador en el tren. Entonces, para el observador cerca del espejo, la energía del fotón es mayor que la energía observada por un observador en el tren. De manera similar cuando se refleja y llega al tren, su frecuencia es mayor que la frecuencia inicial cuando la observa un observador en el tren. Entonces, obviamente, la energía del fotón aumenta sin realizar ningún trabajo ... ¡¡¡Pero va en contra de la conservación de la energía !!! !!!!!!! Entonces, ¿alguien puede ayudarme con este problema, por favor? Gracias de antemano.

Simplemente olvidó que el efecto doppler solo lo percibirá una persona en el mismo marco de referencia que el espejo. Para un observador en el tren, la frecuencia sigue siendo la misma.
"sin hacer ningún trabajo". Ni el tren ni el espejo (incluso si incluyes la tierra) tienen masa infinita. Entonces van a intercambiar cantidad de movimiento y modificar su energía cinética. Querrá observar de cerca lo que sucede durante la emisión/reflexión/absorción.
@BowlOfRed, ¿por qué no tomas el límite?
@AlbertAspect La frecuencia medida por un observador en el tren debería aumentar: en una imagen de onda: efecto Doppler de una trayectoria decreciente.
@Pieter No estoy seguro de lo que quieres decir. Pero si tiene razón, el cambio de frecuencia tiene que ocurrir en el reflejo, ya que un observador que no se mueve con respecto al tren en la misma posición que el espejo no observaría el efecto doppler, porque el emisor está en reposo con respecto a él. .
@Pieter, es posible que tenga razón, ya que el espejo podría dar un impulso adicional al fotón a medida que se mueve en la dirección opuesta. Simplemente no recuerdo suficiente QM para saber si esto es posible.
@AlbertAspect Así es como analizaron la radiación de cuerpo negro en el siglo XIX, paredes de cavidades que se movían hacia adentro, analizando el trabajo y la temperatura en la física clásica. Cosas como la ley de desplazamiento de Wien. Es un poco más allá de mí (y demasiado tarde, necesito ir a la cama).
¿No sería cierto que la velocidad de la luz es siempre c. Por lo tanto, alguien en la estación vería venir la luz en c. Por otro lado, una persona en el tren correría hacia la luz reflejada que también viaja en c. Cerrando antes la brecha y provocando el efecto Doppler. El efecto sería demasiado pequeño para ver, pero quién puede decir que la Tierra no estaba girando hacia el tren a mil millas por hora revirtiendo este efecto. De cualquier manera, la diferencia sería demasiado pequeña para decirlo.

Respuestas (4)

Desde el punto de vista del observador en el tren, el fotón se refleja en un espejo en movimiento. Ese reflejo aumentará la energía / impulso del fotón (obviamente no puede aumentar la velocidad). En el marco de referencia del tren, el espejo se mueve hacia el observador a una velocidad v : si el fotón saliente tiene impulso pag , el que regresa tendrá impulso

pag = pag C + v C v

Esto se deriva, por ejemplo, en "Reflejo de un espejo en movimiento: una derivación simple usando el modelo fotónico de luz", Gjurchinovski, European Journal of Physics, 34: 1 (2012)

Creo que la ecuación anterior no se puede aplicar a mi caso. en el enlace que diste, derivaron en un caso en el que el espejo se aleja del fotón (quiero decir que el fotón y el espejo se mueven en la misma dirección antes de la colisión). Pero en mi caso, el espejo se mueve hacia el fotón antes de la colisión ( visto por un observador en el tren). así que me temo que la ecuación cambiará drásticamente. creo que la frecuencia del fotón debe disminuir (justo el caso contrario) .así que me temo que la ecuación que tienes no se ajusta a mi caso si no me equivoco
@BobBee por favor vea el comentario anterior
Es simplemente si v es positivo o negativo. Mismas ecuaciones, solo cuidado con los signos.
Y, por cierto, era una muy buena pregunta, hay que tener cuidado conceptualmente y, en el orden de magnitud de los efectos, también es fácil descartarse.
@ Floris hermano, acepto que el fotón gana energía después de reflejarse en el espejo. Entonces el espejo debe moverse en la dirección del tren para un observador fuera del tren. Creo que la energía del espejo se puede convertir en energía eléctrica (solo imagine que el espejo es una de las aspas de un molino de viento cuyo eje de rotación es perpendicular al suelo. Solo descuide los marcos de referencia. Considere solo el resultado final . Obtengo el resultado final de la siguiente manera: 1. La energía del fotón aumenta... 2. El espejo produce energía... Así que creo que se puede crear energía.
Piense en el espejo como un bate de béisbol y en el fotón como una pelota. Si el bate se mueve hacia la pelota, la pelota rebota con más energía. Y el murciélago experimenta algo de retroceso (pérdida de energía). Es lo mismo con el espejo y el fotón. No hay almuerzo gratis aquí, lo siento.
@Floris hermano, si ve desde adentro del tren, puede ver que el espejo perderá energía. si ves desde fuera del tren el fotón perderá energía. si descuido los marcos de referencia y veo el resultado final, el fotón ganará energía (para un observador dentro del tren), el espejo producirá energía (para un observador fuera del tren). inicialmente el espejo producía energía cero (para un observador fuera del tren), el fotón tendrá menos energía inicialmente que su energía final... esto es lo que vengo a decir... se ha creado energía en ambos casos
@Floris no me importa si el espejo pierde energía para un observador dentro del tren. Del mismo modo, no sé si el fotón pierde energía para un observador fuera del tren. Solo me importa que la energía final del fotón sea mayor que su energía inicial dentro del tren. De manera similar, me importa que el espejo pueda producir energía después de la colisión que no produjo energía antes de la colisión ... así que solo vea los resultados finales solo
Del observador en el tren, el espejo pierde energía y el fotón la gana. Sin ganancia neta. Para el observador en otra parte, el espejo no perdió energía y el fotón no ganó. Gracioso, ¿no? Pero en cualquier marco dado, la energía se conserva... simplemente se conserva de manera diferente en diferentes marcos.
@Floris, si estoy en el tren, solo me importa si la energía final del fotón aumenta o no. No me importa cómo se incrementó. De manera similar, si estoy fuera del tren, me importa si puedo producir energía mediante la rotación del espejo después de la colisión con el fotón. entonces, al final del experimento, el observador en tren encuentra que la energía del fotón que libera aumentó. el observador fuera del tren encuentra que la energía es producida por un espejo. entonces ambos observadores encuentran que la energía después de la colisión es mayor en comparación con la energía antes de la colisión, por lo que ambos observadores obtienen un beneficio mutuo (aumento de energía)
@Floris deoesnt este programa que podemos obtener almuerzo gratis
@Floris por favor perdóname si sientes que te estoy molestando

Floris tiene razón, cambia exactamente como él hace referencia en el documento. Sin embargo, uno no necesita mirar ningún documento para resolverlo: es un problema de física relativamente simple si piensa de manera relativista. Lo derivo a continuación. Y no necesita involucrar el impulso (aunque es equivalente), pero puede hacerlo todo desde la forma en que la frecuencia cambia de un marco de referencia inercial a otro (es decir, relatividad especial, y también es cierto en marcos inerciales locales en gravedad)

La idea es considerar el problema como dos pasos y, por lo tanto, dos cambios de un marco de referencia a otro. Haremos dos transformaciones. Es importante hacer uno a la vez o te confundirás.

Los hacemos paso a paso, así que está claro que NO HAY MAGIA en absoluto. Solo transformaciones SR directas.

PRIMERA TRANSFORMACIÓN

Marco 1: el marco de descanso del tren (TRF). Se mueve frente al espejo, pero en este marco consideramos que el tren está en reposo, es decir, estamos parados sobre el tren.

frecuencia emitida = f

Marco 2: el marco de descanso del espejo (MRF). En este marco lo consideramos en reposo.

Dado que la fuente de luz emitida se está moviendo, habrá un desplazamiento Doppler dado por

F 2 = frecuencia en MRF = (1+ β ) γ f == (1+z)f

donde z es el desplazamiento hacia el azul, es decir, Δ f/f = (frecuencia en MRF - f)/f,

y b mi t a = v/c

y el factor de Lorentz gramo a metro metro a = 1/ s q r t ( 1 β 2 )

ya que ambos están normalmente etiquetados.

La ecuación para el desplazamiento Doppler es exacta en SR, para el movimiento a lo largo de la línea de visión. Ver https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift donde están las ecuaciones

1+z = (1+ β ) γ

y donde he tomado β > 0 para el desplazamiento hacia el azul que estaríamos viendo. (nota: cuidado, Wiki toma lo contrario, puedes hacerlo de cualquier manera).

SIMPLIFICACIÓN

Tenga en cuenta que 1+z = (1+ β ) γ

se puede simplificar para leer

1+z = s q r t [ ( 1 + β ) / ( 1 β ) ]

Entonces

F 2 = f (1+z) (Ec. 1)

o

F 2 = f s q r t [ ( 1 + β ) / ( 1 β ) ] (Ec. 2)

Así que esa es una ecuación simple. Reutilizaremos las Ecs. 1 y 2 en los próximos pasos

SEGUNDA TRANSFORMACIÓN

Fotograma 2: Espejo en reposo, reflejando la luz, es decir, emitiendo luz

Frecuencia para la luz reflejada en el Cuadro 2 = frecuencia en el Cuadro 2 para luz incidente = frecuencia en MRF = F 2

Fotograma 3: Fotograma del tren cuando recibimos la luz de vuelta. En este cuadro, el tren (o nosotros, si lo desea) ve la fuente de luz, Cuadro 2, acercándose a una velocidad v

Por lo tanto, en el Cuadro 3 vemos una frecuencia F 3 más azul se desplazó.

Podemos aplicar el mismo factor 1+z que aplicamos de Eq. 1 en la ecuación. 2 arriba, para obtener

F 3 = F 2 s q r t [ ( 1 + β ) / ( 1 β ) ]

y reemplazando F 2 obtenemos (con las dos raíces cuadradas idénticas multiplicando) la frecuencia recibida en el tren (RFT)

F 3 = f [ ( 1 + β ) / ( 1 β ) ] (Ec.3)

Es decir, la frecuencia recibida en el tren, F R F T es

F R F T = f [ ( 1 + β ) / ( 1 β ) ] (Ec. 4)

Dado que el momento es proporcional a la energía ya la frecuencia en SR, esa es la misma ecuación que en el artículo mencionado por Floris.

Excepto que lo derivamos haciendo dos transformaciones de Lorentz consecutivas donde usamos la ecuación para el cambio Doppler al pasar de un cuadro al siguiente, dos veces.

Tenga en cuenta que esta es la forma correcta de hacerlo. El espejo reflejaba la luz, y la tratamos en su marco de descanso. No hay necesidad de otras suposiciones. El tren recibió la luz reflejada, y no supo que era la luz que emitía, solo vio luz saliendo del espejo. Entonces, simplemente necesitaba hacer la transformación para obtener la frecuencia correcta [en realidad, obviamente el tren (o nosotros en el tren) podemos medir la frecuencia, no necesitaríamos calcularla y luego usar la ecuación. 4 para calcular nuestra velocidad con respecto al espejo].

CONSERVACIÓN DE MOMENTO Y ENERGÍA

Tenga en cuenta que el documento aplica la conservación de la energía y el momento en el espejo. También establece que uno puede obtener sus resultados un poco más complicados (lo hacen por reflexión en ángulo, también podríamos haberlo hecho, no es necesario para la pregunta en cuestión) simplemente usando SR. Tiene que ser así, y para el caso simple cubierto en la pregunta, es muy fácil. Tenga en cuenta también que no necesitamos probar la conservación de la energía, sabemos que SR conserva la energía si se calcula correctamente. Einstein y otros lo demostraron. Sí, la energía fotónica adicional tuvo que provenir del espejo, también es lo que cambió su impulso al invertir la dirección. Es la única interacción física.

muchas gracias por tomarse su tiempo y explicar. Fue muy interesante, pero tengo una duda al respecto. Ha dicho que la energía adicional del fotón proviene del espejo. Entonces significa que el espejo debe moverse con respecto al observador en tierra con una velocidad después de la colisión con el fotón. si mantengo este espejo como una de las aspas de un molino de viento cuyo eje de rotación es perpendicular al suelo, entonces debería crear energía... además de aumentar la energía del fotón, el espejo también genera energía... creo que esto contradice la ley de Conservacion de energia..
.entonces lo que vengo a decir es que el fotón no gana energía después de chocar con el espejo
@Hombre de Acero. Lea el documento al que se refiere Floris, calculan la misma ecuación que obtengo usando la conservación de la energía y el momento. Calculo la ganancia de energía de la luz simplemente a partir de la invariancia relativista que conduce a las ecuaciones para transformar la frecuencia en diferentes coordenadas, y luego argumento que solo puede provenir del espejo. Mi derivación y las múltiples referencias en el artículo al que hizo referencia Floris llegan a la misma conclusión. Si encuentra algún problema con mis matemáticas, estoy dispuesto a escuchar. Sobre la conservación de la energía, el documento es más explícito, léalo para ver cómo se conserva.
Y la respuesta de Leonard también lo muestra.
Estoy de acuerdo con toda su información en papel. Imagine que el tren se mueve en la dirección +x con respecto al observador en el suelo. Antes de la colisión, el espejo (imagínese que está flotando) permanece en reposo. Después de la colisión, se mueve en la dirección -x y recoge algo de energía. desde el espejo (como dijiste). Así que el espejo se mueve en la dirección +x. Ahora voy a hacer un cambio. voy a fijar un extremo del espejo a un poste perpendicular al suelo. después de que el fotón golpea, el espejo se mueve en movimiento circular con el polo como eje. Puedo usar esto para generar energía (al igual que un molino de viento)
así que el resultado final es que la energía ha aumentado tanto dentro como fuera del tren. Entonces, el documento puede explicar el cambio de frecuencia, pero si lo imaginamos claramente, el espejo produce energía y la energía del fotón también aumenta. de esta manera contradice la ley de conservación de la energía. Soy estudiante de primer año de b.tech. así que si crees que tu respuesta está más allá de mi alcance, por favor dímelo y te agradezco de todo corazón por tomarte tu tiempo para explicarme. Muchas gracias.
Vea la respuesta resumida de Leonard. La energía se conserva, simplemente se ve diferente en los dos marcos. Sus fotogramas A y B son como mis fotogramas 1 (también 3) y 2. Su frecuencia final en su fotograma A es mi Eq 4 en el fotograma 3
Simplemente descuide los marcos de referencia. Considere sólo el resultado final. Obtengo el resultado final de la siguiente manera. 1. Se aumenta la energía del fotón..2. El espejo produce energía... Así que creo que se puede crear energía.
El nuestro es un poco denso. Lea los argumentos y la justificación, no se crea energía. En el marco donde el espejo estaba en reposo, si quieres ser exacto, el espejo gana algo de energía y el fotón la pierde. Leonard lo explicó, y depende si quieres llevar todas las órdenes de apropiación o no. El espejo es mucho más masivo que el fotón que basta con un ligero cambio de velocidad. ¿De verdad crees que si uno pudiera crear energía a partir de la luz que rebota en un espejo, no se usaría ahora en lugar de la electricidad? Este será mi último comentario al respecto.

Balance de energía en dispersión elástica que involucra fotones

Dispersión de Compton

Primero, considere el marco de referencia B en que descansa la plataforma .

Un fotón con la frecuencia F B y el impulso pag B = h C F B golpeará un espejo fijado a algún objeto en reposo METRO de masa metro . (Puedes imaginar METRO ser la Tierra.) El reflejo transferirá un impulso de S 2 pag B a METRO . Después de la colisión el objeto METRO tendrá la velocidad

Δ v S metro 2 h metro C F B
y tendrá algo de energía cinética. Para dar cuenta de esa energía, el fotón reflejado tendrá una frecuencia reducida F B . Este fenómeno se llama efecto Compton y es muy pequeño para un objeto macroscópico. METRO , pero muy bien observable si metro se trata de la masa de un electrón.

Esta no es la transferencia de energía que le interesa. Es sólo

Δ mi metro 2 ( Δ v ) 2 2 h 2 metro C 2 F B 10 83 metro F B
que es muy pequeño, incluso en comparación con la energía de un fotón habitual ( 10 19 j ). Así, en el marco de referencia B prácticamente no hay transferencia de energía y podemos suponer
F B F B

Dispersión Compton inversa

En el marco de referencia A el tren está en reposo . Tenga en cuenta que la energía cinética no es independiente de la elección del marco de referencia . En B el objeto METRO está en reposo y no tiene energía cinética. En A , METRO se mueve con la velocidad v hacia el observador, por lo que tiene algo de energía cinética mi familiares B metro 2 v 2 .

Como la energía cinética no es una función lineal de v , pero una función aproximadamente cuadrática, el cambio en energía por un impulso Δ v depende de la energía que el objeto METRO tiene en primer lugar. (Tenga en cuenta que Δ v está en dirección opuesta a v . Tenga en cuenta además que Δ v es aproximadamente el mismo en ambos marcos de referencia).

Δ mi familiares metro 2 ( v Δ v ) 2 metro 2 v 2 = metro 2 ( 2 v Δ v + ( Δ v ) 2 ) metro v Δ v v C 2 h F B

Ahora sigo asumiendo que metro 2 ( Δ v ) 2 es un cambio muy pequeño e insignificante en la energía cinética, como lo hice anteriormente. Sin embargo, metro v Δ v no se puede descuidar si v está cerca del orden de magnitud de la velocidad de la luz como sugiere su problema. En consecuencia, la energía cinética de METRO se reduce _ Este efecto se llama efecto Compton inverso .

Dado que los trenes no se mueven con, digamos, una décima parte de la velocidad de la luz, el efecto Compton inverso no se observa en los trenes, pero se observa con partículas que se mueven rápidamente en los aceleradores de partículas.

En tu ejemplo, el objeto METRO perderá algo de energía cinética y el fotón ganará energía en el marco de referencia A

Desplazamiento Doppler relativista

La frecuencia de la luz en los marcos de referencia. A y B están relacionados por las siguientes fórmulas:

Para el fotón moviéndose del tren al espejo

F B = C + v C v F A
y para el fotón moviéndose del espejo al tren
F A = C + v C v F B

Combina eso con F B F B y concluir

F A C + v C v F A ( 1 + 2 v C ) F A

Por lo tanto, el cambio de energía del fotón es

Δ mi γ A = h F A h F A h 2 v C F A

Resumen

En A alguna energía cinética de METRO se transfiere al fotón. En B Los cambios de energía son despreciables, pero si metro es muy pequeño hay una transferencia de energía del fotón al espejo.

Transferencias de energía similares ocurren en el tren al emitir y absorber la luz. En A el haz de luz transferirá energía cinética de METRO al tren En B el haz de luz transferirá energía cinética del tren a METRO .

.esa fue una respuesta interesante. Pero tengo una duda. Si consideramos que el tren se mueve en la dirección +x, para el observador en el tren, el espejo se mueve en la dirección -x y él está en reposo. Para el observador en tren, cuando el fotón que se mueve en la dirección +x con una energía dada cae sobre un espejo que se mueve en la dirección -x, la energía del espejo se reduce y se mueve en la dirección -x con una velocidad mucho menor que su velocidad inicial.
Entonces, de acuerdo con el observador, el fotón ha realizado algún trabajo, por lo que su energía debería disminuir mientras se refleja de regreso. Entonces, creo que la colisión entre el espejo y el fotón no puede explicar el aumento observado en la energía del fotón. @
Cuando una pelota de tenis de mesa golpea el bate, realizará un trabajo sobre el bate en el marco de referencia en el que descansa el bate antes de la colisión y, en ese marco de referencia, la pelota perderá velocidad. Sin embargo, en el marco de referencia de los jugadores, el bate realiza el trabajo de acelerar la pelota. La energía para eso se toma de la energía cinética del murciélago.
Para el fotón, la situación es así: en el marco de referencia en el que descansa el espejo antes de la colisión, el fotón tendrá una frecuencia reducida después del reflejo. Este efecto se llama dispersión Compton. Para un espejo macroscópico no observará el efecto, porque ( Δ v ) 2 es muy pequeño, pero si tu "espejo" es solo un electrón, ( Δ v ) 2 será lo suficientemente grande como para medir la reducción de la frecuencia y la energía cinética del electrón (he hecho esto). El efecto Compton es un efecto adverso al desplazamiento Doppler del fotón que le interesa.
.Fue realmente interesante, pero tengo una duda al respecto. Has dicho que la energía adicional del fotón proviene del espejo. Entonces, significa que el espejo debe moverse con respecto al observador en el suelo con una velocidad después de la colisión con el fotón. si mantengo este espejo como una de las aspas de un molino de viento cuyo eje de rotación es perpendicular al suelo, entonces debería generar energía. Además de aumentar la energía del fotón, el espejo también genera energía. Creo que esto contradice la ley de conservación de la energía. por lo que el resultado final es que se ha generado energía dentro y fuera del tren
Reescribí la respuesta para aclarar esto.

Lo tengo. Pensé que el tren lanza un fotón en ángulo recto. Lo lanza de frente.

En palabras simples, consideras un fotón que salta entre dos espejos perfectos, como en un reloj de luz. Si los espejos se fijan rígidamente, la frecuencia adecuada (digamos el color) del fotón no cambia. Si los espejos no están rígidos, el fotón transferirá algo de energía a los espejos y los espejos comenzarán a moverse (alejarse) entre sí.

Por lo tanto, el fotón se desplazará cada vez más hacia el rojo con cada oscilación si los espejos retroceden, porque los espejos ganarán parte de su energía.

Si los espejos se aproximan, aunque sea por inercia, transferirán parte de su energía cinética al fotón. Photon los ralentizará un poco. El fotón ganará algo de energía y será cada vez más azulado con cada oscilación.

Si alguien "acerca" los espejos con las manos, tiene que trabajar un poco.

Un detalle interesante es el siguiente: si un tren lanza un fotón en ángulo recto en su marco de referencia, el fotón se desplazará hacia el azul en el espejo de la plataforma. Se desplazará hacia el rojo cuando regrese y aparecerá en la misma frecuencia. En este caso, consideramos que el observador y el espejo se mueven relativamente entre sí en parches paralelos y hay un espacio entre ellos.

¿Dónde está la reciprocidad de las observaciones?

no entiendo tu punto... he considerado que el tren y el fotón se mueven en la misma dirección... así que me temo que tu respuesta no responde a mi pregunta... has dicho que hay un detalle interesante escondido... ¿puede por favor di eso
Fue realmente interesante, pero tengo una duda al respecto. Usted ha dicho que la energía adicional del fotón proviene del espejo. Entonces, significa que el espejo debe moverse con respecto al observador en el suelo con una velocidad después de la colisión con el fotón. si mantengo este espejo como una de las aspas de un molino de viento cuyo eje de rotación es perpendicular al suelo, entonces debería generar energía. Además de aumentar la energía del fotón, el espejo también genera energía. Creo que esto contradice la ley de conservación de la energía. por lo que el resultado final es que se ha generado energía dentro y fuera del tren
Tengo una duda más en tu respuesta. Has dicho que el fotón se moverá de color azul al espejo de la plataforma. Está bien hasta eso. pero un espejo (considérelo como fijo) refleja lo que recibe sin ningún cambio. así que el espejo refleja el fotón en la misma frecuencia que recibió (para el observador en la plataforma). para el observador dentro del tren, el espejo solo actúa como una fuente. entonces el fotón obviamente viene con una frecuencia más alta que la inicial. esa es exactamente mi duda