¿Cómo puede el espacio-tiempo ser intrínsecamente curvo? [cerrado]

¿Por qué se supone que el espacio-tiempo es intrínsecamente curvo , en contraste con extrínsecamente curvo?

No puedo ver por qué esto debería ser. Por ejemplo, si toma una hoja de papel bidimensional, ¿cómo puede curvarla sin un espacio tridimensional?

Por supuesto, la respuesta será matemática, pero, como me dijo una vez Feynman:

Si no puedes poner una teoría en palabras, es que no la has entendido en absoluto.

Entonces, ¿alguien tiene una respuesta no matemática?

Tu pregunta es confusa y un poco grosera. Usted pregunta sobre la curvatura intrínseca, luego da un ejemplo de curvatura extrínseca y hace un comentario sobre la incrustación. Finalmente, pones en duda la comprensión de cualquiera que no pueda explicar la respuesta (¿a qué?) con palabras.
A qué, bueno, a la comprensión de por qué el espacio-tiempo no se puede curvar sin imaginarlo (en espacio bidimensional, o espaciotiempo bidimensional) y ponerlo en palabras, sin usar las matemáticas.
"Si no puedes poner una teoría en palabras, es que no la has entendido en absoluto" – no podría estar más en desacuerdo. Probablemente cambiaría esta frase por "si no puedes poner una teoría en matemáticas , es que no la has entendido en absoluto".
@JohnRennie ¿Cómo puedes hacer que un material no elástico como el papel sea elástico? E incluso si, esto implicaría que el espacio-tiempo es infinito (que tal vez lo sea). Me mantendré plano con una medida intrínseca. Pero en casi cualquier libro puedes ver el espacio bidimensional como si estuviera curvado en un espacio tridimensional.
@Prof.Legolasov Bueno, eso es cuestión de gustos u opiniones, y estoy de acuerdo con Feynman, no contigo.
No es una cuestión de opinión. Las matemáticas son el lenguaje de la ciencia, punto, y "estar de acuerdo con Feynman" no le dará ninguna idea de su pregunta. Y todavía no pareces entender la curvatura intrínseca y extrínseca.
@Profe. Legolasov "si no puedes poner una teoría en matemáticas, es que no la has entendido en absoluto". Yendo un paso más allá, un matemático me dijo que "si no puedes programarla, no la has entendido". No entendí las matemáticas en absoluto"
Esto está bien explicado en cualquier libro de texto GR estándar, pero es demasiado grande para caber razonablemente en el alcance de una respuesta SE. Recomiendo las notas de clase de Sean Carroll sobre GR.
Einstein en el pais de las maravillas!! ¡Lo sabía! Creo que es cuestión de gustos. Pero para qué molestarse con la excentricidad, si intrínsecamente hace lo mismo. Aunque no sé si la inflación eterna tiene algo que ver con eso>
@ m4r35n357 Las matemáticas son el lenguaje de las personas, lanzando la red de las matemáticas a la realidad. Período. ¿De verdad crees que no entiendo la diferencia entre los dos? ¿Qué tan fácil puede ser?
Comencemos este Año Nuevo de una manera agradable, fácil y amigable, así que todos: ¡FELIZ AÑO NUEVO!
@JohnRennie En realidad, ¿el espacio-tiempo es más o menos curvo como se muestra en su imagen o aquí: physicsforums.com/attachments/… ? Estoy tratando de entender cómo no hay una quinta dimensión, por lo que una respuesta corta (solo "sí" o "no" sería suficiente, ya que esta es solo la sección de comentarios) sería muy útil. ¡Gracias de antemano!
@Jonas, no me queda claro lo que está preguntando, pero me encantaría discutirlo en la sala de chat de Physics SE .
@JohnRennie Gracias por su respuesta. Creo que mi pregunta ahora se resolvió (agregué esta imagen a una de mis preguntas), así que ya no creo que sea necesario. ¡Gracias de todos modos!

Respuestas (4)

Muchas otras respuestas aquí entran en mucho más detalle, pero creo que la respuesta más simple a su pregunta es que no importa si modelamos o no la curvatura del espacio-tiempo intrínseca o extrínsecamente. La idea es que, si podemos modelar la curvatura del espacio-tiempo intrínsecamente, entonces básicamente no hay razón para suponer la existencia de ningún otro espacio en el que viva la variedad del espacio-tiempo. La teoría no lo requiere, y no cambia las predicciones de la teoría. incluso si estaba incrustado en algún otro espacio, por lo que no tiene sentido.

Creo que es posible que deba aprender a aceptar separar las matemáticas de una teoría de su ontología. La realidad es que podemos hacer predicciones excelentemente precisas, pero en última instancia es muy difícil determinar con precisión la naturaleza "verdadera" de la realidad, siempre que estas cosas sean experimentalmente inobservables. Y al final del día, sería difícil encontrar a un físico moderno que piense que la relatividad general es completamente cierta, ya que la mayoría busca algún tipo de teoría cuántica de la gravedad que tenga la relatividad general como límite clásico.

Me disculpo por desviarme más de la filosofía que de la física en mi respuesta, pero pediste una respuesta no matemática (aunque no estoy completamente seguro de si esto cumplirá con tus demandas).

EDITAR: para ser claros, la curvatura intrínseca de una variedad es un tipo de curvatura observable incluso para los "habitantes" de la variedad misma, mientras que la curvatura extrínseca solo es observable desde una incrustación. Ambos se pueden ver en una variedad que está incrustada en un espacio, es solo que la curvatura extrínseca requiere una incrustación mientras que la intrínseca no. No estaba tratando de dar a entender que son lo mismo que un comentario señaló. Disculpas si cometo algún error en mis respuestas, estoy un poco oxidado en la geometría riemanniana/pseudo-riemanniana.

Esta respuesta parece sugerir que las curvaturas intrínseca y extrínseca son lo mismo, lo cual es incorrecto (por ejemplo, en el formalismo ADM en realidad son variables canónicamente conjugadas, lejos de ser iguales entre sí). Si no tenía la intención de dar esa impresión, tal vez agregue un párrafo que explique que ambos pueden derivarse de una incrustación, pero uno depende de la incrustación y el otro no.
@Profe. Legolasov, no estaba tratando de sugerir que son lo mismo, solo estaba tratando de usar el mismo lenguaje que OP. Pero supongo que podría haber entrado en más detalles sobre lo que realmente significan los términos, es solo que parece más allá del alcance de lo que pide OP, especialmente porque querían una respuesta no matemática.

Intentaré dar una respuesta, porque yo mismo estaba pensando en esto.

La respuesta está en la geometría de Riemann, pero la pregunta es, ¿qué está tratando de decirnos? Hablaré sobre el espacio curvo (geometría de Riemann) y luego sobre el espacio-tiempo curvo (geometría pseudo-Riemanniana).

Defino el espacio como el conjunto de ubicaciones (matemáticamente, todas las ubicaciones se conceptualizan como puntos). Ahora la cuestión es que tengo que especificar las relaciones entre estas ubicaciones. Por ejemplo, algunas ubicaciones están más cerca unas de otras que otras, el conjunto de ubicaciones es 3 -dimensionales, etc. Estas son todas propiedades reales del conjunto.

Todo este proceso de caracterización matemática de todas las propiedades de lo que conocemos como espacio viene en "tres capas".

  1. El primero es el topológico: para cada ubicación, esto especifica un conjunto de ubicaciones que están "cerca" de la ubicación original. Esto es básicamente las relaciones de "cercanía" entre puntos. En realidad, una palabra más precisa que resume esta capa es probablemente "continuidad".
  2. El segundo es diferencial: necesitamos una forma de discriminar entre líneas en zig-zag y curvas suaves (porque sabemos que los objetos en el espacio exterior toman trayectorias suaves). Esta es la capa que hace posible hacer cálculos (en los que se basa la física).
  3. El tercero es riemanniano: aunque especificamos continuidad y suavidad en las capas anteriores, todavía falta algo. Necesitamos especificar escalas de longitud y perpendicularidad. Esencialmente, necesitamos definir relaciones entre diferentes direcciones en un punto (qué dos direcciones son perpendiculares, etc.). Toda la información relevante se resume en el tensor métrico gramo m v .

Ahora, un cambio en la métrica significa un cambio en las relaciones entre puntos y direcciones. Por ejemplo, comenzando con Bernhard Riemann a mediados del siglo XIX, los matemáticos se dieron cuenta de que podemos modificar el teorema de Pitágoras de ciertas formas y aun así obtener matemáticas autoconsistentes (por ejemplo, si d X y d y son los catetos de un triangulo rectangulo y d s es la hipotenusa, entonces en lugar de escribir d X 2 + d y 2 = d s 2 tal vez podamos escribir 2 d X 2 + d X d y + 3 d y 2 = d s 2 ), pero esto se debe a que todo lo que están haciendo es cambiar el tensor métrico en una variedad.

Entonces, en resumen, la idea de la curvatura intrínseca del espacio es solo la idea de que las relaciones entre ubicaciones y direcciones cambian de alguna manera no estándar.


Por supuesto, la pregunta es sobre el espacio-tiempo. Defino el espacio-tiempo como el conjunto de eventos, y defino un evento como una ubicación con un tiempo específico. Pasamos por el mismo proceso de definición de relaciones entre diferentes eventos, excepto que la tercera capa es geometría pseudo-Riemanniana (esto se hace para tener en cuenta el tiempo).

La propuesta de Einstein fue que la gravedad es el resultado de cambios en las relaciones entre eventos y direcciones.

Por qué ocurren estos cambios o cómo ocurren es una pregunta que actualmente no tiene respuesta, y se cree que la gravedad cuántica podría proporcionar una respuesta.


Lo que quiero enfatizar es que en ningún momento se conceptualizó el espacio o el espacio-tiempo como un tejido o un éter. Hay mucha confusión con respecto a este punto, y es la razón por la que me interesó esta pregunta en primer lugar.

Algunas personas podrían pensar que si el espacio-tiempo no es un tejido, entonces no es nada. Pero eso no es correcto, porque se define como el conjunto de eventos y podemos identificar propiedades reales sobre este conjunto. Es un concepto, y los conceptos no son cosas materiales ni son nada.

El espacio-tiempo es solo un conjunto abstracto de eventos con relaciones entre estos eventos, y la curvatura se refiere a cómo se alteran estas relaciones.

Esto no es una explicación con palabras (aunque tu comentario es útil: +1)

Ok, intentemos poner curvatura intrínseca en palabras como OP solicitado.

Tome un espacio y adjunte una pequeña flecha a algún punto de este espacio.

Ahora arrastre esta flecha alrededor de un bucle, pero asegúrese de no girarla (en relación con su entorno local) en ningún punto.

Si la flecha sigue girando, eso se debe a la curvatura intrínseca del espacio.

Ejemplo: una esfera bidimensional. Une la flecha al polo norte. Arrástrelo paralelo a la dirección de la flecha hasta que toque el ecuador. La flecha ahora debe mirar hacia el sur. Ahora arrástrelo ortogonal a su dirección a lo largo de un cuarto del ecuador. La flecha todavía mira hacia el sur. Ahora arrástralo al polo norte. Si haces todo correctamente, la flecha debería volver rotada por 90 grados Así es como sabes que una esfera tiene una curvatura intrínseca.

Así es como muestra por qué (o cómo) la esfera bidimensional es curva. Pero la esfera en sí está curvada en un espacio tridimensional.
@descheleschilder está equivocado, la esfera tiene una curvatura intrínseca que no depende de si está incrustada en un espacio dimensional superior o no. Nada en mi respuesta asume tal incrustación (además de las referencias al "polo norte", "ecuador", etc., pero están ahí solo para su conveniencia)
Bueno, Legolas, entonces tienes razón. Felicidades y feliz año nuevo!!!.
@descheleschilder no seas grosero. Feliz Año Nuevo para ti también.
¿Qué quieres decir con grosero? ¡Digo que tienes razón y te deseo un feliz año nuevo!
@Profe. Legolasov ¿Cómo estaba siendo grosero?

tl; dr: No hay ninguna razón por la que debería ser así, simplemente es.

La razón principal por la que, en física, asumimos que el espacio-tiempo 3+1 no es euclidiano (y de hecho es curvo cuando es masivo) es porque los experimentos lo reivindican abrumadoramente. Es lo mismo con la velocidad de interacción limitada (velocidad de la luz), la invariancia relativista, el principio de acción mínima (conservación de energía, etc.), la desigualdad de Bell (naturaleza cuántica), etc.

No hay compulsión sobre la naturaleza para obligarse a esta idea, simplemente lo hizo.

Por lo que sabemos, las cosas podrían haber existido en un espacio-tiempo plano en lugar de uno curvo y la gravedad, o lo que sea, habría hecho lo suyo, sin afectar el espacio en absoluto. De hecho, antes de GR, así pensaban los físicos.


De todos modos , su pregunta, en mi humilde opinión, parece ser más simple y quizás más profunda.

¿Hay alguna diferencia entre el espacio y el espacio incrustado?

Tenga en cuenta que puede haber matemáticamente, por lo que modificamos para

¿Existe una diferencia físicamente observable entre el espacio y el espacio incrustado?

Lo que está pidiendo es que exista un espacio curvo, ¿es necesario el espacio de incrustación?

Los matemáticos se sienten bastante cómodos tratando espacios sin incrustaciones. Una superficie simplemente puede existir, sin necesidad de un volumen para flotar. Lo hace con todas sus propiedades adjuntas: curvatura, rugosidad, agujeros, etc. De hecho, incluso un punto mísero puede presumir de su existencia sin ninguna ayuda de " 3 Dness".

Entonces, ¿por qué necesita incrustaciones? Bueno, porque vivimos en un 3 mundo D. Así que tomamos estas superficies independientes, las incrustamos en nuestro mundo y vemos lo que obtenemos. Esa es la razón por la que nunca puedes ver la verdadera botella de Klein.
De manera similar, vivimos en un mundo 3+1D. No hay más dimensiones. No necesitamos una incrustación para experimentar este mundo. Entonces este mundo simplemente existe, no hay un requisito a priori para una dimensión superior.


¿Cómo tiene esto algún sentido intuitivo: que las dimensiones incrustadas no son necesarias para que exista un espacio? Bueno, piénselo de esta manera trillada: digamos que las personas viven en esta superficie no incrustada (curva o no). Pueden hacer mediciones en esa superficie, desde escala atómica hasta océanos (el Reimannianness). Luego pueden comparar estas medidas con su conocimiento de la geometría euclidiana para concluir si su espacio es euclidiano (o incluso curvo). En ninguna parte de este proceso tuvieron que medir nada a lo largo de la dimensión de incrustación. A partir de mediciones enteramente dentro de este espacio, podrían establecer la curvatura de su espacio (y otras propiedades); y ese es el punto: el espacio tiene toda la maquinaria que necesitan para caracterizar ese espacio. Curiosamente, es posible que incluso se den cuenta de que su espacio tiene agujeros, posiblemente algo debe llenarlos y, sin embargo, nunca verán ese agujero o lo que lo llena.

Recuerde que solo porque uno puede esperar que sea necesaria una dimensión adicional para doblarse, en realidad no tiene por qué ser así. Una analogía sería asumir que necesita algo para propagarse.