¿Cuál es la respuesta tradicional/común haredí "no jasídica" al uso de los "Tres Juramentos" como argumento antisionista?

Kesubos 111b enumera los "Tres juramentos" que se hicieron obligatorios para los judíos y las naciones durante el exilio. Los "Tres juramentos" han servido como piedra angular de la literatura antisionista ( http://www.nkusa.org/activities/speeches/nyc072602.cfm ).

Según tengo entendido, entre las facciones haredíes misnagdish/no jasídicas que suelen ser más ambiguas hacia el sionismo, sus objeciones a la situación en Tierra Santa se basan más en la naturaleza secular de las instituciones que en un Talmud/ estrictamente halájico. objeción basada en la torá.

Mi pregunta es, ¿cuál es la respuesta típica a la pregunta de los tres juramentos entre esa facción?

Los comentarios no son para una discusión extensa; esta conversación se ha movido a chat .
ver aquí para muchas refutaciones de este argumento incl. de haredi rabbanim

Respuestas (5)

El Steipler Gaónen su compendio de cartas conocido como Kreinah D'Igresa carta 739. Se le preguntó si se le permite votar en las elecciones israelíes, The Steipler responde que "No entiendo la posición del Satmar Rebe, aunque estoy de acuerdo con todo lo que estaba escrito en su libro... sin embargo el pueblo ha vuelto, es un hecho que el pueblo ha vuelto, ya es una realidad y por tanto no importa si se hizo bien, entonces ahora hay que votar para garantizar la seguridad de Klal Yisrael...”. y en otras cartas escribe que a lo largo de la historia judía, los judíos fueron parte de los gobiernos gentiles en Europa y, por supuesto, si uno podía estar en un gobierno goyish, puede estar en el gobierno judío,

Esta carta de Steipler es muy indicativa del punto de vista del partido Agudas Yisroel/Degel Hatorah (Steipler fue considerado uno de los líderes del partido junto con Rav Schach ). Están de acuerdo en principio con los argumentos básicos del Satmar Rebe, pero también adoptan la visión pragmática de que el estado es una realidad y que discutir si se estableció en el pecado ya no es importante. Como los hechos sobre la base son que existe. Ahora debemos lidiar con eso y unirlo para mejorar y ampliar la Torá y las mitzvot.

Para leer más, sugiero el libro Messianism, Zionism, and Jewish Radicalism de Aviezer Ravitzky .

miembro del consejo rabínico Degel HaTorah, el rabino Chaim Saul Karelitz, en Yated Neeman: "Debemos recordar una cosa básica: toda la idea de la Knesset está en contra de la Torah; el hecho mismo de que la gente se levanta y se hace llamar 'legisladores' está en contra de las enseñanzas de Di-s... incluso si la Knesset votara a favor de la observancia de los mandamientos, seguiría estando en contra de la Torá... nuestro representante en la Knesset son nuestros activistas. Enviarlos no implica el reconocimiento de ninguna institución que se llame a sí misma legislatura (31 de mayo de 2000).
¿Está disponible en línea la carta 739 de Kreinah D'Igresa?
@Shmuel No conozco uno disponible en línea
@ShoelU'Meishiv ¡Gracias!

Limitaré mi respuesta al primer juramento שלא יעלו בחומה- "no subirán por un muro". Todos, si no la mayoría de los comentaristas, interpretan esta frase de una manera que hace que el juramento sea irrelevante con respecto al sionismo. La esencia general de estas interpretaciones es que el juramento solo se viola cuando una fuerza armada y/o la mayor parte de la nación emigra a la Tierra. (Consulte el artículo de Wikipedia para obtener citas completas de estos comentaristas). La inmigración a Israel nunca alcanzó el número necesario para violar el juramento, ni hubo ninguna invasión armada.

Quienes interpretan el juramento de manera más amplia para incluir al sionismo lo hacen en contra de un consenso que se ha desarrollado a lo largo de los siglos. (El rabino Joel Teitelbaum insistió en que cualquier grupo grande de inmigrantes podría violar el juramento, pero no cita una sola fuente que lo establezca explícitamente. Su argumento a favor de una definición más amplia se basa en inferencias en lugar de citas claras e inequívocas. Incluso él se ve obligado a admitir que Maimónides sostiene que el juramento se limita a una inmigración de la mayoría de la nación.)

¿Cómo violó Bar Cochba el juramento?
Vea mi comentario anterior donde lo menciona que lo violó. בי א residirse siama אמר ד 'שבוע residir אפרים (תהלים ע"ח) בני אפרים נושקי רומי קשת. ויש אומרים אחד בימי עמרם ואחד בדורו של שמד ואחד בימי בן כוזבא ואחד בימי שותלח בן אפרים שנא' בני אפרים נושקי רומי קשת, והן היו מחשבין בשעה שנתגזר כשדבר הקב"ה עם אברהם אבינículo בין ωבתרים ומשנולד יצחק Unidosתחיל.מر עשו נתקבצו ויצאículo למלחמ riesgo (שה"ש רבה
Este midrash es bastante explícito. A pesar de que calcularon los 'keits', debieron haber esperado a Hashem. Quizás aunque eso solo se aplica cuando uno conoce los 'keits'. @Efraín
Gracias por la cita. Tenga en cuenta que incluso aquí, el midrash dice נתקבצו ויצאו למלחמה. Eso es consistente con los comentaristas que limitan el juramento a una invasión armada. También tenga en cuenta la frase ועברו על השבועה, tal vez indicando que solo se violó UN juramento. ¿Cuál?
No estoy de acuerdo con su afirmación de que existe un consenso. La mayoría de los judíos yeshivish están de acuerdo con Satmar Rebe, especialmente porque el objetivo de los sionistas era traer a todos los judíos con un ejército. Simplemente no estaban de acuerdo sobre cómo manejar la situación en el futuro una vez que se estableció el Estado.
Usted dice 'Aquellos que interpretan el juramento de manera más amplia para incluir al sionismo lo hacen en contra de un consenso que se ha desarrollado a lo largo de los siglos'... Puedo garantizarles que eso no es cierto, ya que el gedolei hador de los últimos 100 años no fue en contra su llamado 'consenso' al no estar de acuerdo con su punto.

No es un problema jasídico-misnagdico en absoluto. Lejos de ahi. Satmar es jasídico y Neturei Karta no lo son. Ellos basan mucho, o quizás algo, de su ideología en el Brisker Rav z"l.

El enfoque típico, convencional, es simplemente no estar ocupado pensando si se les permitió o no luchar por un estado, sino centrarse en qué hacer en el futuro. Puedes encontrar esta actitud en el קריינא דאיגרתא del Steipler Gaon. La idea de que el estado es una entidad mala debido a Shalosh Shvuos es exclusiva de Satmar y Naturei Karta.

Dado que la mayoría de los jasidim y los litvishe no tienen una visión dogmática sobre este tema, existe una amplia gama de puntos de vista personales. Además, la falta de discusión en casa conduce a la aceptación de la vista más ruidosa, ya que no tiene mucha competencia en la multitud Frum/Heimish/Chareidi. Estoy notando que este fenómeno está ocurriendo recientemente.

Me refiero a la mayoría de Misnagdim, es decir, la multitud de Degel HaTorah, ya que especifico aquellos que tienen esa opinión, no que todos tengan esa opinión.
Um... No creo que el hashkafot de Satmar Rav provenga del Brisker Rav...
@Mevaqesh Neturei Karta no es Satmar.
" Satmar es jasídico y Neturei Karta no lo son. Ellos basan mucho, o quizás algo, de su ideología en el Brisker Rav z"l. "

Además de las otras respuestas, también podemos aplicar la discusión en la parte superior del daf Sotah 10a (Artscroll 10a1) a esta situación. El gemoro pregunta cómo podría Shimshon atacar a Pelishtim contra el pacto entre Avimelech y Avraham. Véase la nota 3 en el rollo de arte 10a1 que explica que, dado que Pelishtim violó el juramento, fue nulo y sin efecto. De manera similar, dado que las naciones han violado su parte de los "tres juramentos", toda la estructura del juramento ahora es nula y sin efecto.

Tenga en cuenta que doy esta referencia porque es el daf hayomi actual y parece aplicarse a otros casos de juramento. También vemos en maseches Nazir que un juramento que es anulado (o violado) en parte se convierte en batul por completo.

Tenga en cuenta también que la referencia de la gemara a los "tres juramentos" en realidad los considera como una unidad en lugar de tres juramentos separados.

Wikipedia da una serie de razones que incluyen

Aunque los Tres Juramentos eran obligatorios en el pasado, los gentiles violaron su voto al perseguir excesivamente al pueblo judío. Por lo tanto, la validez de los otros dos votos ha sido anulada. Los sionistas religiosos apuntan a un Midrash específico que advierte que si las naciones gentiles violan este juramento, entonces "provocan que el Fin de los Días llegue prematuramente".[28] Esto se ha interpretado en el sentido de que el restablecimiento de Israel se implementaría antes de lo previsto originalmente. Con atrocidades contra los judíos a lo largo de la historia, y especialmente después del Holocausto, el pueblo judío fue absuelto de su parte de los Juramentos. Aquellos que ocupan esta posición a menudo confían en el Shulján Aruj que establece: "dos [personas] que han hecho un juramento para hacer una cosa, y uno de ellos viola el juramento,

[29] Shulján Aruj, Yoreh De'ah 236:6

No es realmente una prueba definitiva ya que en el caso de Avraham Avinu fue de hecho un pacto entre él y Avimelech. Los tres Shvuo son Gezeiros de Hashem. ¿Por qué su desobediencia a Hashem nos absolvería de nuestro juramento? Sin embargo, soy consciente de que existe tal Shitta.
Sin embargo, es un juramento y también tenemos en nazir que si se cancela (o viola) parte de un juramento, todo el juramento se desmorona.
Son tres juramentos. En Nazir, la discusión es sobre anular parte de un Neder. Además, violaron su responsabilidad ante Hashem, pero ¿qué tiene eso que ver con nuestra responsabilidad ante Hashem? No hicimos ningún trato con ellos.
Creo que el Avnei Neizer se sostiene de esta manera, pero me parece bien que no lo haya derivado de aquí.
@HaLeiVi Dado que Hashem los configuró como una unidad, se sostienen o caen como una unidad.
Esa es la parte que tienes que establecer, que son una unidad y están atados entre sí.
Recuerdo del gemoro que lo comenta que se tratan como dos partes de una sola unidad. No recuerdo la cita exacta.
No sé cómo ves en la Guemará que es uno. Además, Rav Yehuda parece tener solo שלא יעלו בחומה, lo que debería mostrarnos que no son un gran pacto interdependiente entre nosotros y las naciones. El fundamento de esta Shita es simplemente por Svara, que obviamente si Hashem está haciendo un pacto con las naciones, es una condición para el exilio y la consecuencia sería lo contrario de nuestra consecuencia.

Hay algunas respuestas comunes

  1. Rashi explica que la Shevuah no es para recuperar la tierra "junto con una mano fuerte". La implicación es que podríamos reclamarlo si se nos da permiso. Esto de hecho sucedió con la Declaración de Belfour. De hecho, después de la Declaración de Belfour, Mesec Jojmá escribió en una carta que los Shevuot ya no se aplican. Recibimos aún más permisos cuando la ONU votó para darnos la tierra. Así que Eretz Yisroel no nos fue dada por una guerra, sino porque nos dieron permiso. La guerra de la Independencia sucedió después de que ya nos dieran la tierra.
  2. Algunos argumentan que la condición de "Juntos", tampoco se cumplió. Gran parte del pueblo judío llegó a Israel en 1948, pero ciertamente no fue todo el pueblo judío junto, ni siquiera la mayoría de ellos. Gradualmente, a lo largo de los años llegaron más y más judíos.
  3. Hay una base para decir que los Shevuo son interdependientes. Si los gentiles violan su Shevuah de no hacérnoslo demasiado difícil, entonces podemos violar nuestro fin. Algunos piensan que esto puede ser lo que significa Shitah Mekubetzes (Kesubos 111), pero no está tan claro. Rav Aharon Soleveichik (Ohr Hamizrach) parece entender a los Shevuot de esta manera. También se cita que Rav Moshe Feinstein estaba dispuesto a aceptar/considerar esta sugerencia (Mesoras Moshe volumen 3, página 365).
  4. Es posible que los Shevuot no sean una halajá, sino que estén expresando una realidad, que el pueblo judío está atrapado en el exilio y es peligroso recuperar la tierra. Esto es probablemente lo que significa Maharal (Chiddushei Aggados), y lo que significa Rambam en Iggeres Teiman, donde escribe que Shlomo HaMelech previó que podría ser peligroso recuperar la tierra, por lo que nos advirtió "Derech Mashal" Milagrosamente, aunque Hashem nos ayudó y lo hicimos.
  5. Tal vez no fuimos halájicamente capaces de reclamar la tierra. Sin embargo, en retrospectiva, podemos ver el estado como un regalo de Hashem y una herramienta para traernos de regreso a Eretz Yisroel.