¿Se han explorado gases ligeros como el hidrógeno o el helio para la propulsión iónica?

Esta respuesta y discusión en los comentarios debajo de esta respuesta mencionan que para un ion de masa metro y carga q acelerado por un voltaje V la cantidad de movimiento que recibe (impulso) es

pag = 2 metro q V = 2 metro mi

y el impulso de masa específica para un átomo sería el dividido por la masa:

2 q V metro

Esto sugiere que si usó 4 He + o 1 H + en un propulsor o motor de iones, podría obtener alrededor de 5,7 o incluso 11,5 veces más Isp en comparación con el uso de iones 131 Xe + .

El xenón y el criptón son populares a pesar de su gran masa simplemente porque son mucho más fáciles de

  1. poner en botellas
  2. ionizar en los tipos de condiciones de plasma que son convenientes para hacer en una pequeña nave espacial
  3. no son muy reactivos con los materiales utilizados en los motores.

¿Se ha explorado experimentalmente la "hechicería de iones" para gases ligeros como el hidrógeno y el helio para la futura tecnología de propulsión de iones? ¿Qué pasa con el neón al menos?


Solo para tu información, también se ha explorado el yodo porque, si bien es pesado (malo) y fácil de ionizar (bueno) como el xenón, puede almacenarse como un sólido y sublimarse a pedido. Si bien almacenar grandes cantidades de helio líquido para vuelos largos será un desafío y requerirá una sombrilla, las fuentes líquidas y sólidas de hidrógeno gaseoso y los gases que contienen hidrógeno probablemente estén al alcance.

Las personas toman decisiones de diseño para el desempeño de la misión de la nave. Las elecciones de combustible se hacen para maximizar eso. Los átomos más pesados ​​dan más empuje por energía (vea su primera ecuación) y eso es lo que le importa al diseñador cuando la masa y el poder de la nave son limitadores. El impulso específico importa cuando la masa del combustible es grande y la energía (de combustión) proviene del combustible, pero ese no es el caso de los iones.
@BobJacobsen La respuesta correcta a "¿Se han explorado gases ligeros como el hidrógeno o el helio para la propulsión de iones?" es "¡Sí, tienen!" y una buena respuesta lo explicará. No todas las misiones futuras posibles serán un clon de DAWN con las limitaciones de DAWN. Imponer eso parece contraproducente. Responder "No, nadie ha explorado o explorará hidrógeno o helio porque todas las misiones serán como DAWN para siempre" probablemente no sea cierto.
Los comentarios no son para una discusión extensa; esta conversación se ha movido a chat .
Pero mejor ISP, esto significa también menos empuje por energía, ¿no es así? Aunque como variable independiente, más ISP es mejor, en un perfil de misión global, esa elección podría significar un tiempo más lento hasta el destino porque creo que se reduce el empuje.
Isp refleja el empuje por tasa de uso masivo.
@uhoh Exactamente, y para los productos químicos, el uso masivo significa uso de energía, y la masa propulsora es todo lo que le importa allí. Para un motor de iones, los iones más ligeros significan un mayor ISP pero también un mayor uso de energía para generar el mismo empuje. Y para los motores de iones, ISP (uso eficiente del gas) es mucho menos importante que el uso eficiente de la energía eléctrica, porque la fuente de energía va a ser mucho más pesada que la botella de gas.
Los argumentos energéticos no funcionan. Por favor, no mezcle energía con impulso. Desprende a la gente y hace que voten en contra.

Respuestas (4)

(Edición superior: la pregunta afirma que "el xenón y el criptón son populares a pesar de su gran masa" y pregunta sobre la exploración de propulsores de iones H o He para mejorar Isp. Esta respuesta muestra que más ligero no es mejor para los propulsores de iones, porque Isp no es la medida adecuada de una situación de potencia limitada. Por lo tanto, aunque se han explorado átomos más ligeros por otras razones, ciertamente no se exploran porque proporcionan una mejor Isp.)

Los propulsores de iones típicos tienen una pequeña masa de propulsor en comparación con la masa del sistema de generación de energía más el resto de la nave espacial. En ese caso, el objetivo es obtener el mayor empuje posible de los iones dada la potencia disponible.

Refiriéndose a la primera ecuación de la pregunta:

pag = 2 metro q V = 2 metro mi

para una cantidad fija de energía E, el mayor impulso de salida, por lo tanto, el mayor empuje proviene de un átomo de mayor masa. Cambiar de H a Xe se trata de un 131 12 veces aumenta el empuje, al precio de agregar un par de kilogramos a una nave espacial mucho más masiva.

Es cierto que un átomo más pesado es expulsado más lentamente, como mi = 1 / 2 metro v 2 medio v = 2 mi / metro . Pero eso está más que compensado, pero cuanto más grande metro en metro v .

Dawn está más allá del régimen de pequeños propulsores en la región del motor de iones. Se lanzó con 425 kg de Xe en una nave espacial de 750 kg.

La nave espacial Dawn transportó 425 kilogramos (937 libras) de propulsor de xenón en el momento del lanzamiento. Se eligió el xenón porque es químicamente inerte, se almacena fácilmente en una forma compacta y los átomos son relativamente pesados, por lo que proporcionan un empuje relativamente grande en comparación con otros propulsores candidatos.

(Cita en esta página de Dawn )

El mismo número de átomos de H sería sólo alrededor 425 / 130 = 3.3 k gramo . Pero con la potencia disponible, el empuje se reduciría por un factor de 12 (aunque la aceleración cae un poco menos, ya que la masa total promedio se ha reducido en aproximadamente una sexta parte). Eso tendría un impacto adverso en la misión. Y la única forma de restaurar el empuje original, por lo tanto, la aceleración con combustible H sería aumentar el tamaño de la energía proporcionada por un factor similar de aproximadamente 12. Los paneles solares de Dawn (que alimentan toda la nave, no solo los motores) son 18 metro 2 ahora; estarías agregando otro 100 metro 2 o más, con el consiguiente aumento de masa, necesidad de más empuje, etc. En la discusión, se argumenta que lo que importa es la velocidad del escape, no el impulso. Esto solo es cierto en una aproximación específica donde la energía del escape saliente no está intrínsecamente limitada por algún otro proceso. Por ejemplo, si está quemando 10 kg de LOX LH2, quiere que esa masa sea expulsada con la mayor velocidad posible utilizando la mayor cantidad de energía de combustión posible. Para una masa constante (flujo), lo que importa es la velocidad. Pero la propulsión iónica está (¿hasta ahora? ¿normalmente?) limitada por la potencia disponible , que es un régimen diferente. No se pueden comparar dos flujos de masa diferentes sin tener en cuenta cuánto puede acelerarlos la potencia disponible.

Entonces, ¿cómo entra el límite de potencia? Aquí, una mayor velocidad de las partículas cargadas en el escape trabaja en su contra. la corriente es q v , por lo que la potencia necesaria es q v V : A mayor velocidad se necesita más energía por unidad de carga. Dado que está limitado por la energía que puede poner en la corriente de escape, la velocidad de escape se fija efectivamente para el propulsor.

Analíticamente, la potencia disponible viene dada por el voltaje y la corriente (las letras mayúsculas son cantidades eléctricas, las minúsculas son mecánicas, las i el subíndice es por ión):

PAG = I V

Desglose la corriente en carga total por segundo y velocidad:

PAG / V = I = q i d norte i / d t v

dónde d norte i / d t es el número de iones agotados por segundo. Expresando esto en términos de la carga intrínseca del ion a la relación de masa:

PAG / V = I = ( metro i d norte i / d t ) q i / metro i v

donde el término entre () es la masa total agotada por segundo. Reagrupación para resaltar el impulso:

PAG / V = q i / metro i ( d metro / d t ) v

PAG / V = q i / metro i d pag / d t

d pag / d t da el empuje, así que finalmente:

d pag / d t = PAG / V ( metro i / q i )

Más potencia y iones de mayor masa conducen a más empuje; más específicamente, una mayor relación masa/carga es mejor.

-1porque su tratamiento de Δ v en prosa en lugar de matemáticas es engañoso. La cantidad de impulso proporcionada por unidad de masa es proporcional 1 / metro . Cuanto más ligero, mejor. 1 kg de protones dará 11,5 veces más Δ v de 1 kg de xenón si la energía de aceleración es fija y ambas son +1. Sin embargo, su cita parece contradecirme, lo que me molesta, revisaré mis cálculos nuevamente. Si me equivoco buscaré alguna manera de denunciarme públicamente :-)
Esta es exactamente la respuesta correcta: simplemente no tiene sentido usar gases ligeros debido a los requisitos de potencia para obtener la misma aceleración. A nadie le importa solo dv, la aceleración neta es el factor crucial.
@asdfex partes de la respuesta son buenas, pero la parte inicial acerca de que los átomos pesados ​​son mejores que los ligeros porque son más pesados ​​es simplemente incorrecta. Si podemos perder las cosas equivocadas, entonces la respuesta es mucho mejor. Sin embargo, el hecho de que el kit actual sea más ligero para el xenón ionizante no significa que tenga que ser así para siempre. ¡La tecnología mejora! Mi pregunta es si esto se ha investigado, solo decir que la tecnología actual de smallsat no puede funcionar con He o H no significa que no se pueda hacer. ¿Recuerdas cuando los cohetes se usaban una vez y se tiraban?
@uhoh, no veo una declaración incorrecta allí. Los átomos pesados ​​son mejores. No hay forma de que cualquier sonda de tecnología de futuro cercano y de tamaño razonable sea mejor usando iones ligeros.
1) La pregunta no pregunta "¿qué es mejor?" 2) el xenón no se elige porque es pesado. Decir "pesado" es mejor porque "xenón" es mejor y confunde a la ciencia. El xenón se usa a pesar de su masa, no por eso.
No eso está mal. Se elige el xenón porque es pesado.
@asdfex si eso se puede mostrar en una respuesta usando alguna combinación de fuentes autorizadas, ciencia y matemáticas, eso sería excelente, pero como un comentario no respaldado que no se puede rechazar y que va en contra de mis cálculos, no es útil para mí.
Esta es la respuesta correcta. Tenga en cuenta que la energía mi es proporcionado por el acelerador de iones, y es el mismo independientemente de la masa de iones (aunque el aumento de la carga de iones puede aumentar la carga de iones). mi , a costa de no tener tantos iones de estado de carga alta sin muchos problemas en el lado de la fuente). Dado que el impulso es clave (conservación del impulso en el marco de inercia), la masa es buena.
Estoy desconcertado por las afirmaciones de que esta es la respuesta correcta, dado que no parece abordar la pregunta del título en absoluto.
@JonCuster La pregunta es "¿Se han explorado gases ligeros como el hidrógeno o el helio para la propulsión de iones?" y la respuesta debería ser ¡Sí, lo han hecho y exactamente por las razones indicadas! No me gusta cuando se escribe una respuesta que suena autorizada y que solo suena bien porque no aborda la pregunta que se hizo.
Esta respuesta parece estar comparando la misma cantidad de hidrógeno con la misma cantidad de xenón, lo cual no es una condición necesaria para este contexto. Si la nave espacial hubiera llevado la misma masa de hidrógeno y xenón, el rendimiento sería el mismo. Pero la alta m/qpropiedad química del xenón hace que sea más barato de ionizar.
Además, P/V=I=qidNi/dtv¿de dónde viene la velocidad?
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@uhoh Estoy de acuerdo contigo. No sé por qué esta respuesta fue tan votada y no creo que sea correcta. El intento de humor fue la elección equivocada para tratar de abordar eso. Actualmente estoy escribiendo una respuesta de forma larga, pero al nivel de detalle al que quiero ir, me está tomando un tiempo.
@uhoh, estoy eliminando mi comentario original porque no comunicaba lo que estaba tratando de comunicar.
@KnudsenNumber está bien, ¡genial! Tómate tu tiempo, deseando leerlo.
Quizás sería interesante repasar las ecuaciones de la respuesta. Creo que hay algunas inconsistencias en las unidades.

Escribiré otra respuesta complementaria porque, lamentablemente, la superior tiene algunas inconsistencias físicas y de unidades.


Primero en responder a la pregunta:

¿Se han explorado gases ligeros como el hidrógeno o el helio para la propulsión iónica?

Depende de lo que llames "propulsión iónica". Si te refieres a propulsores de iones reticulados , lo más probable es que no (ver más abajo). Por otro lado, otros tipos de conceptos de propulsión eléctrica sí utilizan hidrógeno y helio.

Los dispositivos electrotérmicos, como los resistojets y los arcjets, generalmente tienen una temperatura de funcionamiento máxima debido a las limitaciones del material. Su impulso específico se puede estimar muy aproximadamente como I s pag = 1 gramo 0 2 C pag T , dónde gramo 0 es la aceleración estándar de la gravedad, C pag es la capacidad calorífica específica a presión constante y T es la temperatura Desde C pag = C / metro , dónde C es la capacidad calorífica y metro es la masa de la molécula propulsora, para aumentar la I s pag a niveles deseables (cercanos o superiores a 1000), es necesario tanto aumentar C mediante el uso de partículas atómicas (disminuyendo los grados de libertad de la partícula), y disminuir metro .

Los dispositivos electromagnéticos, como el MPD , también funcionaban en gran medida con propulsores ligeros. Los MPD lo usan específicamente para aumentar la I s pag a niveles de potencia muy altos. Se prefiere particularmente el litio para mitigar la erosión del cátodo, que es uno de los principales problemas de esta tecnología.


Ahora, para ampliar un poco sobre por qué no es deseable usar hidrógeno o helio (o cualquier otro propulsor ligero) con propulsores de iones reticulados (o propulsores Hall).

Considere primero que un propulsor de iones genera un haz colimado, con solo una especie de ion. La potencia requerida para generar este haz es PAG b = I b V s , dónde I b es la corriente de iones y V s es el voltaje de la rejilla de la pantalla.

La energía cinética a la que los iones abandonan el propulsor es aproximadamente mi i = 1 2 metro i v i 2 . Dado que los iones son acelerados por un perfil de potencial electrostático, la energía es equivalente a mi = q i V s , desde V s es aproximadamente el potencial al que se crean los iones.

La corriente del haz de iones se puede reescribir como I b = q i metro i metro ˙ i , dónde metro ˙ i es el caudal másico de iones. Usando estas cuatro ecuaciones, la potencia se puede reescribir como

PAG b = ( q i metro i metro ˙ i ) ( 1 2 metro i q i v i 2 ) = 1 2 metro ˙ i v i 2

que es exactamente la fórmula para la potencia de "chorro" o "rayo" que se da en los libros de texto . Como puede ver, no hay garantía de que si cambia la masa o la carga de los iones, cambie la potencia consumida para acelerar el haz. Lo único que importa en este caso es el caudal másico y la velocidad a la que los iones salen del sistema.

Por otro lado, podemos reescribir la ecuación para evidenciar el empuje, como

PAG b 1 2 T v i 1 2 T 2 q i V s metro i

En este caso, para una tensión de red de pantalla fija V s , para aumentar el empuje hay que aumentar la masa de iones o disminuir su carga. Entonces, si tiene un sistema que tiene una limitación de voltaje máximo (debido a la formación de arcos, por ejemplo), debe aumentar la masa de iones para garantizar que tiene un nivel razonable de empuje, lo que reduce el tiempo de su misión.

Además, como se muestra en el primer capítulo del libro de Jahn , también es importante notar que una mayor I s pag no siempre es mejor. Hay un impulso específico óptimo para una misión dada que puede estimarse aproximadamente por

I ^ s pag 1 gramo 0 2 η Δ t α

dónde gramo 0 es la aceleración estándar de la gravedad, η es la eficiencia del propulsor, Δ t es el tiempo de la misión y α es la relación entre el subsistema de procesamiento de energía y la energía requerida por el propulsor. Esto sucede porque a medida que aumenta la I s pag también aumenta el tamaño de su sistema de energía, disminuyendo la masa total de carga útil de su nave espacial. De esta manera, utilizando un propulsor muy ligero como el hidrógeno para darle el máximo posible I s pag de hecho, puede aumentar la masa total requerida de su nave espacial.

El último punto a considerar es la cantidad de energía que gastas para crear los iones. Considera que cada vez que ionizas un átomo neutro gastas una energía de ionización mi i z . De esta manera, la potencia que gasta para ionizar el flujo másico de iones es PAG i z = mi i z metro ˙ i metro i . Usando las expresiones para ambos términos de potencia (y excluyendo las contribuciones de potencia adicionales del sistema), tiene

PAG = metro ˙ i ( v i 2 2 + mi i z metro i )

La primera energía de ionización del xenón es de 12,1 eV y del hidrógeno de 13,6 eV. Por lo tanto, gastará alrededor de 150 veces más energía para ionizar la misma tasa de flujo másico cuando use hidrógeno en comparación con xenón. Por supuesto, este es un análisis muy simplificado y números más precisos requerirían un análisis detallado de las reacciones y descargas usando ambos propulsores.

Como comentó @asdfex, también es importante tener en cuenta que la relación entre el haz y la potencia de ionización será constante con respecto a la masa de iones,

PAG b PAG i z = q V s mi i z

De esta forma, si arreglas el voltaje de la rejilla de la pantalla V s y deje que la velocidad promedio de los iones varíe, el único método para aumentar la cantidad de energía que va al haz en comparación con la ionización es elegir propulsores que tengan una menor mi i z .

¡Esto es realmente interesante! El "impulso específico óptimo" es nuevo para mí (al menos hasta donde puedo recordar). Entonces parece plausible que pueda haber algunas misiones en las que el Isp más alto de una especie más ligera sería de alguna ventaja; por ejemplo, una misión en el espacio profundo que podría llevar mucho tiempo y tener el equilibrio adecuado entre la energía solar y la energía térmica nuclear . ¿Tiene alguna idea sobre la pregunta en sí? "¿Se han explorado gases ligeros como el hidrógeno o el helio para la propulsión de iones?" que la "respuesta principal" tampoco se molestó en responder.
Con respecto al último punto: la relación entre la energía de ionización y la energía de aceleración es constante: para cada átomo, necesita ~ 12 eV para la ionización y coloca ~ 2 keV para la aceleración (suponiendo el mismo potencial de 2 kV en ambos propulsores)
@uhoh, lo siento, no he prestado atención, editaré la pregunta para agregar algunos comentarios.
Hay algunos recursos disponibles aquí, pero no estoy seguro de que pueda acceder a ellos; space.stackexchange.com/a/51291/12102

Debido a que esta respuesta desafía mi premisa, la revisaré aquí:

Para ir rápido queremos una alta velocidad de escape v mi .

Δ v = v mi en ( metro F / metro i )

Para una diferencia de potencial dada (tensión de aceleración de la red) V la energía de un ion de carga es mi = q V :

mi = q V = 1 2 metro v mi 2

v mi = 2 q V metro

Esta es la velocidad de escape de un átomo, de cualquier átomo, de todos los átomos, del escape. para hacerse grande v mi necesitamos pequeños metro .

Vamos a intentarlo de nuevo:

F = d pag d t = v mi d metro d t

F metro ˙ = d pag d t metro ˙ = v mi d metro d t metro ˙ = v mi

La fuerza específica de masa o el impulso específico de masa por unidad de tiempo es la velocidad de escape, y para un voltaje de aceleración dado, los iones ligeros +1 son más rápidos que los iones pesados ​​+1 por un factor de 1 / metro .

El empuje proviene del impulso del combustible, no de la velocidad. La aceleración proviene del impulso del combustible sobre la masa de la nave. Cuando masa de nave ~ masa de combustible, esa división significa que la velocidad es clave. Cuando la masa de la nave es mayor y constante, la clave es el impulso del combustible, no la velocidad.
@BobJacobsen toda la prosa del mundo no negará lo que obtenemos cuando integramos ; para ir rápido queremos una alta velocidad de escape porque Tsiolkovsky lo dijo; Δ v = v mi en ( metro F / metro i )
No sé cómo convencerte. Xe fue elegido sobre otra cosa para una misión de medio billón de dólares. Sigues apuntando a un encendedor => mejor sin mantener constante la potencia. Esos iones de luz más rápidos son más actuales => más potencia => no pueden acelerar tantos. ¿Quizás un programa de Python que hace una simulación que muestra el efecto de la potencia limitada?
@BobJacobsen Ciertamente parece que actualmente al menos el xenón es más fácil de ionizar que el helio o el hidrógeno, sí, pero el xenón sigue siendo 5.7 y 11.5 veces peor que ellos en términos de Isp . Esta es la motivación de mi pregunta, es la razón por la que pregunto "¿Se ha explorado experimentalmente la 'hechicería de iones' para gases ligeros como el hidrógeno y el helio para la futura tecnología de propulsión de iones? ¿Qué pasa al menos con el neón?" Si se puede encontrar un método mejor para ionizar H o ​​He o incluso Ne, entonces existe la posibilidad de un rendimiento mucho mejor. Cualquiera interesado en la propulsión querría el gas más ligero posible.
Xe doblemente ionizado simplemente lo convierte en el equivalente mecánico de Zn ionizado simple con am/q de 65, que es una pérdida neta a potencia constante.
¡Ajá! Tal vez esto ayude: ¿Por qué no usamos láseres apuntando a la parte trasera de nuestros cohetes? Tienen una velocidad de escape fantástica, disparando fotones a c.
@BobJacobsen Me acabo de encontrar con esto: eprints.soton.ac.uk/422369/1/SP2018_102_PA_Nazareno.pdf y mientras wikipedia sugiere que VASIMR usará Argon, esto (bastante antiguo) sugiere que VASIMR comenzó con planes para usar hidrógeno: stsci.edu/~jordan/other/electric_propulsion_3.pdf al igual que este adastrarocket.com/TimSTAIF2005.pdf y referencias allí
En esa primera referencia, la Tabla 3 muestra que la potencia/empuje es mejor para Xe e I (casi la misma masa atómica) excepto para C60 con una masa molecular aún mayor.
@BobJacobsen sí lo hace y eso no está en disputa. En los casos de potencia limitada que utilizan la tecnología de ionización actual, uno se ve obligado a elegir el propulsor con el Isp más bajo, lo que plantea la pregunta de si se ha trabajado para tratar de usar propulsores con un ISP mucho mejor. La respuesta a mi pregunta es "¡Sí, ha habido!" y estoy desconcertado por qué hay tanta resistencia a responder de esa manera.
Lo que sea amigo. El segundo al último párrafo de su primer artículo citado también lo aclara bastante bien. ¿Han sido explorados? Sí, y aunque tienen mejores Isp, han sido rechazados porque son peores para un vehículo real debido a la potencia (no solo a la ionización). Dejaré el resto a los votos positivos y negativos.
@BobJacobsen sí, es un gran punto y respalda una respuesta a una pregunta diferente a la pregunta que hice aquí.

¿Se han explorado gases ligeros como el hidrógeno o el helio para la propulsión iónica?

Citaré a @BobJabobsen :

Lo que sea amigo. El segundo al último párrafo de su primer artículo citado también lo aclara bastante bien. ¿Han sido explorados? Sí, y aunque tienen mejores Isp, han sido rechazados porque son peores para un vehículo real debido a la potencia (no solo a la ionización). Dejaré el resto a los votos positivos y negativos.

Lo cual es desconcertante porque eso es todo lo que dice esa respuesta . Los gases más ligeros tendrán mejores Isp, por lo que podrían haber sido explorados. La indignación proviene de fingir que se hizo una pregunta diferente a la que realmente se hizo, y la respuesta altamente votada finge que se hizo una pregunta diferente.

La pregunta pregunta si se han explorado e incluye una explicación de por qué uno podría querer hacerlo.

En lugar de responder la pregunta con hechos, hay muchas opiniones chauvinistas de por qué uno nunca haría esto en las respuestas y en los comentarios, y una cantidad desmesurada de votos negativos en mi publicación de respuesta que desarrolla la premisa.

Básicamente, la gente quería escribir respuestas a "¿Por qué la NASA no usó helio para Dawn?" y entonces fingieron que eso era lo que preguntaba mi pregunta, lo cual no fue así.

Hay otros tipos de misiones, otros tipos de aplicaciones. Algunas órbitas necesitan solo una pequeña cantidad de delta-v para el mantenimiento de la estación por año y tienen mucha luz solar.

Solo como ejemplo ilustrativo, JWST solo necesitará de 2 a 4 metros por segundo de delta-v por año para mantener la estación. 1 , 2 Un cubesat en una órbita similar con algunos paneles solares cubesat comunes y corrientes tendrá mucha energía. Lo que debe tener cuidado es Isp y mass.

¡No todas las naves espaciales son clones de Dawn!

Los argumentos se reducen a que las naves espaciales tienen limitación de energía en lugar de limitación de masa, por lo que si tiene prisa, desea utilizar especies más pesadas. Eso está a años luz de lo que hace la pregunta.

Así que digo que las posiciones aquí son opiniones chovinistas porque todas se basan en que todas las misiones espaciales son exactamente iguales a las históricas; distancias moderadas y poca paciencia.

Bueno, ¿lo han hecho?

¡Por supuesto que tienen!