¿Quién es mayor: Treebeard o Tom Bombadil?

Tom Bombadil les dice esto a los hobbits, en respuesta a la pregunta "¿quiénes sois?":

(...) Pero tú eres joven y yo soy viejo. Mayor, eso es lo que soy. Fíjense en mis palabras, amigos míos: Tom estaba aquí antes que el río y los árboles ; Tom recuerda la primera gota de lluvia y la primera bellota. Hizo caminos ante la Gente Grande, y vio llegar a la Gente pequeña. Estuvo aquí antes que los Reyes y las tumbas y los Tumularios. Cuando los Elfos pasaron hacia el oeste, Tom ya estaba aquí, antes de que el mar se inclinara. Conocía la oscuridad bajo las estrellas cuando no tenía miedo, antes de que el Señor Oscuro viniera desde el exterior.

Básicamente, él estuvo aquí antes que todo lo demás . Después del Abismo de Helm, cuando un grupo viaja a Isengard, Gandalf le dice esto a Théoden:

Bien, Théoden, ¿me acompañarías a buscar a Bárbol? Debemos dar la vuelta, pero no está lejos. Cuando veas a Treebeard, aprenderás mucho. Porque Treebeard es Fangorn, y el mayor y jefe de los Ents, y cuando hables con él, escucharás el habla del más antiguo de todos los seres vivos .

Tal vez esto sea solo una inconsistencia no intencionada por Tolkien, no lo sé. Hace unos años, leí en alguna parte que Tom Bombadil no es "una criatura viviente" en el sentido tradicional, pero no había un argumento sólido que lo respaldara. ¿Cuál es tu opinión?

Es posible que desee echar un vistazo a ¿Quién o qué fue Tom Bombadil?
@BrendanLong: ¡Lo hice! Aunque no aborda el tema de mi pregunta, justifica que Bombadil no sea "una criatura viviente" de la misma manera que los Hobbits o los Hombres. ¡Gracias!
Tenga en cuenta que "antes de las semillas de los árboles" no es el comienzo del mundo o el tiempo en la mitología.
Gandalf le dice lo mismo sobre el árbol a aragorn, legolas y gimli en Fangorn (capítulo del jinete blanco): "el ser vivo más antiguo que aún camina bajo el sol".
Consulte también la pregunta relacionada scifi.stackexchange.com/questions/50367 ¿Quién o qué es el ser sintiente más antiguo en la tradición de Tolkien?
"el ser vivo más antiguo que aún camina bajo el Sol", no obstante, "el discurso del más antiguo de todos los seres vivos" no significa necesariamente que el hablante sea el más antiguo de todos los seres vivos. Un buen erudito clásico puede permitirte escuchar el "discurso de un imperio de 2000 años", pero eso no significa que el erudito tenga 2000 años.
Gandalf podría haber olvidado a Bombadil o haber hablado mal. Ya sabemos que no tiene un recuerdo perfecto de Moria.
La página 457 de El Señor de los Anillos Bárbol habla del viejo Bosque diciendo: >"Hay valles huecos en esta tierra donde la oscuridad nunca se ha levantado, y los árboles son más viejos que yo". Espero que esto ayude.
Bueno, Gandalf no dijo que Bárbol es el más antiguo de todos los seres vivos, dijo que su discurso es el discurso del más antiguo de todos los seres vivos. Tom Bombadil probablemente también pueda hablarlo.
Definitivamente no es un dup ya que la respuesta aceptada no es Treebeard ni Bombadil. Presta atención hombre.
Hay otra manera de ver esta pregunta. ¿Cuál vino primero? ¿Bárbol de Tom Bombadil? Y por 'vino primero' me refiero a quién fue inventado primero. Y ese era Tom Bombadil. Fue inventado antes de The LR y apareció primero en la revista Oxford (soy vago en los detalles, pero definitivamente se nota en las cartas y posiblemente en HoME también, pero posiblemente sea una referencia a la carta en la que estoy pensando, y tal vez no). En HoME VI, sin embargo, Tom B. todavía se está desarrollando en cuanto a su personaje en The LR (pero ya existía antes fuera). También Treebeard fue el primero en aliarse con el Enemigo, ¿entonces qué Treebeard?
@BrendanLong El artículo vinculado debería ser una respuesta a sí mismo. ¡Un excelente análisis!
El nombre sindarin de Tom Bombadil "Iarwain Ben-adar" significa literalmente - "Mayor y sin padre"

Respuestas (5)

Yavanna había creado los árboles y Melkor los estaba destruyendo. Así que para ayudar a Yavanna, Ilúvatar envió espíritus con los que animar a ciertos árboles para que sirvieran como protectores de los demás: estas criaturas eran los Ents. Treebeard era el más antiguo de los Ents y, por lo tanto, el primogénito de todas las cosas sintientes o quizás animadas en Arda, o como dice Gandalf vagamente, "criaturas vivientes". Los árboles y otras plantas llegaron antes que los Ents. Todo esto está en el Silmarillion.

Eso se ocupa de Bárbol. ¿Qué hay de Tom Bombadil?

En todo el canon de LOTR / Silmarillion (y que yo sepa, todos los escritos de Tolkien, pero no los he leído todos ahora, ¿verdad?) No hay una explicación en el universo * de quién o qué es Bombadil. ¿Una Maia? ¿Un Vala? ¿El mismo Eru? ¿Algún otro tipo de ser? Se han propuesto todo tipo de teorías . Pero en las historias? Como dice Goldberry, "Él es".

Entonces, si Bombadil dijo la verdad cuando dijo que era más viejo que las semillas de los árboles, entonces era más viejo que Bárbol. Pero puede que haya mentido. O se equivocó. O Gandalf mintió. O se equivocó. O Bombadil puede no haber sido de Arda sino de los Cielos. Las historias no dicen.

* Fuera del universo, Tolkien ya había inventado el personaje de Tom Bombadil antes de LOTR y lo incluyó como "una 'alegoría', o un ejemplo, una encarnación particular de la ciencia natural pura (real)..."

Tolkien comentó que cuando Bombadil habla de sí mismo [siendo el mayor], está hablando desde su propia perspectiva (la de Bombadil) y no desde la de Tolkien; lo mismo podría decirse de Treebeard: scifi.stackexchange.com/a/46928/21267
¿No deberían haberse despertado los Primogénitos (Elfos) antes que los Ents, por definición? Cf los Enanos.
¿No era el miedo de Yavanna de que los Enanos talaran todos los árboles, no el de Melkor en ese momento?
Si desea responder una pregunta sugiriendo que una declaración en el canon es falsa, debe poder ensayar una explicación para esa afirmación basada en el canon; de lo contrario, "No sé" es una respuesta más sucinta. . No creo que haya ninguna información en el canon que sugiera que se equivocó en sus afirmaciones.

Del artículo de Wikipedia sobre Tom Bombadil :

Treebeard se llama a sí mismo el ser vivo más antiguo de la Tierra Media y dice que estuvo allí antes que nadie. Sin embargo, Tolkien comentó en otro contexto: "Bárbol es un personaje en mi historia, no yo; y aunque tiene una gran memoria y algo de sabiduría terrenal, no es uno de los Sabios, y hay muchas cosas que él no sabe". o comprender".

¿Tiene una referencia (que no sea Wikipedia)? ¿Es de una carta?
@Janoma Siga el enlace de Wikipedia y verá la referencia de origen. en.wikipedia.org/wiki/Tom_Bombadil#cite_note-let153-2
@Janoma Realmente no me gusta cuando Wikipedia hace eso. El artículo cita un libro publicado en 1981, sin número de página, que supuestamente cita a JRR Tolkien. Pero no hay más explicación que esa. ¿Cuándo, dónde, en qué contexto se obtuvo esa supuesta cita de JRR Tolkien? No estoy criticando a Mentoliptus o Iszi. Este tipo de cosas suceden mucho, y sobre asuntos menos arcanos.
@FeralOink Tienes razón, debería haber investigado más. ¡Pero me hiciste pensar que este tipo de información "engañosa" puede ser peligrosa para "asuntos menos arcanos"!
Sí, como SCADA. ¡Pero esa es una historia para otro día! Gracias por reconocer mi comentario, sonreí.

Treebeard como un Ent fue creado como parte de la Música de los Ainur, y el despertar de los primeros Ents se puede fechar precisamente al mismo tiempo que los Elfos despertaron, como se cuenta en el capítulo "De Aulë y Yavanna" de El Silmarillion :

"Sin embargo, estaba en la Canción", dijo Yavanna. 'Porque mientras tú estabas en los cielos y con Ulmo construías las nubes y derramabas las lluvias, yo levanté las ramas de grandes árboles para recibirlas, y algunos le cantaron a Ilúvatar en medio del viento y la lluvia.'

Y:

¡Mirad! Cuando los Niños despierten, entonces también despertará el pensamiento de Yavanna, y convocará espíritus desde lejos, e irán entre los kelvar y los olvar, y algunos morarán en ellos, y serán reverenciados, y su justa ira se disipará. ser temido

Esto significa que el origen de Treebeard es, como mínimo, el Año de los árboles 1050, justo inmediatamente después de la segunda creación de estrellas de Varda.

Si tomamos las afirmaciones de Tom al pie de la letra:

Tom estaba aquí antes que el río y los árboles; Tom recuerda la primera gota de lluvia y la primera bellota.

Esto lo fecha a más tardar en el tiempo de la morada de los Valar en Almaren y los Años de las Lámparas, porque durante ese tiempo ( El Silmarillion , "Del comienzo de los días"):

Entonces las semillas que Yavanna había sembrado comenzaron rápidamente a brotar y florecer, y surgió una multitud de cosas que crecían, grandes y pequeñas, musgos y hierbas y grandes helechos, y árboles cuyas copas estaban cubiertas de nubes como si fueran montañas vivas, pero cuyas copas estaban cubiertas de nubes como si fueran montañas vivas, pero cuyas pies estaban envueltos en un crepúsculo verde.

Dado que esto fue antes de los años de los árboles, Tom Bombadil es, por lo tanto, el mayor (aunque si él, sea lo que sea, podría llamarse "vivo" es otra cuestión).

Además, podría estar mintiendo.
Aparte: no estoy seguro de que Treebeard fuera un Ent original, solo que era el superviviente más antiguo. Sabemos que caminó en Beleriand cuando era joven, pero eso no prueba nada; todavía podría ser de 2ª o 3ª generación.
@user8719 se ha ido, pero The Two Towers dice claramente que Fangorn fue uno de los primeros Ents: Solo quedan tres de los primeros Ents que caminaron por el bosque antes de la Oscuridad: solo yo, Fangorn, Finglas y Fladrif...

Creo que Tom Bombadil es el mayor de los dos. Lo recuerdo diciendo que los elfos enseñaron a los árboles a hablar. Ahora sé que los árboles son diferentes de los Ents, pero asumo que los elfos todavía tendrían alguna asociación con la creación de Ents. Ahora bien, si esto es cierto, entonces Tom Bombadil debe ser el mayor, porque estuvo allí antes de la llegada de los elfos y, por lo tanto, antes de los árboles y los entes. Eso si estoy en lo cierto al decir que los Ents se crearon en la época en que los elfos enseñaron a los árboles a hablar. Esta es una suposición total de mi parte.

Vale la pena considerar quién afirma que Treebeard es el mayor. Es Gandalf, mientras que solo ha estado en la Tierra Media durante 1000 años, ha existido desde antes del tiempo, pero dice que Treebeard es

el ser vivo más antiguo que todavía camina bajo el sol sobre esta Tierra Media.

Tenga en cuenta que esta es una declaración bastante condicional.

  • Cosa viva
  • Camina
  • Debajo del sol.

Ahora estas condiciones pueden eliminar cosas como árboles estáticos y bestias de túnel debajo de Moria. Pero hasta donde sabemos, Tom vive y camina bajo el sol. Así que parecería que todavía tenemos una contradicción.

Pero creo que hay una diferencia. Tom fue el primero. Pero Trerbeard es mayor porque, como Gandalf, Tom no tiene edad. Se desconoce qué es Tom, pero haber experimentado "la primera gota de lluvia" lo colocaría fuera del reino de los seres normales. Parece un hombre, pero los hombres solo aparecieron después de los entes y los elfos, por lo que la forma en la que se lo ve es solo una manifestación de Tom. Puede haber existido durante mucho tiempo, pero no había envejecido.

Donde Treebeard siempre ha sido Treebeard, envejeciendo lentamente año tras año. Puede que envejezca lentamente, pero envejece.

También vale la pena señalar que Tolkien era un lingüista que Tom se llama a sí mismo el mayor , no el más antiguo . El mayor parece ser usado apropiadamente entre parientes. El más antiguo entre los objetos más generales.