¿Qué haría falta en un libro para convencer a una persona racional de que ha sido escrito o inspirado directamente por un dios?

Muchas de las religiones del mundo se basan en un libro o texto cuyos seguidores afirman haber sido escritos o directamente inspirados por un dios, quizás omnisciente, omnipotente y omnibenevolente.

Mi pregunta es si hay algo, en principio, que pueda estar escrito en un texto que convenza a una persona racional de que el texto debe haber sido escrito por un dios, y en particular, que no pudo haber sido escrito por un ser humano. , incluso uno muy perspicaz?

No escrito por humanos no implica necesariamente escrito por un ser sobrenatural.
@Raskolnikov, por supuesto que estoy de acuerdo con eso; mi pregunta es qué se necesitaría en un libro para convencer a un agente racional de que era de un dios. En particular, considero que esto implica que no fue escrito por un ser humano, pero de hecho sería una afirmación más débil.
Me convertiría en creyente si el libro contuviera pruebas legibles, impecables y elegantes que resolvieran tanto la hipótesis de Riemann como la conjetura P=(?)NP . Es concebible que un humano pueda hacer uno, pero no ambos.
¿Qué tal un millón de humanos del futuro? :-)
Muchos argumentarían que nuestros textos religiosos existentes contienen soluciones a problemas científicos y/o matemáticos que se consideraban extremadamente desafiantes o incluso insuperables en ese momento. Es difícil imaginar que cualquiera de los ejemplos que das nunca será resuelto por humanos en algún momento eventual en el futuro.
Una vez un amigo musulmán me dijo que la fe de que el Corán fue escrito por Dios se prueba por el hecho de que tanta gente se lo sabe de memoria.
Simple: requeriría prueba . ¿ Cómo se prueba que un libro fue escrito o inspirado por Dios (o cualquier otra cosa)? Tendría que observar que tal escritura o inspiración ocurriera de tal manera que no pudiera haber otra explicación que no fuera que Dios lo hizo (y por lo tanto existe). Por lo tanto, esta pregunta es realmente solo una forma velada de preguntar "¿Cómo podemos probar la existencia de Dios?" (aunque es posible que el OP no se haya dado cuenta de esto al escribir la pregunta).
Un cupón para un viaje de fin de semana con todo incluido al Restaurante del Fin del Universo, seguido de una visita guiada personalmente desde el principio hasta que haga clic en mis talones para canjear el cupón probablemente me convencería.
Algunas doctrinas sufíes sostienen que el universo mismo es el gran quoran. Nuestros intentos de sondearlo y comprenderlo es el intento de leerlo.
teniendo en cuenta que tal cosa sucede, parece ser poco frecuente. ¿Por qué sería así? ¿Cuáles serían los requisitos para que esto suceda?
¿Puede Dios, si existe, plantear preguntas filosóficas o morales tan difíciles que incluso Dios mismo no pueda responderlas? En caso afirmativo, podría escribirse y ser la prueba de la existencia de Dios. Pero, ¿puede un ser que no es capaz de responder a esta pregunta ser considerado un Dios todopoderoso?
Aunque difícilmente sea una persona religiosa, soy escéptico de... los escépticos. Ridiculizar las escrituras respetadas por millones no es algo sabio. Por supuesto, las religiones son responsables de la mayoría de las guerras y miserias, al menos siendo un desencadenante de la mayoría de los conflictos geopolíticos hasta la fecha. Sin embargo, ¿podría cualquier escéptico responder, qué sería de nuestra sociedad si se apegara a cualquier marco ético (provisto sobrenaturalmente, por razones obvias)? ¿Se apegaría alguna vez la gente a la "lógica", al "racionalismo", al "equilibrio de la naturaleza en una escala"? Quizás nuestra vida sería entonces más miserable y catastrófica. ¿Qué opinas?
El Sr. Smith Goes to Washington dice: "La libertad es algo demasiado precioso para ser enterrado en libros". ¿No podría reformularse esto como amor/dios? al final esto muestra que los libros son débiles intentos de plasmar algo que está dentro de nuestras almas? ¿O podría ser tu alma tan finita que puede ser enterrada en un libro?
Bueno, Di-s podría entregármelo directamente, eso sería convincente... Pero supongo que eso sucedió, si consideras a Moisés. Esa es la razón, supongo, por la que los judíos continúan defendiendo su verdad.
¿Cómo sabrías que quien te lo da es dios?
Si no hay respuesta a esta pregunta, entonces la afirmación de que no hay dios es infalsable. ¿Estoy en lo correcto?
Estimado profesor Hamkins, ¿sigue activo en el foro de filosofía? Tengo muchas preguntas sobre los aspectos filosóficos de los teoremas y fenómenos lógicos y de la teoría de conjuntos y estaré muy feliz de conocer su actitud sobre ellos porque tiene una valiosa experiencia en los ámbitos de la lógica y la filosofía y sus respuestas podrían ser realmente útiles.
Creo que el título de esta pregunta ("¿Qué se necesitaría...") no tiene respuesta a menos que el que responde sea Dios (y no creo haberlo visto publicar en este sitio hasta ahora). Lo que es peor, la pregunta ni siquiera pregunta si existe una prueba de la existencia de Dios (si existiera, podría salirse con la suya transmitiendo la palabra de Dios): le pide al que responde humano que imagine y describa tal afirmación que es imposible. para que un humano pueda imaginar y describir y solo puede originarse en Dios.
Debe seleccionar una respuesta para esta pregunta.
@LennartRegebro ¿Por qué? Aunque he disfrutado las respuestas, la tuya en particular, no creo que ninguna de las respuestas sea definitiva.
Puedes cambiar de opinión si aparece uno mejor. Por lo general, así es como funcionan los sitios de tipo SE.
En los sitios relacionados con las matemáticas en los que estoy activo (como MathOverflow), la política es que queda totalmente a discreción del OP. Pero después de haber visto todas las respuestas nuevamente, me di cuenta de que Geoffroy presenta el argumento general más convincente.
Es interesante cómo dices "un dios" (cualquier dios), y la mayoría de las respuestas hablan de "Dios"...
Yo diría que sí, hay una manera. Pero ya hay 30 respuestas y es demasiado para leer antes de responder completamente, mientras que mi respuesta requeriría un ensayo largo. Si nuestra idea de Dios es la de un ser objetivo, entonces no habría manera, y como la mayoría de la gente tiene esta idea de Dios, entonces para la mayoría de la gente la respuesta será que no hay manera.
Cualquier libro religioso con seguidores religiosos es un libro que la gente racional cree que fue escrito por Dios.

Respuestas (31)

Nada escrito en un libro podría convencer a nadie de que ha sido escrito por dios.

3 razones:

Porque cualquier material escrito extraordinario podría haber sido escrito por casualidad.

Un libro con miles (o más) de ideas diferentes (no necesariamente predicciones) tiene muchas posibilidades de que algunas de ellas se interpreten más adelante como predicciones reales o como descubrimientos científicos imposibles adelantados a su tiempo .

Porque cualquier libro puede ser escrito al azar por una computadora.

Un libro es solo una combinación de letras limitadas (o símbolos, ideogramas, etc., según el idioma) y cualquier máquina poderosa puede crear aleatoriamente todos los libros posibles (si el libro no es ilimitado).

Entonces, si me mostraras un libro en particular y me dijeras que fue escrito por Dios, entonces respondería que una máquina podría haber escrito este libro o, de manera similar, que un humano podría haberlo creado al azar.

El diseñador de las ideas de ese libro sería entonces el caos/la casualidad/la aleatoriedad, que está muy lejos de cualquier definición de dios.

Porque podríamos vivir en una realidad simulada en la que cualquier dato podría ser producido por un ser súper inteligente para manipularnos.

En este caso, cualquier contenido extraordinario mostrado en el libro (como predicciones) podría explicarse como manipulaciones de los diseñadores superinteligentes de esta "matriz".

Esa misma razón justifica no creer que un libro fue escrito por un humano.
¿Ese era tu punto entonces? Puede ser útil como un escepticismo extremo, pero también lo es el solipsismo.
No. El solipsismo es donde estás 100% seguro de que solo existe tu mente. Yo nunca dije eso. Solo enumero posibilidades; "cualquier libro puede ..." o " podríamos vivir...". La pregunta original era convencer con un 100% de certeza, solo mostré que como no hay certeza, uno nunca podría convencer de este hecho, de ahí mi respuesta negativa.
Oh, entonces -es- tu punto de que sería difícil establecer la autoría (al menos de las ideas) por un dios (o -cualquier- fuente), porque cualquier texto -puede ser- creado o simulado al azar, ¿verdad?
Sí. Pero también agregaría creado coincidentemente. Si tienes 1000 ideas (predicciones o no) en un libro, existe una gran posibilidad de que algunas de ellas se parezcan a futuros eventos reales. Si tiene una duda razonable, entonces no puede asegurarse al 100%.
El tercero de alguna manera no es legítimo. Dios podría ser un ser súper inteligente y solo para que entendamos, nos dijo que no es natural.
¿Sobre qué base NO identificarías al diseñador superinteligente de nuestra realidad con "Dios"?
@Chris Sunami Por ejemplo, esta razón: la mayoría de las definiciones de Dios implican que Dios es omnipotente u omnisciente. Los seres superinteligentes (supervisores de Matrix) pueden ser muy inteligentes y poderosos en comparación con nosotros, pero no necesariamente omnipotentes y/u omniscientes.
@GeoffroyCALA Cualquier ser que pueda crear una realidad simulada es efectivamente omnipotente con respecto a esa realidad que es lo que cuenta dentro de esa realidad. Además, es potencialmente omnisciente, nuevamente con respecto a esa realidad, a menos que la simulación sea demasiado compleja para que siga todos los detalles, o haya optado deliberadamente por ocultar algunos de sus mecanismos.
"Porque cualquier libro puede ser escrito al azar por una computadora". No creo que esto se aplicaría si los libros bajo consideración se escribieran antes de que se fabricaran las computadoras.

Para convencerme de que un libro está escrito por Dios, tendrá que contener información que solo Dios pueda saber, pero que aún pueda ser verificable por mí. Esto es probablemente imposible.

Por ejemplo:

Una lista de todos los principales eventos mundiales futuros de tipos en los que nadie más que Dios puede influir, como una lista completa de todas las erupciones volcánicas y terremotos durante varios años, con magnitudes y número de muertos, no es suficiente. No es posible influir en estos eventos, pero un libro del futuro podría registrarlos, por lo que esto no excluye a los viajeros en el tiempo.

Una lista detallada de los cambios climáticos locales en todos los lugares a los que voy durante meses también sería imposible de predecir y controlar. Temperatura al centígrado, exactamente cuando la lluvia se detiene y comienza, y truenos, registrados al segundo. Eso excluye todo, excepto alguien que me sigue en secreto durante meses para registrar esto, y luego me envía el libro desde el futuro.

Digamos que el libro incluye cosas que solo yo puedo saber, como información privada sobre mí y mis pensamientos. Pero eso aún no excluye una cooperación entre los viajeros del tiempo y un futuro yo, y aquí es donde se complica.

Digamos que alguien tiene pequeños insectos tecnológicos que me monitorean y registran todo lo que hago y todo lo que sucede, incluidos los grandes terremotos y mi clima local durante años. Luego compilan un libro de esto y cooperan con un yo futuro que agrega información que solo un yo futuro sabría y envía ese libro de vuelta. No veo ninguna manera de poner información en el libro que una combinación de un futuro yo y estos viajeros de alta tecnología del tiempo no sabrían.

Por lo tanto, no puedo encontrar nada para poner en un libro que solo Dios pueda saber que aún sea verificable por mí.

Por alguna razón, lo que has escrito me recordó el problema P=NP.
Aprecio tu honestidad. Demasiadas personas sugieren que creerían en Dios si él fuera a X, pero no consideren lo que realmente creerían si ocurriera X. Parece demasiado probable que exijan más pruebas. También me parece extraño que asumas que los viajeros del tiempo que intentan engañarte para que creas en Dios son más probables que Dios mismo. Sospecho que sé por qué lo evalúas así, pero sigue siendo interesante.
@Jon: Creo que el viaje en el tiempo práctico probablemente sea imposible, pero lo encuentro mucho más probable que el dios creador por alguna razón tratando de convencerme de que existo. Un dios creador probablemente no sabría que existo, no le importaría una mierda si existo o no, y ciertamente no trataría de convencerme de que existe. Toda la idea de un dios creador amoroso es un intento de ponerse uno mismo en el centro del universo, lo que me parece una forma particularmente narcisista de egoísmo. Si tuviera todo un universo con el que jugar, dudo seriamente que me importe lo que piense de mí una pequeña y estúpida partícula de polvo.
Dicho esto, agradezco sugerencias de lo que podría incluirse en ese libro. No se me ocurre nada, pero eso no quiere decir que no exista. Alguien más inteligente que yo podría pensar en algo que solo Dios sabría, pero que aún es verificable.
Diría que si crees que los viajeros del tiempo son más propensos que un dios a intentar convencerte de la existencia de un dios, ningún conocimiento escrito te convencerá jamás. Su mejor apuesta será algún tipo de epifanía y es difícil saber qué tan racional le parecería eso. ;-)
@Jon: Todo lo que te dije sobre mí es verdad. Nunca imagines que puedes ver a través de mí o algo así. no puedes
@Lennart En el futuro, tendría que escribir el libro para que contuviera toda esa información, por lo que en el futuro no puede llevar la misma vida que usted (él no puede haber recibido el libro). En este escenario, la vida no es determinista y, por lo tanto, en el futuro no puede conocer suficiente información para ponerla en un libro y enviársela. Por lo tanto, dado que sus vidas divergen, la información en el libro no puede provenir de usted en el futuro.
Sin embargo, existe otra posibilidad: que la vida ES determinista y, por lo tanto, todo se puede calcular hacia adelante y hacia atrás en el tiempo, con suficiente información. Una civilización en un futuro lejano puede adquirir tal habilidad y determinar las variables relevantes para escribir el libro y enviarlo atrás en el tiempo. Sin embargo, es probable que no puedan garantizar la corrección de este libro, ya que parecería ir en contra del principio de incertidumbre de Heisenberg, pero tal vez podrían hacer un trabajo lo suficientemente bueno como para lograr una alta probabilidad de corrección.
@Jeff: Sí, él mismo puede haber recibido el libro. En mi opinión, él mismo debe haber recibido el libro. (Me gusta el tiempo lineal). Creo que sería imposible determinar la hora exacta de los terremotos, etc. No se trata de calcular sino de medir las tensiones en la corteza con esa precisión. Una pregunta interesante sería cuál es la diferencia entre Dios y alguien que puede determinar exactamente lo que sucederá, pero no lo decretó. :-)
@Lennart Estoy confundido; si en el futuro se le da el libro a sí mismo, entonces, ¿quién realmente escribió el libro?
@Jeff: Las personas con la tecnología de supervisión que recopilaron todos los datos y el futuro yo. Ellos lo escribieron. Existía antes, sí, ya que fue enviado en el tiempo después de haber sido escrito. Pero eso no importa.
@Lennart cierto. futuro escribiste el libro. ahora que tienes una copia del libro del futuro, no tienes necesidad de escribirlo tú mismo. por lo tanto, las líneas de tiempo divergen, lo que implica no determinismo, lo que a su vez implica que el libro puede contener inexactitudes.
@Jeff: Por supuesto que tengo la necesidad de escribirlo. De lo contrario no puedo enviarlo, y eso provocaría una paradoja, y el universo dejaría de existir (excepto el libro). ¡Habla de necesidad! :-) Ahora deja de discutir las complejidades del viaje en el tiempo, está completamente fuera de tema y completamente fuera de lugar. El libro está escrito. Se envía de vuelta. Hecho. Ahí tienes
@Lennart No estoy simplemente discutiendo las complejidades del viaje en el tiempo, estoy presentando un argumento que creo que refuta su punto. Sin embargo, creo que hay un malentendido entre nosotros, así que lo dejaré. Buen post.
@Jeff: Solo para aclarar: el libro no está en un ciclo infinito. Primero se escribe y luego se devuelve. Una vez que obtengo/escribo el libro, tengo tanto el libro como nuevo y como viejo, y envío el nuevo de vuelta, pero me quedo con el viejo.
@Lennart: Cada página podría contener los pensamientos exactos que se te pasaron por la cabeza mientras leías la página anterior. El momento en que lees la última página es el momento en que mueres.
En realidad, la Biblia contiene muchas de estas profecías, ¡y muchas de ellas estaban equivocadas! es.wikipedia.org/wiki/…
@Eelvex: si muero, empiezo a leer, todo el proceso es bastante inútil. :-) Pero tu idea es intrigante.
¿Qué tal si Dios te presenta un libro que (a) refuta el viaje en el tiempo de una manera que te resulta imposible refutar, y (b) presenta una predicción futura como las que aparecen en tu publicación?
@WW .: Refutar el viaje en el tiempo de una manera que me resultaría imposible refutar, pero que sigue siendo incorrecta, probablemente no sea tan difícil. :-)
¿Qué constituiría verificable? ¿Sería verificable solo si se prueba en un laboratorio? Además, ¿el período de tiempo para tal verificación es limitado? Los antiguos indios creen que hay ciertos asuntos "no mundanos" que se pueden experimentar a través de la penitencia/meditación. No es por incluir cosas excesivamente religiosas en la mezcla, pero el proceso de esta penitencia y darse cuenta de las cosas "piadosas" se perfeccionó en varios pasos/grados con instrucciones sobre qué hacer en cada paso antes de avanzar al siguiente (por ejemplo, Yoga Sutras de Patanjali ). Además, si tiene la oportunidad, lea el Lec de Sarvepalli Radhakrishnan.
@JonEricson: No se trata de que el viaje en el tiempo sea más probable que un dios. La pregunta era probar que un libro dado fue escrito por un dios. Si el viaje en el tiempo es posible, aunque improbable, y un libro podría haber sido escrito por un dios o por un viajero en el tiempo, entonces no hay pruebas de que haya sido escrito por un dios. (Tampoco hay ninguna prueba de que haya sido escrito por un viajero en el tiempo, pero esa no era la pregunta).
@Keith Thompson: Pero según esa lógica, es imposible probar nada sobre el pasado. ¿Einstein descubrió la relatividad general? No: le dijo un viajero en el tiempo. Es el deus ex machina de todos los problemas históricos.
¿Observación tecnológica de insectos en el futuro? claro, alguien está hablando de Dragonball Z aquí... ;)
¿Qué constituiría verificable? ¿Es verificable solo si se prueba en un laboratorio? Además, ¿es limitado el lapso de tiempo para tal verificación? Los hindúes creen que hay ciertos asuntos "no mundanos" que se pueden experimentar a través de la penitencia/meditación. perfeccionado en varios pasos/grados con instrucciones (por ejemplo, Patanjali YogaSutras). Si tiene la oportunidad, lea la Conferencia de Sarvepalli Radhakrishnan sobre "Intuición frente a intelecto". Teóricamente, la verificación de la que habla puede intuirse y no solo racionalizarse.
@moonstar2001: No, no considero la verificación "porque se siente bien". Necesito pruebas concretas. En la respuesta hay ejemplos de pruebas concretas, junto con explicaciones de por qué no son pruebas de Dios, pero podrían haberse creado de otra manera.
No estamos seguros de que exista el viaje en el tiempo. Entonces, si hoy existiera un libro como el que describes, tu argumento parecería una locura...
Acerca de la probabilidad: sí, creo que viajar en el tiempo es probablemente imposible. Pero sigo pensando que es más probable que el creador del universo pase por todos esos problemas solo para convencerme de que existe.

Blaise Pascal, a quien considero un agente racional, dijo :

Las profecías, los mismos milagros y pruebas de nuestra religión, no son de tal naturaleza que se pueda decir que son absolutamente convincentes. Pero también son de tal clase que no se puede decir que no sea razonable creerlos. Por lo tanto, hay tanto evidencia como oscuridad para iluminar a algunos y confundir a otros.

Por lo tanto, su visión de las escrituras cristianas es que un agente racional podría razonablemente creer o no creer en las "pruebas de nuestra religión". Esta es también la opinión de Alvin Plantinga y parece que los autores de la Biblia también.


Otras religiones, particularmente el Islam , creen que sus escrituras se validan a sí mismas:

Seguramente, cualquier buscador sincero e imparcial de la verdad llegará a creer que el Corán es el Libro revelado de Allah.

He aquí un ejemplo del argumento:

"La observación anterior hace insostenible la hipótesis propuesta por aquellos que ven a Mahoma como el autor del Corán. ¿Cómo podría un hombre, siendo analfabeto, convertirse en el autor más importante, en términos de méritos literarios, en toda la literatura árabe? ¿Cómo podría entonces pronunciar verdades de carácter científico que ningún otro ser humano podría haber desarrollado en ese momento, y todo esto sin cometer el más mínimo error en su pronunciamiento sobre el tema?

Maurice Bucaille, LA BIBLIA, EL CORAN Y LA CIENCIA, 1978, p. 125.

No tengo ninguna evidencia particular de que las personas que creen en este tipo de afirmaciones no sean seres racionales. Mi experiencia personal con las personas que hacen estas afirmaciones es que son racionales. Sería injusto de mi parte afirmar que son irracionales para poder descartar sus afirmaciones como irracionales.


Creo que soy un agente racional. Creo que las escrituras cristianas fueron "exhaladas por Dios" , lo que no significa que fueron escritas por Dios, sino que fueron inspiradas directamente por él. Este no es realmente el momento ni el lugar para defender esa creencia, pero el esquema básico se ve así:

1) La Biblia, cuando trata temas históricos, refleja ampliamente la realidad histórica.

2) Los hechos históricos tratados por la Biblia, particularmente en la vida y muerte de Jesús, son una fuerte evidencia de un Dios no anticipado ni inventado por la humanidad.

3) La historia desde los eventos de la Biblia muestra a hombres y mujeres racionales aferrándose a su creencia en la verdad de la Biblia hasta el punto de la muerte.

No espero que nadie sea persuadido por este tipo de argumento (el punto #1 probablemente sería imposible de probar para alguien que rechaza firmemente la Biblia), pero espero que otros agentes racionales puedan imaginar cómo podría convencerme racionalmente de esto. .


Actualización: para responder al comentario de JDH, hay esencialmente dos preguntas que veo: lo explícito y lo implícito. La respuesta a la pregunta explícita parece ser "No". (Otras respuestas lo demuestran, creo). Para la Biblia, al menos, incluso existe la expectativa de que se verá como una tontería:

Porque los judíos piden señales y los griegos buscan sabiduría, pero nosotros predicamos a Cristo crucificado, tropezadero para los judíos y locura para los gentiles, pero para los llamados, tanto judíos como griegos, Cristo poder de Dios y sabiduría de Dios. -- 1 Corintios 1:22-24 (NVI)

Esa es una reafirmación de la primera sección anterior.

Pero también hay una pregunta implícita: "Si no hay nada que pueda escribirse en un texto que convenza a una persona racional de que fue escrito por un dios, ¿puede una persona racional creer que un texto fue escrito por un dios?" Se trata de lo que el Dr. Plantinga llama Warrant , que vagamente define como aquella propiedad que separa el conocimiento de la creencia. Uno podría extrapolar que dado que la evidencia de los textos inspirados por Dios no es absolutamente convincente, la creencia en los textos inspirados por Dios no está garantizada.

Señalé en la segunda sección que algunos sostienen que algunos textos sagrados se autovalidan, pero no se puede descartar la afirmación de plano. Deben tratarse las pruebas concretas de la alegación. Sería inválido sostener que las personas que creen que un texto en particular es inspirado por Dios pueden descartarse como agentes racionales. Creo que la evidencia del Corán es un poco escasa, pero hasta que lo trate directamente, no puedo decir que la creencia en su estatus de inspiración divina no esté justificada. Eso sería un atajo inválido.

La tercera sección trata de mi creencia personal. Estaría feliz de defenderlo 1 , pero llevaría mucho tiempo y tal vez tendría un interés limitado. Aunque siento que la evidencia es sólida, sé que cada paso sería muy cuestionado y, al final del día, mi punto de vista sería rechazado por algunos (y probablemente por todos los que aún no están de acuerdo conmigo). Pero el punto es que se debe evaluar la evidencia en sí misma, no la persona que hace la afirmación.


Nota:

  1. He comenzado mi defensa del primer punto sobre la fiabilidad histórica en el sitio de Skeptics .
Gran análisis aquí: me gusta mucho la cita de Pascal con la que abres: "tanto la evidencia como la oscuridad para iluminar a algunos y confundir a otros".
@Joe: ¡Gracias! (Siempre me preocupo por dar respuestas explícitamente cristianas, que temo que no sean útiles o constructivas para otros puntos de vista. Soy crítico con las respuestas que no tienen ningún valor persuasivo para el otro lado del debate, así que siento que hay que tener especial cuidado en ese punto.)
Realmente no veo cómo esta respuesta aborda la pregunta. Pascal parece estar diciendo específicamente que la Biblia no tiene las características que estoy solicitando, y tampoco pareces estar defendiendo el punto de vista de autovalidación del Corán. (Y como dices, realmente no defiendes aquí la última parte de tu respuesta). ¿He entendido mal algo?
@anon: ¿Puedo citarme a mí mismo? "No espero que nadie sea persuadido por este tipo de argumento (el punto #1 probablemente sería imposible de probar para alguien que rechaza firmemente la Biblia), pero espero que otros agentes racionales puedan imaginar cómo podría convencerme racionalmente de este."
@JonEricson, hay tres instancias de "orden" en su respuesta. ¿Tiene una definición particular en mente cuando usa el término, o tiene el mismo significado que según la definición de Merriam Webster ?
@Pacerier: estoy usando la definición de Plantinga: "Una creencia tiene garantía solo si el proceso cognitivo que la produce apunta con éxito a la verdad". La pregunta asume que las personas que creen que un texto u otro está inspirado por la divinidad son irracionales hasta que se demuestre lo contrario. Mi respuesta desafía esa suposición.

En abstracto, desea una interacción entre dos partes que le muestre a la primera que la segunda es Dios, es decir, una prueba interactiva de Dios para el verificador que es nuestra persona racional.

La respuesta depende de lo que entiendas por Dios (probador), lo que entiendas por una persona racional (verificador) y lo que entiendas por convencer (¿qué tipo de interacciones/pruebas están permitidas?).

Dejame explicar.

Para mostrar que un libro proviene de Dios, debe demostrar que el libro no puede ser escrito por nadie más. Esta oración tiene una cuantificación universal que no se puede verificar empíricamente, por lo que debemos argumentar eso lógicamente. Para hacer esto, necesitamos usar lo que sabemos acerca de Dios y argumentar que nadie que no cumpliera con esas condiciones podría haber escrito el libro, o al menos demostrar que esto es muy poco probable. La mayoría de los argumentos solo mostrarían que el probador tiene ciertas propiedades, pero esto puede no significar que el probador sea realmente Dios, por ejemplo, no descarta directamente la posibilidad de que esté escrito por una criatura extraterrestre con poderes sobrehumanos.

Lo mismo con el verificador, nuestra persona racional. ¿Qué tipo de acciones puede realizar esa persona? ¿Cuáles son sus suposiciones acerca de las propiedades que tiene Dios? etc.

El tipo de interacción también es importante. Enviar un libro o un texto escrito es una posibilidad, pero puede haber interacciones más complicadas, por ejemplo, otro tipo de milagros. Un texto en sí mismo puede ser un milagro y teóricamente una prueba de que la otra parte posee un poder computacional muy alto que es inimaginable que un ser humano pueda tener (aquí tenemos que argumentar cuáles son las capacidades de un ser humano). Es plausible que el probador sea capaz de resolver un problema computacionalmente indecidible, un problema que sabemos que ninguna computadora puede resolver. Pero el verificador debe poder verificar la corrección de la prueba. Un caso más interesante es, por ejemplo, un problema que no tiene algoritmos simples para encontrar una respuesta, pero si se le da una respuesta, el verificador puede verificar su corrección (también conocido como un problema NP-completo en informática).

Curiosamente, la prueba puede ser muy personal y no intersubjetiva, es decir, Dios puede convencerte de que un libro es de él, pero no puedes mostrar este hecho a ningún tercero (esto es lo que se llama una prueba de conocimiento cero en informática).

Me concentré en el poder computacional de Dios, pero uno puede usar otras capacidades de Dios de las que el verificador cree que nadie más es capaz, como la omnisciencia o la omnipotencia, por ejemplo, si Dios levanta el monte Sinaí sobre mi cabeza y escucho una voz que dice que la Torá es de Dios hace unos miles de años, estaría convencido (aunque otros no, ya que creen que lo que ven y escuchan no es suficiente, podría ser magia o algo así).

La interacción puede aumentar considerablemente la posibilidad de una prueba, es decir, es mucho más fácil convencer si hay una comunicación bidireccional, por ejemplo, el verificador hace preguntas o solicitudes y Dios las responde. Un libro puede funcionar como un conocimiento común entre dos partes. Por ejemplo, si el libro es muy largo y aunque contiene una respuesta a una pregunta, encontrarla puede ser impracticable. Pero el verificador puede pedir una prueba de, digamos, NP!=P y Dios diría que mire la página X del libro. Esta probablemente será una comunicación mucho más corta que una prueba completa de P!=NP (puede interpretar esto como lo que algunas personas consideran señales de Dios que los dirige a las respuestas a sus problemas o preguntas).

Nuevamente me concentré en el poder computacional de un ser humano, pero si un verificador tiene otras capacidades, también se pueden usar, no es necesario que sean computacionales.

La parte anterior trata de lo que se llama autenticación, no significa que el libro no haya sido alterado, es decir, su integridad.

Un último punto. La mayoría de los racionales han sido fuertemente influenciados por la ciencia y solo aceptan argumentos que parecen científicos y son intersubjetivos. Digamos que una interacción personal con Dios que no sea intersubjetiva y reproducible podría no convencer a tales personas. También los argumentos que apelan a otras capacidades de los humanos que la ciencia no comprende bien en este momento, un poema o una imagen o un evento natural pueden tener un efecto muy fuerte en un humano, pero como la ciencia no lo certifica, lo rechazarían como tal. un argumento razonable. Pero parece que el remitente/autor de libros como la Torá o el Corán no comparte su idea y valora el efecto psicológico y literario más que un argumento científico, tal vez sea porque la ciencia cambia demasiado rápido, o probablemente tiene una mejor comprensión de cómo funciona la mente de un ser humano.

Respuesta muy útil. Aunque demasiado científico al principio, recuperas el equilibrio al incluir el último párrafo. Es importante saber que estamos sesgados de una manera específica, no necesariamente hacia la mejor manera posible de obtener un conocimiento filosófico útil.

Parece haber un equívoco entre "racional" y "cree solo en cosas que son 'verdaderas'". Esto no es en absoluto lo que significa "racional":

[La racionalidad] se refiere a la conformidad de las propias creencias con las propias razones para creer, o de las propias acciones con las propias razones para actuar... Una decisión racional es aquella que no solo está razonada, sino que también es óptima para lograr una meta o resolver un problema. problema. - http://en.wikipedia.org/wiki/Racionalidad

Supón que alguien te ofrece mil millones de dólares para creer que la luna está hecha de queso. Sería perfectamente racional que empezaras a creer en la hipótesis de la luna de queso, asumiendo que valoras los mil millones de dólares más de lo que valoras la 'verdad'.

Entonces, ¿qué se necesitaría para que un agente racional crea que Dios escribió un libro? Como todo, la solución son grandes sumas de dinero.


Una pregunta más difícil de responder giraría en torno a la definición de "verdad". Podríamos sugerir que afirmar que "X es verdadero" significa algo así como "es útil para uno creer en X". Podríamos señalar un mayor sentido de comunidad entre los creyentes, por ejemplo, como evidencia de que la creencia en un ser divino es útil y, por lo tanto, verdadera. Esta es una (versión mal redactada de una) táctica que tomó James .


Y, por supuesto, está la opción nuclear: negar el valor de la "verdad". Considere el Caballero de la Fe . Una de mis líneas favoritas de Kierkegaard:

Kierkegaard utiliza la historia de una princesa y un hombre que está locamente enamorado de ella, pero las circunstancias son que el hombre nunca podrá realizar este amor en este mundo nunca... El caballero de la fe diría "Creo sin embargo que La conseguiré, en virtud, es decir, del absurdo, en virtud de que con Dios todas las cosas son posibles”. Este doble movimiento es paradójico porque por un lado es humanamente imposible que estén juntos, pero por otro lado el caballero de la fe está dispuesto a creer que estarán juntos por posibilidad divina. [énfasis mío]

En cuanto al primer punto, no veo de ninguna manera que una oferta de mil millones de dólares esté en conformidad con la hipótesis de la luna de queso. Realmente no puedo imaginar a nadie mirando esa confluencia en particular y concluyendo que la creencia es racional. Mercenario encajaría mejor. (No entiendo a dónde conduces con este argumento en absoluto. Creo que te saliste del camino justo al principio).
@Jon: Si aceptamos que "racional" significa "óptimo para lograr un objetivo", y nuestro objetivo es ganar mucho dinero, entonces seguramente lo más racional es tomar el dinero.
Pero no aceptamos esa condición. El término normal para abandonar un bien mayor por dinero es mercenario. Abandonar la verdad en aras de la ganancia personal normalmente se llama hipocresía. Tenga en cuenta que la definición de Wikipedia que proporcionó también dice: 'El término "racionalidad" se usa de manera diferente en diferentes disciplinas'.
@Jon: Ha sido mi experiencia que la epistemología y ciertamente la lógica toman "racional" para significar algo así como "epistémicamente cerrado". Si tiene algún dato para indicar lo contrario, por favor hágamelo saber.
De dictionary.reference.com/browse/reason : "7. Filosofía. a. la facultad o poder de adquirir conocimiento intelectual, ya sea por comprensión directa de los primeros principios o por argumento. b. el poder del pensamiento inteligente y desapasionado, o de conducta influida por tal pensamiento”.
@Jon: No estoy seguro de a qué te refieres. Parece que esta definición dice algo como: "si eres racional, crees en P, y crees en P->Q, entonces también debes creer en Q" (cierre), que no está relacionado con ningún P/Q dado. ¿Está diciendo que "ser científico" es un primer principio y, por lo tanto, cualquiera que sea racional debe ser científico?
En cierto sentido, "ser científico" es un primer principio. Los agentes racionales buscan conocimiento (según la definición que di) y una definición habitual de conocimiento es creencia verdadera y justificada. Ser científico, en mi opinión, es usar el método inductivo para obtener conocimiento, que es la forma natural en que los humanos adquieren conocimiento desde el nacimiento. El problema que un agente racional trata de resolver es la naturaleza de la verdad. Lo que sugirió en la primera sección está más cerca del sofisma. Es posible que ninguno haya resuelto el problema de obtener conocimiento, pero solo uno está fallando en su objetivo. El método importa más que los resultados.
Seguramente una persona racional tomaría los mil millones de dólares y actuaría como si creyera que la luna está hecha de queso, al menos hasta que pase el plazo de prescripción, pero en realidad no lo creería.

El libro en sí tendría que tener las siguientes propiedades:

  1. El libro se manifiesta como un objeto tangible: papel, tablillas de arcilla, etc.
  2. El libro siempre ha existido en todas las culturas humanas.
  3. Todos pueden leerlo, sepan leer o no.
  4. El libro es claro e inequívoco en cada punto, y todos los que lo leen están de acuerdo en que así es. Esto significa que no hay incidentes, ni en la historia ni en la experiencia, en los que dos seres humanos hayan estado alguna vez en desacuerdo sobre lo que dice el libro o cómo aplicar lo que dice a una situación dada .
  5. El libro no está publicado por ningún agente humano conocido, pero existe de todos modos, y ningún ser humano nunca puede obtener una copia. Es decir, el libro en sí no está sujeto a las leyes de la física. Aclaración adicional: si un ser humano quiere leer el libro, simplemente extiende la mano y toma una copia de la nada, y la vuelve a colocar en el aire o en una estantería cuando haya terminado .
  6. Ningún otro libro cumple este criterio.

Si bien esto no probaría que el libro fue escrito por un ser omnisciente y omnipotente que creó el universo, definitivamente probaría que el libro no fue escrito por el hombre. Así que está escrito por un ser que es al menos divino.


Una edición, basada en el comentario de muz. Se me ocurre que el interlocutor menciona "un dios" en lugar de "Dios". En ese caso, supongo que podríamos tener muchos de esos libros, y la mejor manera de que una persona racional se convenza de que fue escrito por un dios sería que el dios se atribuyera el mérito. Por ejemplo, si realmente hubiera una Atenea y sus poderes y atributos fueran suficientes para demostrar su naturaleza divina, entonces si apareciera en el Daily Show para promocionar su libro, no habría una razón racional para dudar de que lo escribió.

Mi primera respuesta se basa en la suposición de que el libro mismo tiene que ser una prueba de la existencia del dios en cuestión.


Una edición adicional en respuesta al comentario de sehe. Las propiedades que estoy enumerando en mi primera respuesta no son propiedades de algo intangible o fuerzas de la naturaleza como la gravedad. Estoy diciendo que para que un libro convenza a una persona racional de que fue escrito por un dios, el libro en sí mismo (lo escrito en pergamino, tablillas de piedra, arcilla u otros medios) tendría que tener esas propiedades. . Estoy diciendo que si quisiera leer parte del Libro, tendría que ser capaz de extender la mano en el aire y conjurar una copia del Libro, y que no podría conjurar ningún otro libro. Ese es el criterio 4. El criterio 3 significa que cada vez que los humanos discuten el libro, están de acuerdo. Sin excepciones, ni siquiera entre adolescentes y padres.

El libro también es una fuente de energía eléctrica ilimitada, porque puede conjurarse y quemarse indefinidamente, pero dependiendo del contenido, las personas pueden hacerlo o no.

El punto 4, combinado con los anteriores, haría que no fuera un libro... sería una especie de percepción natural. El punto 5 podría no ser cierto; El islam y el cristianismo reconocen otros libros como revelación, aunque esto podría contradecir su Punto 1 en el sentido de que dicho libro no se puede presentar en una fecha posterior.
@Muz Sin embargo, creo que ese es el punto. Para que una persona racional esté convencida de que algo fue producto de un ser sobrenatural, la cosa debe contener una prueba convincente de sobrenaturalidad, como ser sobrenatural en sí misma.
Estoy pensando que "gravedad" se ajusta a la descripción de este "libro" (es intangible, pero parece ser omnipresente y rara vez se debate). Mi punto es: esto implica que es importante calificar la percepción de él (el 'libro') por parte de los humanos y, sin embargo, sabemos cómo la percepción es una fuente discutible de verdad. Para empezar, podríamos tener un fenómeno que satisfaga los criterios 'localmente', sin manera de evaluar la aplicabilidad universal. Mi postura es que no podríamos saberlo, incluso si estuviéramos de acuerdo con las suposiciones establecidas en su respuesta.
@sehe gravity no es un libro, ni es como un libro, por lo que no cumple con los criterios más básicos. Las propiedades que estoy enumerando no son propiedades de algo intangible, serían propiedades de un libro real .
Sé que fue ridículo. Sin embargo, su lista específicamente no se restringió a "un libro" (sea lo que sea) y se restringió a "no está sujeto a las leyes de la física". Simplemente estaba pensando . Es curioso cómo condenas mi comentario por una paradoja/contradicción que tú mismo postulaste. (FTR: Estaba dispuesto a ampliar la definición de "libro" para incluir cualquier tipo de entidad externamente observable que pueda actuar como una fuente de información repetible. Sí, es más como "medio". El experimento mental de "grabar en el espacio" de Hofstadter viene a la mente.)
@sehe No estaba condenando nada. estaba aclarando . Supuse que el contexto sería suficiente para exigir un libro real... por ejemplo, el punto 3 establece que la gente "lee" el libro. Claramente estaba equivocado acerca de eso, y no te estoy condenando por señalarlo.

Si estuviera escrito en un idioma no conocido por el hombre en la Tierra pero que fuera fácilmente comprendido a pesar de no saber o entender el idioma por todos. Tal comprensión sería universal y su comprensión consistente. El contenido debe ser tal que avance conceptos previamente desconocidos, ya que cualquier creación de un ser todopoderoso tendrá un propósito. Cualquier demanda que las personas no busquen comprender o aclarar tendería a robar credibilidad, ya que tales demandas son claramente signos de inseguridad, no de la creación de un ser todopoderoso.

¿Alienígenas? -------
Me gusta, pero ¿cómo se puede verificar que la comprensión es "consistente" para las tribus no contactadas chinas, americanas y amazónicas?
@Paolo: porque soy muy bueno.

Suponiendo que el agente racional tiene un cerebro, debería existir un estado en el que las neuronas y las moléculas estén dispuestas de tal manera que el agente crea que un libro ha sido escrito o inspirado directamente por un dios.

Entonces, una traducción intermedia de la pregunta original es: "¿Cómo se puede cambiar el cerebro del agente racional para que el agente crea que un libro ha sido escrito o inspirado directamente por un dios?

La respuesta dependería totalmente del agente racional. Una operación cerebral podría ser suficiente. Los productos químicos podrían hacerlo. Los argumentos racionales también pueden funcionar.

Creo que esto responde a su pregunta, pero supongo que lo que realmente está buscando son los argumentos racionales que podrían convencer a un agente tan racional de creer tal cosa. Si pudieras empezar mostrando, con argumentos racionales, que las cosas no siempre son racionales, creo que sería un buen comienzo. (ref el teorema de incompletitud )

para tu información Hemos tenido algunas preguntas sobre los teoremas de incompletitud de Gödel y cómo se aplican a problemas no matemáticos. Es posible que desee ver estas preguntas: philosofía.stackexchange.com /questions/tagged/godel
Este tipo de argumento se pierde por completo para cualquiera que crea en un Dios que los creó como un ser dualista con un alma inmortal y racional que es la cosa pensante dentro de ellos, y un cuerpo que tiene un cerebro. Sospecho que la "persona racional" en la pregunta es una premisa pobre.
Este argumento es algo similar a la idea en la creencia cristiana garantizada de Alvin Plantinga en el sentido de que estás describiendo lo que podría llamarse una creencia básica (estructura).

Si tuviera conocimiento de un libro que había sido "escrito" por un ser espiritual y quisiera convencer a una persona racional de que el libro fue escrito divinamente, le diría/mostraría lo siguiente:

Primero, tendríamos que estar de acuerdo en que el libro en realidad no fue escrito a mano por el ser divino, y que un ser humano, que pudo comunicarse con el ser, había transcrito el verdadero significado del autor.

Entonces, introduciría la mente racional al ser humano que tenía comunicación con el ser espiritual para que pudiéramos juntar evidencias. Si el transcriptor humano estuviera inconsciente y claramente en un viaje del ego, entonces descartaríamos el caso. Si el comunicador humano fuera lúcido y consciente, continuaríamos buscando pistas. Seguiríamos atentos y atentos al transcriptor. Podríamos buscar si el transcriptor humano tiene una agenda política o moral (y abandonar el caso si es así).

A continuación, leíamos el libro. Leeríamos las palabras y sentiríamos intuitivamente si las palabras son hermosas o no. Es decir, la mente racional y yo nos tomaríamos un momento para usar nuestras otras facilidades, la de la intuición, para tener una idea más amplia del libro. Luego, discutiríamos, en detalle, el contenido del libro. ¿Sobre que es el libro? ¿Hay un nuevo arquetipo que está tratando de contar su historia? Si es así, ¿cuál es la historia que está tratando de contar? ¿Ayuda a los humanos a comprender el panorama general y responder preguntas como "¿Por qué estamos aquí?". ¿Las palabras evocan miedo y división (si es así, desestimamos el caso)?

Al leer las palabras y hablar con el transcriptor humano, la mente racional y yo mantendríamos una imagen del ser divino. Discutiríamos qué está tratando de comunicar esta esencia no física y por qué. Podríamos volver a usar nuestras habilidades trascendentales ('cerebro derecho') para abrirnos a la posibilidad de tener una conversación con el ser nosotros mismos. Podríamos imaginarnos haciendo preguntas al ser y escuchando las respuestas. Si lo logramos, discutiríamos si las palabras escritas por el transcriptor reflejan con precisión el significado del ser astral. Si tenemos diferentes imágenes del ser, o escuchamos palabras de odio o angustia, entonces abandonamos el caso.

Si, después de mucha discusión, tenemos una sensación del ser y encontramos las palabras lo más precisas posible, entonces quizás la mente racional se sienta tranquila sabiendo que un ser divino "escribió" el libro.

Realmente no respondiste la pregunta. ¿Qué pasa si el libro fue escrito real y literalmente por un dios?
Entonces, ese dios tendría alguna forma de interactuar con herramientas físicas como un utensilio para escribir y papel. En cuyo caso, el dios tendría algunas cualidades físicas o humanas. Quizás este ser sea un arquetipo como Jesús. ¿En qué caso esto descalifica al autor como un solo dios ya que tiene las cualidades humanas de pensamiento lineal, lenguaje y habilidades motoras?
¿No podría un dios simplemente crear el libro, sin haberlo escrito? Usted asume limitaciones que no existen en la pregunta.
En ese caso, omita la parte sobre hablar con el transcriptor humano.
Debería haber comenzado con Bienvenido a SE Philosophy. Por favor, no se desanime por ser desafiado. El refinamiento de las respuestas no solo está permitido, sino que se alienta.
Gracias, estoy feliz de estar en SE Philosophy. No me desanima tu manera de desafiar; Agradezco sus preguntas.

Si fuera posible que un humano entendiera lo que estaba escrito en el libro, entonces tendría que ser posible que un humano lo hubiera escrito. Entonces, lo único que debería poder convencer a un agente racional de que no fue escrito por un humano, sería algo que ningún humano pueda entender.

Eso podría ser, por ejemplo, como sugirió robin, una predicción exacta de un sistema complejo. Digamos que el libro contenía una explicación precisa de cómo construir una nave espacial que pudiera viajar más rápido que la luz, incluidas explicaciones de toda la física involucrada, ninguna de las cuales era conocida por nadie en la Tierra, y que nuestros físicos e ingenieros más brillantes tardaron años en comprender antes. el barco realmente podría ser construido.

Sin embargo, en ese ejemplo, la explicación más probable sería que el libro fue escrito por una civilización alienígena tecnológicamente más avanzada que la nuestra.

O más bien, que podría construirse, aunque nadie tenía idea de cómo funcionaba realmente . Pero esto sería solo información no humana. Eso no significa dios.

Encuentro esta pregunta de alguna manera similar a esta: ¿ Qué debería aceptar una persona racional como un milagro? De esa manera, creo que la respuesta es más o menos la misma: todo depende de lo que definas como "racional" y lo que definas como "Dios" (aunque... do'h, eso es totalmente tu pregunta aparte).

El punto es que si una persona racional no aceptaría libros inspirados por Dios porque simplemente no es "racional" aceptarlos o porque no hay pruebas directas para eso, entonces estás definiendo ser racional al estar basado en pruebas. Entonces, cualquier prueba de inspiración no humana podría ser la prueba de la inspiración de Dios (pero esto puede no ser realmente correcto) y la fuente de una inspiración puede ser definitivamente subjetiva. Más o menos de la misma manera que lo que consideramos un milagro y lo que consideramos de inspiración extrahumana, se acepta tan subjetivamente que no existe una "regla" fácil para definir qué hay dentro y qué no.

Aunque la posibilidad de los futuros humanos de una tecnología considerablemente avanzada planteada por Lennart es realmente formidable, creo que hay un amplio margen para que una persona racional se convenza de que un libro que ha sido escrito por algún tipo de entidad omnisciente/omnipotente es la mejor explicación actualmente disponible para ellos , y sobre esa base se convencen hasta que se presente más información.

  • Nota al margen: la porción de conspiración con yo del futuro no es estrictamente necesaria, ya que también podemos imaginar algún dispositivo futuro que extraiga información de su mente en contra de su voluntad, o incluso que extraiga la misma información de algún tipo de señal de fondo en una dimensión alternativa algún tiempo después de tu muerte. De lo contrario, podría simplemente comprometerse al leer el libro a nunca cooperar con personas futuras y también obtener una garantía racional para su creencia de esa manera, suponiendo que confíe en usted mismo.

Para mí, si un libro describiera algún tipo de función unidireccional integrada en la física de nuestro universo, una Gran Teoría Unificada dentro de la cual probar a fondo dicha función, y un conjunto sustancial de resultados previstos de esa función; combinado con instrucciones de trabajo completas para una máquina del tiempo para verificar que la función unidireccional cambia su salida bajo el viaje en el tiempo; y luego, después de verificar todo esto personalmente y viajar en el tiempo hasta el final del universo para ver que los seres humanos nunca descubran esta tecnología (presumiblemente, el libro me indica que destruya el conocimiento incluido después de hacer todo esto); entonces consideraría muy racional creer que el libro probablemente fue escrito por algún tipo de entidad omnisciente/omnipotente (al menos con respecto a mi universo) hasta que o a menos que la información contraria de algún tipo estuviera disponible para mí. Dadas las circunstancias, sería la mejor explicación actualmente disponible para mí.

Esta es una pregunta asombrosa. Si nos limitamos únicamente al contenido del libro, es decir, podemos pensar en el libro como un objeto real, finito, de letras sobre papel hecho de materiales terrenales, entonces, ¿no encontraríamos seguramente este libro en la Biblioteca de Babel ? ¿Generado simplemente por una permutación de todos los símbolos posibles, puramente por casualidad? Y si existiera este libro que "probaba" al dios A , ¿no encontraríamos un libro similar que fuera capaz de probar a un dios B diferente ? Ahora, ¿cómo podemos saber cuál es el correcto? Por este argumento, uno nunca puede estar absolutamente seguro de que algún libro sea verdaderamente divino. Estoy seguro de que un libro suficientemente bien escrito podría, por supuesto, engañar a las personas más racionales para que creyeran en él, pero estábamos hablando de libros irrefutables.pruebas _

Si permitiéramos otras cualidades además del texto, el Libro de arena de Borges probablemente podría ser el mejor ejemplo de un libro verdaderamente divino: ¡El libro que es todo libros!


Como habrás notado, la pregunta en general me recuerda mucho a las obras de Jorge Luis Borges, quien a menudo explora conceptos de libros, dios y revelación. Por ejemplo

  • en El milagro secreto , Dios estaba en una sola letra de un libro
  • En la tradición musulmana, existe el nombre número 100 de Alá , "El Más Grande Nombre de Alá es aquel que si Él [Alá] es llamado (rezado) por él, Él responderá". (según Wikipedia). Borges menciona esto varias veces. Este nombre podría ser un contenido apropiado para el libro en cuestión.

Creo que todos estamos tocados por hechos para los que difícilmente encontramos una explicación que caiga dentro de nuestra experiencia de vida y espiritual.

Por ejemplo, una predicción muy precisa de un hecho muy particular es a menudo desestabilizador y, de hecho, es difícil medir, incluso a posteriori, cuál era el conocimiento de quienes escribieron el libro (posiblemente dios) y, por lo tanto, cuál era la probabilidad de la predicción. estar en lo cierto. Eso me haría pensar que un hecho preciso no es suficiente. Quizá encontraría más significativa una predicción exacta de un sistema complejo de hechos precisos. Además, esto sucede todos los días en las obras de teatro y necesitaría una predicción para un sistema natural incontrolable de eventos muy poco probables.

Puede ser difícil para Dios hacer su camino a través de la predicción. Tal vez estaría más convencido por dos líneas inesperadas de poesía perspicaz que cambiaron abruptamente el resto de mi vida.

Al final, hacer la pregunta "¿qué se necesitaría de un libro ..." podría mostrar que no has entendido de qué se trata la religión y Dios, no diría que me gusta mucho la religión, pero por lo que entendí Dios no se encuentra en los libros (sería extraño pensar que puede, y su pregunta y las respuestas asociadas muestran que sí lo es) estos se encuentran excavando en su alma, ¿no es así? los libros son finitos, pero la fuente de tu vida espiritual es infinita, ¿no es así?

Me pregunto si sería posible convencer a una persona verdaderamente racional sobre la existencia de Dios (es decir, incluyendo no solo libros, sino también milagros y demás). Como mínimo, es imposible diferenciar entre un agente sobrenatural que tiene un control total sobre usted y su entorno, y un agente natural que tiene el mismo control (una situación de cerebro en un recipiente ), y el segundo necesita menos premisas, y así es favorecido por la navaja de Occam.

Lo mismo es aún más cierto para un libro. Cualquier cosa que pueda ser entendida (sin mencionar validada) por el intelecto humano bastante limitado ciertamente no requeriría un intelecto infinito para producir (asumiendo por el bien del argumento que el término "intelecto infinito" incluso tiene sentido). Una IA muy poderosa capaz de simular una gran cantidad de seres humanos podría, por ejemplo, producir cada cadena que sea lo suficientemente corta para que un humano la lea durante su vida, luego simular todos los esfuerzos que los humanos podrían realizar para validar tales textos y tirarlos a la basura. aquellos que los humanos simulados no encontrarían divinos, produciendo así un texto divino (si es que existe) sin ser Dios.

Por otro lado, no es difícil imaginar un libro que no haya podido ser escrito por un ser humano. Uno que le pida en la primera página que obtenga una moneda y enumere los resultados de sus lanzamientos de monedas en los próximos cientos de páginas sería suficiente. (No descarta a los viajeros en el tiempo, pero el viaje en el tiempo tiene sus propias contradicciones). Si no se permite predecir eventos futuros, enumerar las soluciones para todos los problemas difíciles actuales de matemáticas, física, biología, etc. aún probaría que no fue así. escrito por un humano.

Si eres un cerebro en una cubeta, y todas tus experiencias están controladas por mí, ¿no soy entonces a todos los efectos tu Dios?
No (para el significado habitual de Dios, al menos). Por ejemplo, pocas personas se sentirían obligadas a reverenciar a un ser solo porque es poderoso. Los pensadores religiosos suelen atribuir una "infinitud" vagamente definida a Dios (no solo es muy poderoso, sino omnipotente; no solo ético, sino que define la ética, etc.); Estoy argumentando que ese tipo de infinidad no es empíricamente diferente del simple y aburrido "muy poderoso". Si por Dios simplemente quiere decir "muy poderoso", entonces sí, es posible que un libro demuestre que fue escrito por Dios.
¿Qué pasa si copio las primeras páginas del libro de Dios y luego escribo mi propio "final"? ¿Cómo podemos saber cuál es el verdadero y cuál es la estafa? :)

Me costaría creer que cualquier texto escrito en un lenguaje natural humano (HNL) viniera de un dios como los descritos por la mayoría de las religiones. El propósito de HNL es ayudar a los humanos a lograr objetivos humanos, que incluyen la adquisición de recursos, la estabilidad social, la felicidad de uno mismo/los amigos/la familia y la protección contra amenazas, principalmente de otros humanos.

A diferencia de los lenguajes formales, HNL no tiene una base común clara y precisa crucial para una comunicación confiable como en matemáticas y ciencias. La representación mental de conceptos, palabras y significados depende de la historia personal, familiar y cultural de cada uno. HNL no es una preservación de la verdad o de la falsedad, por lo que es fácil hacer que cualquier cosa parezca verdadera o falsa. Lo usamos porque todos pueden aprenderlo, las ideas falsas pueden tener enormes beneficios, es muy difícil encontrar una prueba válida o enseñar a todos cómo usar un lenguaje más apropiado y tiene un gran poder de manipulación.

HNL no existe para encontrar una representación clara, explícita, veraz, imparcial y mínima de cómo funciona el universo (a veces es todo lo contrario porque los humanos prosperan con el misterio y las historias). Ese es el objetivo de la ciencia, y por eso la ciencia usa lenguajes formales . HNL es completamente inapropiado para representar la verdad .

La tecnología más desarrollada es el control psicológico y social a través del lenguaje. Los humanos han pasado decenas de miles de años refinando formas de controlar a otros humanos y somos fáciles de engañar. Usando HNL, los textos religiosos se optimizan para activar ciertos instintos humanos que son difíciles de controlar. Una táctica utilizada por el Corán, la Biblia y los vendedores es poner al oyente en una mentalidad determinada (pensar en los seres queridos o en el castigo, por ejemplo), lo que restringe su proceso de pensamiento y hace que sea muy difícil pensar con claridad. Otra táctica es utilizar una cadena de eventos hipotéticos contingentes o no verificables que conduzcan a un final psicológicamente atractivo. Hay muchos más métodos muy efectivos para inyectar de forma encubierta sesgo en el proceso de pensamiento de un ser humano usando HNL porque ese es uno de sus usos más valiosos.

La racionalidad es relativa a los objetivos de un agente y al conocimiento actual de su entorno, que a menudo contradice su idea de la verdad. Por lo tanto, los humanos han evolucionado para hacer frente a las contradicciones, por ejemplo, utilizando la fe. ¿Qué objetivos suele tener un ser humano sano y racional? ¿Para encontrar la verdad sin importar cuán doloroso, destructivo, posiblemente interrumpa la paz, incite a la anarquía o sobreviva mientras maximiza el placer y minimiza el dolor?

El concepto de dios(es) es un instinto primario profundamente arraigado que probablemente se originó al vivir y depender de un cacique, ancianos tribales o algún tipo de líder primate durante millones de años. En todas las culturas, dios (o un líder perfecto) es una parte crucial de un mecanismo de autocontrol de toda la especie, tan estrechamente relacionado con la estabilidad social y el bienestar personal que todos los ateos y agnósticos (en relación con el dios de la cultura en la que viven) ) reconocen el peligro de anunciar sus creencias.

Un requisito básico para mí es que el texto debería estar escrito en algún tipo de lenguaje formal explícito y preciso que no esté sesgado hacia los humanos. Con suerte, ya sabré suficientes hechos verdaderos sobre el universo que pueda usar como clave para descifrar el lenguaje. Debe abordar con éxito los problemas con HNL mencionados anteriormente. Contendría todo el conocimiento concebible, abordaría todas las preguntas abiertas válidas (probablemente mostrará que la mayoría de las preguntas no tienen sentido) y sería brutalmente honesto. No puede parecer que esté preocupado por el destino de la humanidad o la moralidad y no puede estar vendiendo una forma de vida o una forma de obtener cualquier cosa que los humanos necesiten o quieran, aparte de describir claramente la naturaleza de Dios y el universo. Puede decir cómo los humanos son diferentes pero no "especiales". Se leerá como un libro de matemáticas o ciencias y algunas partes tardarán años en entenderse. La mayor parte estará fuera del alcance de mi mente de homínido primitivo. No debe "apestar" a humanidad o contener historias como la mayoría de los textos, o tener algún indicio de psicología similar a la humana (aparte de describir explícitamente cómo se comportan los humanos o los extraterrestres). Esto puede excluir la posibilidad de un dios teísta y cariñoso que no querría que un conocimiento tan peligroso estuviera en mis manos.

Cada persona que lee el libro recibe una historia completa de su vida, incluidos sus pensamientos y motivaciones hasta e incluyendo sus pensamientos sobre lo que está leyendo. Revisando el texto, se actualiza para incluir lo que ha sucedido desde la última vez que lo leyeron.

Argumento principal:

¡Muchas cosas se hacen a través del procesamiento... y muchas no! ¡Simplemente lo descubres o lo sabes!

Por ejemplo... ¿alguien tiene que convencerte con un argumento de que tienes sed o simplemente lo sabes? ¿Alguien tiene que convencerte de que fuiste creado?

Lo mismo para los libros sagrados... Aunque estoy de acuerdo en que algunas partes son lógicas, pero muchas partes de los libros son solo una advertencia al creador, al cielo y al infierno... ¡y simplemente te conmueve! Sin embargo, para que esas admoniciones sean efectivas, la persona que las lee/escucha debe tener un corazón puro (o al menos un corazón temeroso de Dios semipuro)... de la misma manera que convertir a un asesino en justo es difícil, en el De la misma manera, convencer a un pecador (uno que no es temeroso de Dios, no es agradecido, engaña, miente, murmura, no hace mucho sacrificio, etc.) que este libro contiene palabras de Dios es duro y difícil.
A veces la persona ha estado leyendo/haciendo cosas que están totalmente en contra de la naturaleza humana y al hacerlo ha perdido la humildad requerida para la sumisión a Dios... y toma tiempo volver a ser más humilde.

Entonces, para concluir mi respuesta, diría que la persona debe ser temerosa de Dios (de lo contrario, es como si estuviera hablando con una persona sorda) y pedirle a Dios que lo guíe y luego darle el libro para leer ... y aún así convencer él que este o cualquier otro libro sagrado al igual que cualquier otro libro que tiene un maestro/intérprete necesitaría uno también. Aunque no para cada línea, como si necesitara uno para cada línea, anularía el propósito de ser un libro de orientación.

Muestras de líneas conmovedoras (y no argumentativas) del Corán (desafortunadamente, todavía no estoy familiarizado con el Antiguo y el Nuevo Testamento):

dirán: ¡Ay de nosotros! ¿Quién nos ha levantado de nuestro lecho? esto es lo que prometió el benéfico allah (Dios) y los mensajeros dijeron la verdad.--> Día de la resurrección

di: "¡Oh mis siervos que han transgredido contra sus almas! No desesperéis de la misericordia de allah: porque allah perdona todos los pecados: porque es indulgente, misericordioso.--> Misericordia de Dios

¿No ve el hombre que somos nosotros quienes lo creamos del esperma? sin embargo, ¡mira! ¡Él (se destaca) como un adversario abierto! y hace comparaciones por nosotros, y se olvida de su propia (origen y) creación: dice: "¿Quién puede dar vida a los huesos (secos) y descompuestos (en eso)?" decid: ¡Él les dará vida al que los creó por primera vez! ¡Porque él es muy versado en toda clase de creación! ¡El mismo que produce para vosotros fuego del árbol verde, cuando he aquí! ¡ustedes encienden con eso (sus propios fuegos)! "¿No es capaz el que creó los cielos y la tierra de crear cosas semejantes?" - ¡Sí, de hecho! ¡porque él es el creador supremo, de habilidad y conocimiento (infinito)! en verdad, cuando tiene la intención de algo, su orden es, "sé", ¡y es! --> Poder de Dios y día del juicio

a él pertenecen las llaves de los cielos y de la tierra: él ensancha y restringe. el sustento a quien quiere: porque él sabe muy bien todas las cosas.--> Él es el dador

En matemáticas, hay algunos problemas que son muy difíciles de resolver, pero cuya solución es bastante fácil de verificar. Un ejemplo simple es que a menudo es muy difícil encontrar la factorización de un número de 100 dígitos, pero es bastante fácil verificar que dicha factorización sea correcta.

Para ser más precisos, es un hecho comprobado que para todo número entero positivo existe una prueba que demuestra cuál es su factorización completa, siendo la prueba fácilmente comprobable.

Si mostrara un texto que para cada entero n de 1 a 1,000,000 calcula el entero pi * 10^n redondeado al entero más cercano, luego dio su factorización completa y una prueba para esa factorización, entonces esto podría verificarse razonablemente fácil, y es algo que actualmente es imposible de producir para los humanos, y es probablemente imposible de producir incluso para la civilización más avanzada técnica y matemáticamente del universo.

Depende de tu definición de dios. Por ejemplo, el dios católico tiene tres características básicas: omnisciente, todopoderoso y eterno.

Si un libro fuera a convencer a cualquier persona racional de que dios fue su autor, debe ser algún tipo de libro interactivo (probablemente más como un sitio web) donde pueda preguntar cualquier cosa y obtener una respuesta correcta, pueda ordenar cualquier cosa y hacerlo de inmediato. y de alguna manera tendría la capacidad de extraerme del tiempo, probablemente experimentando el pasado, el futuro y el presente a la vez, demostrándome así que es eterno.

Repite esta lógica para el dios de tu elección y tendrás tu respuesta.

Eso está mal, porque para que dios sea omnisciente, no tiene que darte respuestas, incluso más respuestas que entenderías, y el hecho de que él es todopoderoso no se prueba si obtienes lo que pediste.
Para que un Dios sea omnisciente no tiene que darme respuestas a mí ni a nadie más, ni tiene que probar nada a nadie, pero la pregunta hipotética supone que quiere mostrarnos

Más bien depende de ti que del libro o de las cosas que contiene. Cuando encuentra una coincidencia entre los ingredientes de su mente o alma y los interpretantes del libro (Para interpretante - Consulte CS Pierce en Semiótica), la posibilidad de ser convencido aumenta y así sucesivamente. Es probable que Dios para cada alma sea diferente de alguna manera, a pesar de que muchos podrían pensar que están adorando al mismo Dios.

Así que no importa que sea cierto o que al menos convenza a los demás también. Tal combinación es suficiente para convencerlo. De otra manera, incluso si otros están convencidos, es posible que usted no lo esté: no hay coincidencias o no lo suficiente.

No. Aventuro que los individuos racionales tienen poca o ninguna idea de todas las capacidades de las personas en términos de perspicacia . En consecuencia, no tiene sentido descartar que un libro no pueda haber sido escrito por una sola persona o grupo de personas. Un texto escrito por un dios sobrenatural, por su propia naturaleza, descarta tal posibilidad y, por lo tanto, no tiene sentido para ninguna persona racional.

En realidad, las matemáticas hacen que sea muy fácil escribir cosas que ningún ser humano podría crear, pero que los humanos pueden entender y verificar.

La pregunta no está clara, porque no está claro qué significa 'dios'. Asumiendo algunos significados comunes de 'dios' como 'figura mitológica y religiosa con capacidades sobrenaturales, místicas o de otro modo actualmente inexplicables', el libro tendría que ser capaz de transmitir un conocimiento íntimo de tales capacidades, incluyendo quizás cómo realizar supuestos milagros o de otro modo. haciendo plausible que sean posibles.

Sin embargo, hay una trampa. Es bien sabido que cuando una civilización con una tecnología muy avanzada se encuentra con una sociedad con un desarrollo tecnológico mucho más bajo, los miembros de esta última pueden considerar los de los primeros dioses, especialmente si son propensos a la superstición. Pero ellos podrían estar equivocados. Una persona racional probablemente estará al tanto de tales ejemplos de la historia humana. Si es así, él o ella probablemente no creería que tal libro fue realmente escrito por un dios, ya que desde esta perspectiva sería más razonable suponer que el libro había sido escrito por el miembro de una sociedad tecnológicamente muy avanzada, donde ' tecnología' debe entenderse en un sentido muy amplio. Por lo tanto, a menos que piense que un alto avance tecnológico equivale a ser un dios,

Para convencerme de que un libro está escrito por Dios, tendrá que contener información que solo Dios pueda saber, pero que aún pueda ser verificable por mí. Esto es probablemente imposible.

Esta es la opinión de la respuesta mejor clasificada a esta pregunta. Yo diría que si así es como se discierne la posibilidad de que un libro sea inspirado, entonces se puede hacer un caso positivo para que la Biblia sea inspirada.

Tomemos por ejemplo las primeras tres palabras en la Biblia

Al principio...

Esta es una afirmación totalmente notable para una persona que vivió hace 3 miles de años. La visión científica de la época no estaba ni cerca de pensar que el universo tuvo un comienzo.

Para ser exactos, fue el trabajo de dos físicos llamados Arno Penzias y Robert Woodrow Wilson quienes descubrieron la radiación de fondo que dio credibilidad científica a una de las primeras afirmaciones de este libro arcaico y totalmente acientífico. Esto sucedió en los años 60 y 70 solo para ilustrar cuán reciente fue realmente este descubrimiento.

Este descubrimiento se consideró tan notable que los dos científicos que descubrieron este fenómeno recibieron premios Noble.

Ahora, ¿cómo explicas que la Biblia nos diga esto miles de años antes de que estos dos lo descubrieran? ¿Es algo que solo Dios habría sabido en ese momento de la historia? Parece tan. ¿Es algo comprobable hoy en día? Sí.

Entonces parece que si este es su criterio para la inspiración de los libros sagrados, entonces la Biblia pasa. Me pregunto entonces, ¿cómo influye este factor en aquellos que denuncian la falta de evidencia de las religiones?

¿Cualquier libro que comienza con "En el principio..." está escrito por (a) dios?
Cualquier libro que pretenda inspirar y predecir descubrimientos científicos por tres mil años tiene buenas razones para ser inspirado.
"Al principio" no es más notable que adivinar al azar 1 de 3 opciones correctamente. Las únicas tres posibilidades (4 si divide el último caso en dos subcasos) para la naturaleza del tiempo son finitas, infinitas en ambas direcciones o infinitas en una dirección. Es aún menos notable considerando que el objetivo del texto religioso es captar la atención del lector y "en el medio/final" lo dejaría preguntándose qué sucedió al principio y por qué este autor tonto no comienza en el lugar correcto.
Al hacer una afirmación usando un lenguaje general (usando el significado común de "predecir" en lugar del tipo mucho más estricto que se usa en la ciencia) y omitiendo detalles que la ciencia nunca excluiría, uno puede decir que cualquier X predice cualquier Y. En su descuido lingüístico usted o has perdido la integridad intelectual o expuesto tu ignorancia de la ciencia. Ni el Corán, la Biblia ni ningún otro texto similar hace predicciones sobre el mundo natural ni siquiera cerca del estándar de verdad, evidencia, no ambigüedad, detalles explícitos y consistencia lingüística que mantiene la literatura científica peor escrita.
Esta respuesta me recuerda un pasaje de Los hermanos Karamazov de Dostoievski . En el libro Dostoievski que era una persona religiosa pregunta: "Dios creó la luz el primer día, y el sol, la luna y las estrellas el cuarto día. ¿De dónde vino la luz el primer día?" Hoy en día, los científicos creen que los fotones de hecho precedieron a la creación de estrellas en la llamada Época Fotónica que comenzó 10 segundos después del Big Bang.
@nir Los fotones de los que hablas no están todos entre 400-700 nm. Pueden ser rayos X, rayos gamma (mortales para la vida) o radio (invisibles para la vida). El punto más importante es que las plantas requieren una fuente estable cercana de fotones de luz visible que solo puede producir una estrella de tipo G2V de secuencia principal como el sol.
@ user6552, correcto e incorrecto. En Génesis, Dios proclama "Hágase la luz" y, según Wikipedia, "en física, el término luz a veces se refiere a la radiación electromagnética de cualquier longitud de onda, ya sea visible o no". Entonces su punto sobre su longitud de onda me parece irrelevante. Ahora, cabe preguntarse si el orden de la creación en génesis es la luz, luego las plantas, luego el sol y la luna, y luego los seres vivos y los "monstruos marinos" ( sefaria.org/Genesis.1/es/… ). Después de todo el orden razonable sería sol, luz, plantas y...
...luego los animales. Una persona religiosa motivada por encontrar correlatos entre Génesis y la ciencia, podría proponer lo siguiente: temprano después de la creación del universo hubo luz, luego se formó la tierra, luego los mares, luego comenzó la vida en forma de bacterias, luego la fotosíntesis (que Génesis se refiere como plantas), luego la crisis de oxígeno y la limpieza de la atmósfera, lo que hizo que el sol y la luna fueran visibles, luego los animales (monstruos marinos, ¿posiblemente refiriéndose a los dinosaurios?) Es ciertamente inestable. Por ejemplo, en Génesis se dice que el Sol y las estrellas son creados, no solo visibles...
... y no sé si la parte sobre la translucidez de la atmósfera temprana tiene alguna base. ¿Por qué Génesis sería anterior a la luz y las plantas hasta la creación/aparición del Sol y las estrellas? No parece tener sentido simple. En ambos extremos, hay personas a las que no les importa: una persona religiosa puede decir que es simplemente la palabra de Dios, no tiene sentido tratar de justificarlo científicamente, y una persona secular puede decir que todo es una tontería, entonces ¿por qué? molestarse en buscar tales correlaciones. sin embargo personalmente lo encuentro extremadamente interesante, y no me importaría una buena explicación secular.
@nir Dejé de leer después de que "la longitud de onda me parece irrelevante" porque ya expliqué por qué es relevante, y lo hice en una oración, a diferencia de ti con 3 párrafos irrelevantes. Es relevante, piense más o pídale a la persona adecuada que le brinde los antecedentes que sus profesores de ciencias no pudieron brindarle. Con una interpretación poética no científica puedes hacer que cualquier mito de la creación coincida con cualquier ciencia o pseudociencia que quieras. Para el creacionista, las palabras y las ideas son como ingredientes que se mezclan en una sopa que debe saber bien, independientemente de la evidencia o la verdad.
@ user6552, creo que el uso de insultos es un sustituto muy pobre de un argumento adecuado.
@nir Doy una oración clara de ciencia por qué estás equivocado y das 3 párrafos de filosofía irrelevante. La lógica, las matemáticas, la filosofía, no valen nada frente al empirismo bien hecho. No veo cómo estaba insultando, pero si lo estaba, te lo mereces por esas tonterías ridículas y hacerles perder el tiempo a todos con tus mitos bíblicos irrelevantes. Tal vez deberías rodearte de personas que realmente se preocupan por la verdad en lugar de asentir con la cabeza y brindar apoyo emocional, y serás más duro y no verás todo como un insulto.
@user6552, ...más insultos. Me pregunto qué función tienen.
Los mitos de @nir merecen ser insultados y burlados cuando son anti-ciencia/realidad y potencialmente peligrosos, como la gente que cree que los espíritus malignos causan enfermedades. Si crees que no hay miles de ejemplos modernos como ese que son igualmente peligrosos, simplemente estás delirando. Avergonzar, insultar y bromear es una forma no violenta y eficaz comprobada de hacer que la gente piense. Las personas que abusan de la filosofía o la priorizan sobre la ciencia merecen ser ridiculizadas. ¿Probaría una nueva droga con su hijo si solo hubiera una filosofía detrás? Yo creo que no.
@nir "... sustituto muy pobre para un argumento adecuado" Y ni siquiera está utilizando las herramientas correctas para formar su "argumento". La filosofía es débil, completamente inadecuada y ha demostrado ser poco confiable para todos, excepto para el fruto más bajo del conocimiento y, sin embargo, las personas religiosas insisten en que se use para las preguntas más importantes, como los orígenes y los universos. Es simplemente una locura. No solo por mi intuición, la historia de la ciencia ha PROBADO cuán poco confiable es.
@user6552, hay muchas cosas que la gente considera peligrosas. Por ejemplo, me preocupa especialmente la incapacidad epidémica de las personas para intercambiar ideas de manera civilizada y la intolerancia en general, y en particular por parte de personas que se consideran ilustradas o más sabias que otras — samharris.org/blog/item /los-limites-del-discurso . usar insultos para provocar o promover el pensamiento crítico puede funcionar hasta cierto punto, sin embargo, mi sensación es que estás abusando totalmente de este método, de hecho, hasta el punto de sospechar que quizás padezcas el síndrome de Tourette.
@user6552, ...de todos modos le aseguro que sus insultos no tienen en mí los efectos deseados, y por lo tanto le propongo que pruebe el camino de una discusión civilizada. Finalmente, creo que es por su propio bien, ya que la mayoría de las veces las personas que están expuestas a tales intercambios perciben al lado que lanza los insultos como grosero e idiota. casi me convenciste de que eres un idiota, pero afortunadamente leí la buena respuesta que publicaste en el OP y me di cuenta de que en realidad puedes pensar y expresarte maravillosamente cuando quieres.
@nir Tengo una gran tolerancia siempre que se reconozcan los tipos, las fuentes y las limitaciones del conocimiento, que no son de usted ni de nadie más que crea en un dios personal. Lo que hiciste, lo que hacen todos los argumentos a favor de dios, es como si estuviéramos en la corte, y afirmas que el acusado es un brujo. "... sufres del síndrome de Tourette" Los religiosos son tan predecibles que podría haber adivinado que te convertirías en un experto en leer la mente/psicoanalista para desviar la discusión de tus errores.
@user6552, ¿Cómo llegaste a la conclusión de que no reconozco las limitaciones del conocimiento o que creo en un Dios personal? en la medida en que entendí lo que quiere decir con estas afirmaciones, ambas son falsas.

Supongamos que hay algún conjunto de condiciones C que usted personalmente, como agente racional, encontraría únicamente convincente de la existencia de Dios. Especifiquemos aún más que el conjunto de condiciones incluye leer una determinada página de un determinado libro en un momento determinado, dentro del contexto más amplio de su vida, por ejemplo, porque responde a una pregunta profunda de la vida que acaba de formular conscientemente justo antes de leer. ese pasaje

Para las personas que han tenido una experiencia de conversión relacionada con un libro sagrado, esto parece ser lo que sucede a menudo . Por cierto, tal vez la razón por la cual las experiencias de conversión de segunda mano tienden a ser poco convincentes es que son tan intensa y convincentemente personales que simplemente no se traducen a otra persona.

Es una experiencia similar a la que a menudo tienen los soñadores de haber aprehendido alguna gran verdad, pero estando despiertos y en pleno dominio de sus facultades.

Cuando leyeras este libro por primera vez, sería capaz de predecir tus pensamientos exactamente. Luego, como te sorprenderías tratando de descubrir dónde está el truco, harías el juego de adivinanzas, pensando en la oración en tu mente y luego leyendo exactamente la misma oración abriendo la página que no has leído antes... y el libro no faltaría ni una sola vez....

En este punto, debe concluir que está drogado con psicodélicos o que sufre de esquizofrenia aguda...

El libro no puede probar a Dios...

EDITAR : El punto que estoy tratando de hacer es que, dado que no puede confiar en sus sentidos (Descartes), ninguna fuente externa (incluidos los libros) será confiable para probar / refutar a Dios ...

"¿Qué haría falta en un libro para convencer a una persona racional de que ha sido escrito o inspirado directamente por un dios?"

¿Cuál serviría como la mejor evidencia?

¿CÓMO SE DETERMINA CUÁL ES LA MEJOR EVIDENCIA? Puedo experimentar una circunstancia y saber de primera mano lo que sucedió, y considerar que es la mejor evidencia de lo que experimenté. Entonces puedo concluir que "la experiencia es la mejor evidencia".

Pero, ¿cómo comparto esa experiencia con otro que no ha vivido lo mismo? La "experiencia" de repente pasa de ser "mejor evidencia" a ser "afirmación subjetiva". E incluso puede pasar de "afirmación subjetiva" a "mala interpretación de los hechos". Necesitaría ser casi un experto en algún campo para poder aplicar apropiadamente la interpretación de eventos en una aplicación apropiada de hechos, para llegar a una conclusión apropiada sobre el significado de cualquier cosa, desde estímulos, hasta el significado de mi (subjetivo). ) reacciones a los estímulos, antes de que pudiera comunicar a otro, exactamente lo que me "estimulaba".

Pero una cosa que sé, Mi "experiencia" es realmente que algo sucedió "tal como yo lo entiendo".

Entonces empiezo a buscar una manera de compartir mi "experiencia" de una manera que elimine toda duda de que el evento tuvo lugar y que sus ramificaciones están en línea con mi comprensión de lo que significan. Cómo compartir ESO se convierte en mi objetivo.

Así que empiezo a testificar sobre cada aspecto de mi experiencia, y cuento en voz alta y largamente qué es lo que percibo que sucedió, solo para que alguien responda: "Sí, eso parece lo que sucedió, pero ¿cómo sabemos que no lo hiciste? No escriba sobre ello a partir del registro de eventos de otra persona. En otras palabras, ¿cómo sabemos que fue USTED quien lo experimentó? Y si USTED no lo experimentó, sino que solo lo registró para nuestra información, ¿cómo sabemos que sucedió? de acuerdo con su testimonio Entonces, el testimonio puede ser mejor que la experiencia, pero aún así no satisface como "la mejor evidencia". Debe haber algo más ACERCA del testimonio que se presenta como la "mejor evidencia".

Luego indago en "tipos" de testimonio; debe haber cierto tipo de testimonio que sirva como "mejor evidencia" para compartir una experiencia. Inmediatamente pienso "por supuesto, debe ser un testimonio de "primera mano". El testimonio de un "testigo ocular" se convirtió en el foco de mi búsqueda, solo para que alguien señalara: "sí, el testimonio de un testigo ocular ciertamente supera el testimonio de un segundo o un tercero, conocido". como evidencia de "oídas", pero ¿qué sucede si tiene testimonios contradictorios de varios testigos "visuales"? De vuelta a la mesa de dibujo.

OK ¿Qué pasa si describo los eventos TAL COMO OCURREN? ¿No es eso equivalente a dejarte compartir la realidad? ¿No consiste eso en una "prueba"? Bueno, no del todo. ESO asume la precisión de mi reporte subjetivo de eventos, como si fuera un reporte objetivo. En otras palabras, ¿permito que mis propios prejuicios influyan en mis informes? ¿Es mi reportaje "subjetivo" u "objetivo"?

Supongamos que descubro una manera de compartir contigo un evento que aún no ha sucedido. ¿Encuentro una manera de incluir detalles que son fáciles de buscar? ¿Incluso nombro nombres de personas que aún no existen? Supongamos que ese evento tiene lugar generaciones más tarde, y la persona involucrada tiene el nombre que dije que tendría, y los eventos suceden como los esbocé en la narración.

ESA SERÍA LA MEJOR PRUEBA. Les hablo de un evento que ocurrirá doscientos años en el futuro, nombren a la persona involucrada, les digan lo que hará, y hasta convencerlo a ÉL, la persona que nombro, que soy real PORQUE podría nombrarlo bien en avance de la demostración fáctica.

UN EVENTO HISTÓRICO REAL

El que dijo "YO SOY DIOS", nombró a un hombre que va a permitir que los hijos de Israel regresen del cautiverio, más de doscientos años antes de que él naciera. Pero los hijos de Israel ni siquiera estaban EN cautiverio cuando Dios escribió al respecto. No tenían ninguna razón para creer que ESTARÍAN en cautiverio porque ni siquiera estaban en guerra con nadie cuando fue escrito.

Dios habló de un rey que enviaría a los hijos de Israel de regreso a Jerusalén, para reconstruir el templo, que al momento de escribir esto ni siquiera había sido destruido. También reconstruirían las murallas de la ciudad, que al momento de escribir este artículo no habían sido destruidas.

¿Cuál es la mejor evidencia? "PREDECIR EN DETALLE" de eventos que probablemente no sucedan, es la mejor evidencia de que Dios escribió la Biblia. Si Él puede producir declaraciones sobre un rey extranjero que envía a los hijos de Israel de regreso a Jerusalén para reconstruir el templo, aún no destruido, y reconstruir los muros de la ciudad, aún no destruidos, y nombrar al rey extranjero por su nombre, no hay evidencia más fuerte entre los hombres.

Dios nombró a Ciro, rey de Persia, como su "ungido",

A partir de Isaías 44:28, Jehová Dios dijo de Ciro, rey de Persia:

“Él es mi pastor, y cumplirá todo lo que yo quiero; aun diciendo a Jerusalén: Serás edificada; y al templo: Tus cimientos serán puestos.

“Así ha dicho Jehová a su ungido, a Ciro, a quien tomé yo de la mano derecha, para someter delante de él naciones; y soltaré lomos de reyes, para abrir delante de él las puertas de dos hojas, y las puertas no se cerrarán 2 Iré delante de ti, y enderezaré los lugares torcidos; quebraré las puertas de bronce, y haré pedazos los cerrojos de hierro: 3 Y te daré los tesoros de las tinieblas, y las riquezas escondidas del secreto lugares, para que sepas que yo, el SEÑOR, que te llamo por tu nombre, soy el Dios de Israel.” [Isaías 45:1-3]

DESPUÉS DE NOMBRAR A CIRO, DIOS DICE POR QUÉ LE NOMBRÓ. Por amor de mi siervo Jacob, y de Israel mi escogido, aun te llamé por tu nombre; te puse sobrenombre, aunque tú no me conociste. 5 Yo soy el SEÑOR, y no hay otro, no hay Dios fuera de yo: Yo te ceñí, aunque tú no me conociste: 6 PARA QUE SEPAN desde el nacimiento del sol, y desde el occidente, que no hay otro fuera de mí. YO SOY JEHOVÁ [EL SEÑOR], y no hay otro .[Isaías 45:4-6]

Ningún otro Dios nombrado entre los hombres JAMÁS ha realizado tal suceso. No hay religión entre los hombres que tenga un Dios que pueda hacer tal cosa. SÓLO Jehová, el Dios de Israel, alguna vez contó eventos doscientos años antes de que sucedieran, y dijo el nombre del que realizaría el acto.

ESA no es solo la "mejor evidencia" porque no solo puede ser esperada por las generaciones posteriores, sino que puede ser verificada en cuanto a su precisión, y puede ser presenciada por los que dudan, y probada a SU satisfacción, sin dejar ninguna duda. CYRUS rey de Persia estaba convencido, al igual que los hijos de Israel.

El PRETESTIMONIO es la mejor evidencia. Dios pretestificó en cuanto a los eventos, la persona, el cómo, el cuándo y el por qué. CUALQUIER Dios que pueda hacer ESO, tiene el derecho de decirnos sobre los orígenes del hombre, y cómo debemos responder a la realidad de quiénes y qué somos, como imagen de Dios.

Y Él incluso nos habla del aspecto inspirador del libro escrito por Él - Deuteronomio 18:18 - "Profeta les levantaré de en medio de sus hermanos, como tú, (Moisés) y pondré MIS PALABRAS en su boca; y él les hablará todo lo que yo le mande".

Isaías 51:16 dice: "Y he puesto MIS PALABRAS en tu boca..."

Jeremías 1:9 Entonces Jehová extendió su mano, y tocó mi boca. Y el Señor me dijo: "He aquí, he puesto mis (logos) PALABRAS en tu boca". Muchos otros versos proclaman lo mismo; Es la palabra de Dios que los profetas proclamaron.

En cuanto a lo que estaba escrito, Éxodo 24:4 dice: "Y Moisés escribió todas las palabras del Señor..." y el versículo 12; Y el Señor dijo a Moisés: sube a mí al monte, y quédate allí. Y te daré tablas de piedra, y una ley, y mandamientos que HE ESCRITO; para que les enseñes. Y Exo 31:18 Y dio a Moisés, cuando hubo acabado de hablar con él en el monte Sinaí, dos tablas del testimonio, tablas de piedra, ESCRITAS CON EL DEDO DE DIOS. Exo 34:27 Y ​​el Señor dijo a Moisés: ESCRIBE TÚ ESTAS PALABRAS; porque conforme al tenor de estas palabras he hecho un pacto contigo y con Israel. Con MUCHAS otras palabras, Dios testifica en cuanto a su autoría de su libro. Entonces, Dios nos dice que él escribió la Biblia, y ¿quién hay entre nosotros que pueda "probar" que NO es así?

Testimonios posteriores de testigos oculares comprobaron hasta el último detalle que se cumplió. Y el testimonio de testigos oculares no tiene que ser reiterado a cada generación sucesiva para ser declarado "válido" o "verdadero". Solo tiene que probarse una vez para siempre, que fue por los relatos de los testigos oculares de aquellos que fueron enviados de regreso a Jerusalén para reconstruir los muros de la ciudad y reconstruir el templo.

¡Bienvenido a filosofia.se! Ayer conocí a alguien, que me dijo, que hoy voy a comentar un post de alguien llamado "havoc". ¿Crees que él es dios? ¿No? ¿Por qué no? ¡Era un pretestimonio, y usted ve su historia escrita aquí mismo! ¡Si eres racional, no crees mi historia! Entonces, ¿qué podría convencer a una persona racional de que un libro fue escrito o inspirado por dios?
Inventar una historia en el acto no se parece ni remotamente a un pretestimonio. Si ayer hubieras dicho "Mañana comentaré una publicación escrita por alguien llamado "havoc" posiblemente estaría impresionado. No estoy convencido, ya que la coincidencia todavía puede explicar esto en el caso de un día; pero 200 años no es coincidencia, especialmente cuando Dios nombró a Ciro incluso antes de que nacieran los padres de Ciro; para prenombrar por 200 años se requiere una deidad o una conspiración familiar.
Y si les digo, que mi tatara-tatara-tatara-abuela ya lo sabia, que voy a comentar sobre alguien llamado "havoc"? Mi punto es: no creíste mi historia, eso es solo racional: contar algo que es difícil de creer, no aumenta la credibilidad de una fuente. Hace que sea más irracional creerlo. Y la pregunta era, qué hace que sea racional creer que un libro fue escrito o inspirado por una deidad.
¿Cómo se puede equiparar el pretestimonio 200 años antes del hecho, con un intento de "hacerlo sobre la marcha" 7 horas después del hecho? Parece que te has perdido por completo el significado de mi punto. Varias generaciones de prehistoria no equivalen a varios minutos de retrohistoria.
puedo mentir Ya sabiendo lo que pasó, puedo fingir que alguien lo predijo. La probabilidad de que alguien mienta es mayor que la probabilidad de que alguien/algo pronostique con precisión algo. La probabilidad de que alguien invente una historia increíble siempre es mayor que la probabilidad de que suceda algo increíble. Hume escribió sobre esto.
Una "probabilidad" de Philosophers se define a sí misma como "lo que probablemente sucederá exactamente cuando necesito que algo en particular suceda. Todas las "probabilidades" tienen exactamente la misma probabilidad de "suceder", es decir, cincuenta/cincuenta/sucederá o no. T. La filosofía particular de uno basada en una necesidad particular no cambiará eso.
caos, creo que te estás perdiendo el punto de Einer. ¿Puedes establecer (probar) la fecha en que se escribió Isaías 44:28? Si fue escrito después de que Ciro fuera rey, entonces pierde su credibilidad.

Es imposible, porque a un hombre racional no se le puede convencer de creer nada. Un hombre racional no cree en las cosas porque ha llegado a un lugar donde conoce la diferencia entre el conocimiento y la creencia y ya no puede creer en nada. Cuando cree, no es intencional y, por lo tanto, no es racional en ese aspecto .

Convencer a un hombre irracional de creer que algo es posible, pero convencer a un hombre racional de saber que algo no lo es. Un hombre sólo puede llegar a conocer las cosas a través de la inducción y la deducción empíricas. Creer algo no requiere argumentos deductivamente sólidos o argumentos inductivamente fuertes, solo requiere argumentos inteligentes.

Asumir que Dios existe implica que Dios es omnisciente. Para hacer que alguien entienda algo, debes estudiarlo. Sería imposible para un ser humano entender lo que se afirma de Dios: que Dios es omnisciente. Necesitarías conocer toda la mente de Dios o la mayor parte para tener una comprensión deductiva o inductivamente fuerte de Dios.

Para pensar que algo fue inspirado por Dios, debes tener una base de conocimiento sobre quién lo inspiró, mucho antes de que puedas decir que algo vino de este ser.

Dado que Dios nunca puede ser entendido debido a la escandalosa afirmación de la omnisciencia , un hombre racional no podría saber o estar convencido de que un libro fue inspirado por Dios.

a rational man cannot be convinced to believe anythingtal vez el estándar de prueba más alto que he escuchado. Es posible que desee revisar el trabajo contemporáneo en epistemología y sobre la naturaleza de la creencia.
Supongo que ambos tenemos diferentes estipulaciones para creer. La mía principalmente, como traté de indicar en mi respuesta, es una afirmación que no tiene base empírica o un argumento inductivo empírico débil. ¿Podría darme un ejemplo o un enlace a su estipulación de creencia? Estaré feliz de echar un vistazo.

Menciono una razón. Esta razón es presentada por el Corán.

escribe algo parecido

Ahora, si usted (o cualquier otra persona) puede escribir algo similar, entonces joda a Dios y sea feliz, porque ha demostrado que el libro no es de Dios. Pero si usted (o cualquier otra persona) no puede escribir un libro similar, entonces...

El problema con esto parece ser que mucha gente tiene . Por ejemplo, si crees que el Corán fue escrito por Dios, ¿qué pasa con la Biblia? Claramente eso no fue escrito por Dios, por lo que debe haber sido escrito por el hombre. Pero es terriblemente similar al Corán.
En ese caso, creo que podemos concluir que ningún libro está escrito por Dios. :)
Esto responde a la pregunta inversa: ¿Son los libros "inspirados por Dios" de hoy escritos o directamente inspirados por un Dios? No responde la pregunta del OP, es decir, si un libro podría construirse teóricamente de tal manera que convenciera a una persona racional de que fue escrito por una deidad. Entonces, si bien su punto es razonable, ha sido rechazado porque en realidad no es una respuesta a la pregunta. :(

Todo el mundo parece tomar cierto conocimiento de una proposición en el sentido de que su negación debe ser lógicamente imposible. Como argumentó Wittgenstein, si la negación de una proposición es lógicamente imposible, también lo es esa proposición, es decir, uno no está realmente tratando con una proposición en absoluto en tales circunstancias. Para saber x, no x debe ser lógicamente posible o de lo contrario no hay x para ser conocido. Es lógicamente posible que Dios plantó fósiles para probar nuestra fe. Eso no significa que no podamos saber que no lo hizo. De hecho, debe ser lógicamente posible que lo hiciera antes de que podamos saber que no lo hizo. ¿Diríamos que no podemos saber que está lloviendo porque es lógicamente posible que millones de demonios nos estén escupiendo?

Esto no responde a la pregunta que se hizo.

El Corán da tal prueba de autenticidad de autoría.

El Corán dice en el versículo 82, capítulo de Nissa: ¿No estudian el Corán (con cuidado)? Si hubiera sido de otra persona que no sea Allah (Dios), seguramente habrían encontrado mucha contradicción.

El Corán contiene muchos argumentos lógicos con respecto a la necesidad de un creador y que el creador debe ser único. Este tipo de lógica en el Corán es una lógica de orden superior. El Corán no pide una fe ciega. El Corán quiere que los creyentes examinen los hechos y luego tomen la decisión de aceptarlos o rechazarlos. Entonces, mi consejo para ti si quieres saber, lee el Corán y decide quién escribió el libro.

Aquí está mi propia experiencia. Me considero un hombre de ciencia racional y obtuve mi doctorado en ingeniería informática. Cada vez que leo el Corán, me convenzo más de que el Corán no está escrito por ningún ser humano y que el Corán son las palabras de Allah, mi creador.

Uno de esos ejemplos de conocimiento del tipo que está buscando en el Corán es la declaración del Corán de que todo se crea en pares, lo que solo se entendió recientemente cuando descubrimos que las partículas elementales vienen en pares que llamamos materia y antimateria. Por ejemplo, el par de electrones y positrones.

Si el Corán fuera de otra fuente que no sea Allah (Dios), entonces encontraríamos muchas contradicciones lógicas. Estas contradicciones pueden ser internas entre diferentes partes del Corán o externas con hechos indiscutibles. Por ejemplo, muchos afirmaron que hay contradicciones en el Corán. Por ejemplo, citan que el Corán afirma que las hormigas hablan entre sí en la historia del profeta Salomón con hormigas (capítulo Hormigas, versículo 18). Recientemente, los científicos descubrieron en 2009 que las hormigas "hablan" entre sí usando el sonido producido por su abdomen. Vea este clip de ABC News sobre el descubrimiento.

-1 No hay razón por la cual cualquier libro no escrito por Allah deba contener mucha contradicción. Entonces, encontrar muchas contradicciones en el Corán podría probar que no está escrito por Allah, pero lo contrario no es cierto.
Pero las hormigas no hablan como las personas, es decir, no usan palabras. El caso es que hay muchas coincidencias por ahí. Si no fueran sensibles a los sonidos, habrías dicho que "hablan" a través del sentido del olfato y así sucesivamente...
"...contiene muchos argumentos lógicos...": Es fácil crear argumentos válidos que no tienen conexión con la realidad. "... examinar los hechos y luego tomar una decisión de aceptar o rechazar": En términos prácticos, esta decisión suele tomar lugar en la extrema ignorancia de los jóvenes, bajo presión social/psicológica, amenazas de violencia, impuestos, control y/u opresión por parte de los jóvenes. creyentes "...todo se crea en pares...": Este tipo de redacción es un descuido lingüístico ambiguo, general, impreciso y acientífico que puede interpretarse fácilmente para encajar en cualquier lado de cualquier argumento.