¿Qué argumentos basados ​​en hechos existen de que la votación por correo conduciría a casos significativamente más altos de fraude electoral en los EE. UU.?

Parece haber un consenso entre las fuentes de noticias destacadas de que la votación por correo no aumenta significativamente la probabilidad de fraude.

  • La BBC : "Una base de datos de fraude electoral recopilada por la Universidad Estatal de Arizona entre 2000 y 2012 encontró 491 casos de fraude electoral postal de cientos de millones de votos".
  • Reuters : "Votar por correo no es nuevo en los Estados Unidos: casi 1 de cada 4 votantes emitieron su voto presidencial de 2016 de esa manera. Los métodos de rutina y la naturaleza descentralizada de las elecciones estadounidenses hacen que sea muy difícil interferir con las boletas enviadas por correo, dicen los expertos".
  • New York Times : "En los estados que han adoptado durante mucho tiempo la votación por correo, como el estado de Washington, que ha estado utilizando principalmente la votación por correo desde 2005, los que organizan las elecciones no ven evidencia de fraude generalizado".

A pesar de esto, el presidente Trump y algunos de sus aliados no están convencidos:

"...tienen que tener mucho cuidado porque saben las cosas con la agrupación y todas las cosas que están sucediendo con los votos por correo donde se reúnen miles de votos, y no voy a decir qué partido lo hace-- pero se reúnen miles de votos y entran y se arrojan en un lugar y luego, de repente, pierdes las elecciones y crees que vas a ganar".

--El presidente Trump en una conferencia de prensa en abril

"No estoy hablando de una boleta por correo para un número limitado de casos en los que alguien, ya sabes, va a viajar por todo el mundo, y la forma en que el estado lo ha previsto es enviar su boleta por correo ," él dijo. “Estoy hablando de una regla integral en la que todas las boletas se envían esencialmente por correo, y hay tantas ocasiones de fraude que no pueden ser vigiladas”.

--AG Bill Barr, citado por CNN el mes pasado

¿Es cierto que las boletas por correo son más difíciles de autenticar o que expandir el voto por correo facilitará que las personas cometan fraudes? Como ciudadano estadounidense que vota, he visto de primera mano cómo funcionan los lugares de votación y las medidas de seguridad que tienen, sin embargo, tengo muy poco conocimiento de cómo se aseguran las boletas o las máquinas de votación una vez que se cierran las urnas. ¿Los supuestos problemas de seguridad con las boletas enviadas por correo están relacionados con las boletas en sí, los procesos involucrados para hacer llegar las boletas a los votantes o lo que les sucede después de que se devuelven por correo?

Pude ver cómo podría haber algunos problemas con las boletas que se envían a la dirección incorrecta o se pierden en el correo después de que se archivaron. También podría imaginar un escenario en el que un grupo de vándalos irrumpa en los buzones de correo y extraiga boletas, pero no veo cómo un esfuerzo encubierto y sistemático que es lo suficientemente grande en escala para cambiar el resultado de la elección podría pasar desapercibido.

Para aclarar, no estoy buscando motivos ocultos que puedan hacer que uno argumente a favor o en contra del uso de boletas por correo. Simplemente estoy tratando de determinar los hechos en ambos lados.

¿Le gustaría (a) una lista de fraudes que solo se pueden hacer mediante votación por correo; o (b) matemáticas que muestran que el fraude con el voto por correo superaría el fraude en el sistema normal, incluso excluyendo las tácticas clásicas de supresión de votantes? El primero es responsable; el segundo es, en la OMI, no demostrable.
@Azor (a) sería una historia pero no realmente un argumento, en mi opinión. Presumiblemente también hay tipos de fraude que solo se pueden hacer con la votación en persona. ¿Qué llevaría a una persona bien informada (que ciertamente no lo soy) a creer que los riesgos del voto por correo son mayores que los riesgos del voto en persona?
Los teóricos son sólo eso; de lo contrario, Trump, Barr, Conway, etc. no habrían votado por correo ellos mismos.
Me inclino a votar para cerrar esto porque no estamos aquí para racionalizar y apoyar las afirmaciones aleatorias de un loco (o cualquier otra persona, eso es solo la sal en la herida). Este es el tipo de cosas que los impulsores de la agenda saltan o inician.
@zibadawatimmy, tal vez estoy siendo demasiado amable, pero tiendo a ver esta pregunta como una solicitud honesta de hechos para respaldar un argumento en lugar de un intento velado de racionalizar las "afirmaciones de un loco". Hay argumentos que se pueden hacer para respaldar esas afirmaciones, aunque en mi opinión esos argumentos fácticos son débiles y no convincentes. Creo que esos argumentos de hecho deben ser escuchados y contrarrestados según sea necesario.
@BobE "Aquí hay un reclamo aleatorio, encuéntrame evidencia de ello" es intrínsecamente una pregunta pobre que invita a los peores actores, ninguno de los cuales es adecuado para SE, en mi opinión. Es el tipo de cosas que esperas que un nefasto gato gordo corporativo le exija a su departamento de investigación. Preguntas como "¿qué razones ha dado X para decir Y" son adecuadas aquí, pero no "¿qué razones podemos evocar para que X diga Y?"
@zibadawa Si cambio la pregunta a “¿Por qué Trump, et al. decir que la votación por correo aumenta el fraude? ¿Eso solucionaría el problema?
@AffableAmbler En resumen, sí, pero algo más en la forma "¿qué razones... dan para decir..." sería aún mejor. De cualquier manera, puede parecer un cambio menor para algunos, pero para mí eso colocaría firmemente la pregunta como una pregunta fáctica (potencialmente) respondible sobre política, en lugar de conjeturas y conjuros. La distinción es la de "encontrar algún tipo de hechos en algún lugar que luego podamos tratar de meter con calzador en una explicación de lo que se dijo" frente a "encontrar justificaciones dadas por actores políticos particulares para sus acciones".
@BobE No creo que deba importar, pero no hice la pregunta porque me opongo al voto por correo o porque me gusta Trump y quiero que tenga razón. Pregunté porque cuando el presidente dice algo, la gente tiende a escuchar y no se puede argumentar de manera persuasiva contra algo tan amplio y elusivo como “muchas oportunidades de fraude”.
@AffableAmbler Definitivamente es muy difícil en el mejor de los casos, que es precisamente por lo que los políticos tienden a invocar tales recursos retóricos. La validez real y el significado de la evidencia y el apoyo que reclaman es un asunto diferente a la simple enumeración de las justificaciones proporcionadas. Eso podría ser adecuado para una pregunta sobre Escépticos , aunque es muy probable que ya tengan una o más preguntas bien respondidas relacionadas con reclamos de fraude electoral (por correo y de otro modo).
Con respecto a su cambio sugerido a la Q (hace 4 horas), Z está de acuerdo. Lo que Z te sugiere que hagas es alterar la Q para que él (y otros) puedan cerrarla alegando que estás buscando las motivaciones de los políticos, algo que no se puede conocer y, por lo tanto, no se puede responder. Incluso su sugerencia de "qué razones..." cuando Z sabe muy bien que las explicaciones ofrecidas por "el loco" (citando a Z) son incoherentes. Su enfoque para buscar argumentos basados ​​en hechos es completamente apropiado.
En EE. UU., el debate es que la gente habla de dos cosas diferentes. Potencial de fraude y probabilidad de fraude. Entonces, cuando el servicio postal de EE. UU. pierde millones de boletas, existe la posibilidad de fraude, pero si a nadie realmente le importa, la probabilidad no cambia.
@BobE "¿Qué razones han dado?" es completamente diferente de "¿Cuáles son sus razones". Lo último es especulativo, lo primero no lo es, ya que puede responder simplemente citando entrevistas, etc. De acuerdo, tiene razón, el loco particular que tengo en mente rara vez corrobora las cosas, pero Afable sugirió preguntar sobre más de una persona, y algunos de ellos pueden haber ofrecido comentarios más sustantivos. Si incluye a Kobach, por ejemplo, entonces hay presentaciones judiciales que él/sus abogados hicieron y que podríamos citar al menos.

Respuestas (3)

La respuesta simple es que no hay hechos que respalden la idea de que la votación por correo conduciría a mayores instancias de fraude.

Por el contrario, los estados que han experimentado con la votación por correo no han experimentado un aumento del fraude, según lo informado por BBC , Brookings , Oregon Fox News , Brennan , NBS-Oregon live , Oregon Secretary of State , NPR-Washington Secretary of State

Los "argumentos" que se plantean para apoyar la idea de que el fraude aumentaría al usar el voto por correo son especulativos e imaginarios.

Dicho esto, en mi opinión, es probable que los estados que duplican los procesos utilizados por los estados de Oregón y Washington experimenten el mismo nivel de irregularidades electorales que informan los estados de Oregón y Washington. Los estados que eligen desviarse de esos procesos no pueden asumir que su experimento arrojará resultados comparables. (Por ejemplo, Oregón procesa las boletas (autentifica las credenciales del votante en el sobre de seguridad) y escanea las boletas en el sistema de conteo ANTES del día de las elecciones. El estado de Washington procesa las boletas al recibirlas. Compare eso con el manejo de boletas en ausencia de Nueva York: autenticación de boletas en ausencia no comienza hasta el día de las elecciones, y el conteo de votos en ausencia comienza DESPUÉS de que se hayan cerrado las urnas. Asociación Nacional de Legislaturas Estatales

Entonces, ¿cómo explicas esto? nypost.com/2020/08/29/…
@SupriseDog eso es fácil, tomando prestada una frase, "Noticias falsas".
@SurpriseDog: ¿alguna otra fuente confiable que recoja esta historia? Tal vez no se pueda corroborar.

Creo que depende de tu definición. Es trivial ver que las boletas por correo facilitan la venta de votos o la coerción de votos. La parte que realiza la compra o la coerción puede observarlo votar y observar cómo lo deposita en el buzón. No pueden hacerlo en una cabina de votación anónima. Entonces, desde esa perspectiva, puede argumentar que sí, de hecho, puede aumentar el fraude electoral.

Como un enfoque teórico simple, señalo que cualquier salvaguarda que use para proteger las boletas por correo se puede aplicar a la votación realizada en un área controlada. Si existe una forma segura de enviar por correo, simplemente se puede aplicar a la cabina de votación.

Lo complicado de tales afirmaciones es que el fraude electoral a nivel nacional básicamente no es un problema. No hay evidencia de que el fraude electoral a nivel nacional haya ocurrido a una escala que podría cambiar una elección en la historia de los EE. UU. Para tener una idea de la escala del fraude electoral, The Heritage Fountain compiló una lista de casos conocidos de fraude electoral. Tabulan 1.290 casos de fraude electoral en los últimos 20 años. Incluso la carrera famosamente polémica entre Clinton y Trump en 2016tuvo una diferencia de voto popular de casi 3 millones de votos. Para que el fraude electoral haya cambiado el resultado de esa reñida elección, tendría que ser unas 10.000 veces más rampante que nunca en la historia de los Estados Unidos. (y tendría que ser de un solo lado. El fraude electoral en ambos lados se anularía entre sí)

El fraude electoral es un problema mucho mayor a pequeña escala, como las elecciones de alcaldes, donde influir en unos pocos cientos o miles de personas puede cambiar el resultado de una elección. A nivel nacional, generalmente se acepta que el fraude electoral es un coco, destinado a asustar a las personas para que se comporten en apoyo de una causa particular.

Entonces, podemos argumentar que hay un camino razonable para que aumente el fraude electoral debido a las boletas enviadas por correo. Sin embargo, argumentar que podría ocurrir en una magnitud suficiente para afectar materialmente una elección es bastante absurdo, por lo que uno realmente debería considerar las consecuencias "no deseadas", como los problemas de privación de derechos. Dado lo pequeño que es el problema del fraude electoral, un ligero aumento en la privación de derechos tendría un efecto materialmente mayor en la democracia.

Esta respuesta podría mejorarse aclarando cuánto fraude se necesitaría para convertir las elecciones de 2016. Según su enlace, eso es alrededor de 78 mil en tres condados. Saber dónde hacer trampa de antemano y también asegurarse de que el fraude sobreviva a los recuentos y auditorías es un ejercicio para el lector.
La idea de gastar cantidades significativas de tiempo/dinero comprando o coaccionando votos individuales parece un poco tonta en el mundo actual cuando esos recursos podrían (solo puedo imaginar) gastarlos de manera mucho más efectiva (y legal) en publicidad/campañas en las redes sociales para manipular psicológicamente a las personas. en masa a votar de la manera que usted quiere que lo hagan. Aún así, muy buena respuesta.
@AffableAmbler Estoy de acuerdo con lo absurdo de esto. A nivel nacional, es simplemente un hombre del saco.
En Washington, puede cancelar su boleta y obtener una nueva. Por lo tanto, sería bastante fácil evitar esos primeros casos, convertirlo en una forma funcionalmente inútil de realizar fraude electoral (incluso más de lo que ya es).
Además, podría mencionar cosas como la votación por correo que permite un período mucho más largo para las travesuras. Las boletas pueden aceptarse potencialmente durante semanas después de la fecha de la elección. Y podría mencionar cosas como Patterson NJ washingtonpost.com/politics/2020/06/29/… donde se consideró que el 19% de las boletas por correo no eran válidas.
Además, debería estar señalando cuántas elecciones se podrían haber torcido si no se hubieran detectado esos 1291 casos de fraude.
@puppetsock Exactamente cero, lo que la respuesta deja muy claro.
-1, estaba buscando hechos, no conclusiones personales, que respaldaran "la idea de que la votación por correo daría lugar a mayores instancias de fraude"
@puppetsock, ¿Puede decirnos qué estados aceptan "boletas durante semanas después de la fecha de las elecciones"? Incluso las boletas en el extranjero deben llegar no más de diez días después del cierre de las urnas para que sean aceptables.
@BobE Consideré el argumento bastante trivial. Siempre es más fácil cometer más conductas fraudulentas cuando se relajan las restricciones. Habiendo dicho eso, espero que haya quedado claro que mi argumento principal es un desafío de marco que dice que no importa, porque tendría que aumentar el fraude en múltiples órdenes de magnitud antes de que pudiera cambiar materialmente una elección.
En general, estoy de acuerdo en que el impacto (cambiar el ganador/perdedor) de una elección (particularmente de una elección nacional) requeriría una manipulación masiva de votos. Dicho esto, nos gustaría que las elecciones fueran lo más libres de fraude electoral, ese es el ideal. Sin embargo, en los sistemas humanos es probable que nunca alcancemos ese ideal. En mi opinión, los estados de Washington, Oregón, lo están haciendo bastante bien (fraude infinitesimal) con su votación por correo.
Supongo que hago una distinción entre fraude electoral/votante e intimidación de votantes. A primera vista (en el peor de los casos), amenazar a un votante no es fraude. OTOH, un votante que a sabiendas indebidamente reclama el derecho al voto está cometiendo un acto fraudulento. Una persona u organización que "rellena las urnas" está cometiendo fraude. En ese contexto, hay hechos disponibles que demuestran que la votación por correo ya no es susceptible de fraude. Dado ese marco, los ejemplos que están disponibles son aquellos estados que utilizan la votación por correo y todos los estados que emplean la votación en ausencia.
@BobE Cierto. Si restringe sus definiciones de esa manera, la votación en persona y por correo tienen comportamientos de fraude idénticos... o al menos lo harían si implementáramos algunas medidas de seguridad mínimas. Las únicas diferencias entre ellos son los comportamientos que se realizan en el hogar al llenar el formulario.
Hay una tendencia a aplicar incorrectamente el término fraude para cubrir una multitud de delitos. En realidad, 18 USC 594 separa específicamente la intimidación de los votantes de los diversos delitos electorales. Entonces, desde un punto de vista técnico, el fraude electoral es un delito diferente a la intimidación de votantes.
Lamento señalar esto, pero el margen del voto popular nacional no influye en el resultado de una elección presidencial de EE. UU. Lo que cuenta es ganar un número suficiente de las 56 elecciones individuales efectivas (51 elecciones estatales/DC más los 5 distritos electorales individuales en Maine y Nebraska). Es bien sabido que se redujo a un par de cientos de votos en Florida en 2000, lo que finalmente decidió la carrera presidencial (Gore ganó el voto popular nacional por ~500.000).
@Jan Le di el voto popular como un sentido de escala. Puede decidir cuál es la CDF de la distribución de votos y determinar la probabilidad de que X incidentes de fraude electoral puedan cambiar el resultado de la elección. Entonces eso se puede comparar con todos los otros efectos que flotan en este complicado sistema. Por ejemplo, sería fascinante comparar el fraude electoral con el número de personas que no votan porque la gripe les impide ir a las cabinas.
Además, tendría que centrarse en el fraude que importa. En lugar de hablar de los niveles nacionales de fraude, tenemos que elegir un estado y hablar de los niveles estatales de fraude.
Para tener una idea de la escala, creo que la participación total (casi 137 millones o cinco órdenes de magnitud por encima del recuento de fraude) de las elecciones de 2016 hace un mejor trabajo que el margen. Estoy de acuerdo en que el 'fraude que importa/podría importar' es la mejor métrica porque, sinceramente, ¿a quién le importa qué tan grande sea el margen en un distrito D+37 o R+39 (creo que no hay ninguna ventaja para ningún candidato que obtenga votos adicionales después de uno sobre la mayoría en el sistema de EE. UU., a diferencia, por ejemplo, de Alemania, donde el número total absoluto de votos es importante para la financiación estatal de los partidos).

Donde estoy ( Alemania ) tenemos dos variedades ligeramente diferentes de votación por correo:

  1. puede hacer que le envíen los documentos por correo, complete la papeleta de voto, póngala en su sobre y ciérrelo (péguelo), firme la declaración de que lo hizo en secreto y libre elección y ponga tanto ese formulario como el sobre con la papeleta de voto en otro sobre y envíelo por correo, por ejemplo, al ayuntamiento.

  2. también puede ir al ayuntamiento donde tienen una cabina electoral durante el tiempo en que es posible votar por correo (es decir, no solo el domingo de elecciones) y completar todo como se describe anteriormente.

  • La votación en persona normal ocurre en ciertos lugares, y todos pueden ir allí y ver que se siga el procedimiento adecuado. Además, debe haber un comité de al menos n personas presentes en cualquier momento, y los miembros de este comité provienen de diferentes partidos. El conteo también es público: todos pueden ir y ver cómo se cuentan los votos. Dado que esto es fácil de verificar y comprender, votamos predominantemente en papel (al menos para las elecciones oficiales importantes: su club deportivo puede usar procedimientos electorales que son menos seguros para determinar su comité ejecutivo).

Para elegir un mecanismo de fraude, en general, cualquier procedimiento electoral que no sea completamente secreto (es decir, impone el secreto) tiene un mayor riesgo de que se compren y vendan votos, o de que se presione a los votantes a votar de cierta manera: el votante puede probar que vota según lo prometido, o detectado/sospechoso de no votar según lo considerado correcto por los poderes fácticos. Esto no es posible en elecciones totalmente secretas, por lo que el comprador del voto no puede tener ninguna garantía de que el voto se emita como paga, lo que es una seria limitación para este tipo de fraude, y el poder represor no puede saber a quién reprimir.

El voto por correo tipo 1 es arriesgado en ese sentido ya que no hay nada más que la firma para decir que el voto fue emitido en secreto (o de hecho por el que dice haber votado). Ofrece la oportunidad de que alguien que quiera comprar un voto vea que el voto se emita de la manera que quiere y se asegure de que realmente se envíe por correo. O para comprar la papeleta vacía y rellenarla a su gusto y falsificar la firma en el sobre exterior.
El voto por correo tipo 2 es algo menos riesgoso de esta manera (por ejemplo, te identificas para obtener la papeleta y la llenas de inmediato), pero no es prácticamente posible obtener el nivel de supervisión que tiene el voto en persona.

No es una comparación perfecta, ya que cambiaron muchas otras cosas además del modo de elección, pero: las elecciones de Volkskammer en la RDA no fueron completamente secretas: no era obligatorio usar la cabina electoral (y se notó y tuvo repercusiones después) - hasta el último, donde el uso de la cabina electoral se hizo obligatorio haciendo la elección totalmente secreta (también, antes, ninguna cruz en ningún lado significaba "sí" a la lista unificada - cualquier "acción" en la boleta (= fácil de detectar) significaba por lo tanto que el que lo hizo no dijo "sí" al sistema existente; y toneladas de cambios más). En las elecciones de 1986 se aprobó la lista unificada con un 99,74% de votos a favor. En las (últimas) elecciones de 1990, el PDS (partido sucesor del anterior partido estatal SED) obtuvo el 16,4% de los votos.
Por supuesto, no toda esta caída puede atribuirse únicamente al nuevo secreto total de las elecciones: el 99+% necesitaba una combinación de falta de secreto y poder real del SED (capacidad de reprimir realmente a aquellos que claramente no votarían como deseado) y también "sí" siendo la opción predeterminada, etc. Y, por ejemplo, ese poder se había perdido en gran medida cuando llegaron las elecciones de 1990. Pero las elecciones secretas son parte de asegurar que no ocurra tal abuso incluso si hay un partido en el poder.

Tenga en cuenta que el Bundesverfassungsgericht (Tribunal Supremo alemán) ha expresado su preocupación de que la votación por correo debe seguir siendo una excepción porque no se puede garantizar la privacidad de la votación.
@MartinSchröder: sí, soy muy consciente de eso. Y estoy al tanto del incidente en el que algunos miembros del parlamento de Hesse tomaron fotos de sus votos en alguna decisión del parlamento. (Lo cual creo que es doblemente malo ya que estos eran miembros del parlamento y deberían estar muy preocupados; después de todo, esa fue una de las no demasiadas decisiones en las que el parlamento votaba en "secreto").
¿Qué argumentos basados ​​en hechos existen de que la votación por correo conduciría a casos significativamente más altos de fraude electoral en los EE. UU.?
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