¿Por qué Dawkins cree que es incorrecto postular que teóricamente podría existir un modelo de 100% moral?

Avancemos hacia abajo en la lista de Tomás de Aquino.
4. El argumento del grado

Notamos que las cosas en el mundo difieren. Hay grados de, digamos, bondad o perfección. Pero juzgamos estos grados sólo por comparación con un máximo. Los humanos podemos ser tanto buenos como malos, por lo que la máxima bondad no puede descansar en nosotros. Por lo tanto, debe haber algún otro máximo para establecer el estándar para la perfección, y llamamos a ese máximo Dios.

¿Eso es un argumento? También podría decir que las personas varían en olor, pero podemos hacer la comparación solo con referencia a un máximo perfecto de olor concebible. Por lo tanto, debe existir un apestoso preeminentemente incomparable, y lo llamamos Dios. O sustituya cualquier dimensión de comparación que desee y obtenga una conclusión igualmente fatua.

Fuente: p 102, The God Delusion , por Richard Dawkins (y también LNAT Sample 1, Passage 10)

Sobre el contraargumento de Dawkins, tengo dos preguntas específicas:

  1. ¿Qué es una " dimensión de comparación "? ¿En qué se diferencia de solo "una comparación"?

  2. Leí algunos contraargumentos y apologéticas aquí , pero ¿por qué falla el argumento de Tomás de Aquino en general?

  3. ¿Por qué Dawkins piensa que es "fatuo" plantear la hipótesis de que teóricamente podría existir un modelo de 100% moral?

Dawkins escribió en la introducción de ese libro cómo él mismo no se molesta en leer o comprender los argumentos teológicos ya que piensa que de todos modos están equivocados. Estoy de acuerdo con virmaior en tener cuidado con la forma en que usa Dawkins.
"¿Por qué falla el argumento de Tomás de Aquino?"... ¿en qué contexto? La refutación dice específicamente que no prueba que haya un dios.
Debemos notar también que el argumento de Tomás de Aquino también falla en el sentido de que trata de identificar este "estándar de perfección" para la bondad con el Dios identificado de otro modo en la teología: creador de todas las cosas, generador de infantes, emisor de plagas, etc. Por supuesto, no hay ninguna base en el argumento de Tomás de Aquino para esta identidad. Entonces, no solo no hay razón para creer que existe esta entidad máximamente buena, sino que no hay razón para suponer que tiene algo que ver con ningún dios en particular, o con ningún dios en absoluto.
"tiene sentido referirse a un modelo de 100% moral que teóricamente podría existir" -> Sí, pero tendrías que definir esto de manera no tautológica en relación con Dios, es decir, si dices la definición de tal ser es Dios, entonces simplemente estás planteando la pregunta . Si encuentra una definición más racional, como un ser moralmente consciente (es decir, sin rocas ni árboles) que nunca ha cometido una violación moral, entonces podría aplicarse fácilmente a un ser humano...
... En mi opinión, la cita de Tomás de Aquino realmente se desmorona con "Los humanos pueden ser tanto buenos como malos, por lo que la bondad máxima no puede descansar en nosotros". Esto no tiene sentido, pero también es una referencia rápida obvia a la teología cristiana. Tomás de Aquino solo está predicando al coro, él sabe que aquí no hay un verdadero debate. Dawkins tal vez lo use como un ejemplo de cómo este es un reino de "Emperador Desnudo" -- defender la existencia o la perfección de Dios en muchos contextos históricos/culturales significa que ni siquiera tienes que molestarte en tener sentido, solo tienes para reformular la liturgia. Todos sonreirán y aplaudirán.
@goldilocks Parece que no estás de acuerdo con "los humanos pueden ser tanto buenos como malos". Esto me pareció bastante evidente. ¿Conoces a personas totalmente buenas o totalmente malas? ¿De qué manera es absurdo? ¿O te entendí mal?
El argumento de Tomás de Aquino de que "Hay grados de, digamos, bondad o perfección. Pero juzgamos estos grados solo en comparación con un máximo" es erróneo. Lleva a la conclusión de que si no tenemos un ejemplo de "bondad máxima", es imposible determinar la bondad en absoluto. Soy bastante capaz de determinar grados de "bondad" sin referencia a ningún "máximo" teórico, sino por referencia a otros ejemplos de bondad.
@AndrewC " puede ser" y "son" no son lo mismo, por lo que esto es equivalente a decir: "Los Whatzits pueden ser tanto rojos como verdes, por lo tanto, no pueden ser el máximo verde". Si pueden ser verdes, ¿por qué no pueden ser el máximo verde? No hay nada en esa oración que explique esto. Por supuesto, en un contexto teológico cristiano, hay explicaciones detalladas de cómo las personas nacen en pecado pero no en el mal y, por lo tanto, inevitablemente, "tanto buenas como malas". Tomás de Aquino parece tomar eso como un hecho: esto no es una investigación de nada, es solo una regurgitación de mitología arbitraria.
@goldilocks No pueden ser el máximo verde porque en parte son rojos. No necesitas asumir la teología cristiana para ver que las personas son imperfectas.
@AndrewC Eso no es lo que significa " pueden ser ambos", significa que algo podría ser rojo y verde, no que deba ser ambos (sin embargo, entiendo el punto: lo que Aquinas significa es ) . No necesito la teología cristiana para ver que la gente en general no es perfectamente buena, pero sí la necesito para decirme que no pueden ser perfectamente buenos. Como no soy teísta, ese argumento no es convincente: no veo ninguna razón por la que una persona no pueda ser perfectamente buena, incluso si es muy inusual o solo en teoría. Es decir, fuera de la teología cristiana se podría describir a una persona perfectamente buena, pero dentro de ella no se puede.
...porque, claro, la mitología tiene una historia (la de Adán y Eva y Cristo) que explica por qué es imposible , ontológicamente, que un ser humano sea perfectamente bueno. Estamos creados a priori defectuosos. Tomás de Aquino toma esto por fe y trabaja hacia atrás.
No es necesario asumir la teología cristiana para ver que no nacemos buenos, solo se necesita experiencia como padre. Los bebés nacen increíblemente egoístas,desconsiderados y beligerantes. Los niños tardan años en aprender a pensar en los demás. No llamamos malos a los niños por este comportamiento, pero ciertamente no lo llamamos bueno. Veo muchas razones por las que la gente no puede ser perfectamente buena, ya que no sé cómo puede crecer un abedul a partir de una semilla de roble.
@AndrewC Esa es una opinión que podría discutir: no estaría de acuerdo con ella, y supongo que si lo descubrimos, se reduciría a diferentes definiciones (seculares versus divinas) del bien y el mal . Como paralelo, creo en la gente malvada, que sé que la teología cristiana insiste en que no existen; sin embargo, es tan obvio para mí que hay gente malvada como evidentemente es obvio para ti que los bebés son malos, egoístas, etc.
Pensé que estábamos tratando de evitar asumir la teología cristiana, no estaba al tanto de una teología cristiana del no mal, y pensé que la mayoría de la gente, cristiana o no, consideraba a Hitler malvado, por ejemplo. ¿No estás de acuerdo con qué parte? ¿Es el egoísmo parte de la bondad máxima? ¿Los bebés son considerados? ¿No les toma años a los niños aprender a compartir? ¿Los bebés tienen gracia cuando no consiguen lo que quieren? No culpamos a los bebés por eso, y no los llamo malos, pero tampoco los llamo bondad máxima. También insinué que nunca estamos completamente libres de esto como adultos y, por lo tanto, no podemos ser perfectamente buenos.
@RobertHarvey Esta es una sección de comentarios y no discute la pregunta, así que dos ejemplos: una cosa es que la tasa de natalidad de las sociedades religiosas frente a las sociedades seculares es significativamente más alta. Ser la mayoría es una gran ventaja, incluso si no se controla, finalmente puede conducir al colapso ecológico debido a la superpoblación. Otra ventaja adaptativa que puede encontrar en la literatura sociológica y psicológica es que las creencias religiosas inhiben demostrablemente el suicidio.
Usted pregunta: "¿Por qué Dawkins piensa que es 'fatuo' plantear la hipótesis de que teóricamente podría existir un modelo de 100% de moral?", Pero la cita que da dice que es fatuo argumentar que debe existir un apestoso preeminente . La distinción entre debe y podría es claramente relevante, y en gran medida. ¿Estás tratando de derrotar a Dawkins con un hombre de paja?

Respuestas (13)

A juzgar por el argumento de Dawkins únicamente por la cita anterior, diría que la respuesta de Dawkins es una forma de "argumento por sátira", que es un tipo de falacia.

Además, el argumento está truncado (no puedo decir si el truncamiento es de Dawkins o de OP). El argumento podría continuar diciendo "definimos la cantidad máxima de mal olor como 'Oscar the Grouch'". Por otra parte, Dawkins, siendo británico, puede no estar familiarizado con Oscar.

Algunas fallas en el argumento de Tomás de Aquino son (estas fallas no son declaradas explícitamente por Dawkins en la cita anterior):

  1. Oración tres "Pero juzgamos estos grados sólo por comparación con un máximo". es completamente falso. La altura, por ejemplo, es una comparación totalmente relativa y no se compara con algún tipo de máximo. Hay muchas comparaciones que no se refieren a un máximo teórico. Dado que esta premisa es incorrecta, el argumento solo puede sostenerse si se justifica que la "bondad" se mide en relación con un máximo. Tal justificación no está incluida en la "prueba" de Tomás de Aquino.

  2. El argumento supone que la bondad es un estándar objetivo. Esta suposición es directamente contraria a la realidad. Hay definiciones que compiten entre el hombre de lo que constituye el bien contra el mal. Como señaló otra respuesta, una mujer que lucha por los derechos de la mujer sería considerada "haciendo el bien" por algunas personas y "haciendo el mal" por otras.

  3. Incluso si aceptara las premisas del argumento, no es una prueba de la existencia de Dios. Sabemos que Oscar el Cascarrabias es un personaje ficticio, a pesar de que lo hemos definido como la quintaesencia del mal olor. Como diría un matemático: "La existencia de un mínimo de un conjunto no implica que el mínimo sea un miembro del conjunto". Incluso si aceptáramos que "Dios" es el máximo de bondad, eso no implica que Dios exista.

Mi evaluación del argumento de Dawkins es que está tan sorprendido de que Tomás de Aquino no se dé cuenta de este tercer punto que Dawkins se olvida de declararlo explícitamente. O cree que es tan obvio que no necesita decirlo.

No tengo tiempo para desenterrar la referencia, pero estoy bastante seguro de que Tomás de Aquino tenía en mente una idea bastante específica de "bondad".

dimensión de comparación = algo sobre lo que puedes comparar cosas. es decir, considere dos perros: un caniche toy y un doberman pinscher.

Puede compararlos en términos de tamaño, en cuyo caso el tamaño es la dimensión de comparación. Puede comparar entonces en términos de peso, en cuyo caso el peso es la dimensión de comparación.

Este no es un término de arte en filosofía. Esto es exactamente lo que significan las palabras en inglés.

Con respecto a la parte filosófica, recomendaría enfáticamente no usar a Dawkins para comprender cualquier cosa en la historia de la filosofía. No sabe nada de filosofía.

No me he molestado en mirar el enlace, pero la comprensión de Dawkins sobre este punto es claramente vacía. La elección de bondad de Tomás de Aquino no es arbitraria y no puede ser reemplazada por, digamos, morbosidad, gordura o mal olor. La sencilla razón es que para Tomás de Aquino la bondad es una especie de trascendental en una forma en que estas otras cosas no lo son. Además, es un trascendental que no poseemos al máximo, por lo que es algo misterioso para él que pensemos en él.

Puede haber preguntas legítimas sobre toda esta idea de los trascendentales, pero todo lo que hace Dawkins con su artículo, como lo citaste, es demostrar que no se molesta en tratar de entender lo que lee.

Para aquellos que no están en filosofía o análisis que no saben nada de historia, el término trascendental puede ser poco familiar, ya que sería la razón por la cual existiría tal categoría.

Históricamente hablando, tanto Platón como Aristóteles articulan el mismo conjunto de trascendentales (lo bueno, lo verdadero y lo bello). Para ellos, estos son (para usar el lenguaje contemporáneo) tipos especiales de predicados. Sus razones específicas para identificar a los tres probablemente se entiendan mejor a través de la verdad. Mirándolo desde la verdad, debe tener en cuenta que tanto Aristóteles como Platón creen en esencias/formas y que para ambas cosas específicas implementan estas esencias/formas en un grado limitado. (Para Aristóteles, la esencia está en el objeto y se percibe; para Platón, la Forma está en otra parte y la cosa es una copia inadecuada). Lo verdadero entonces es el grado en que emula la versión perfecta de sí mismo. Para Platón, al menos en algunos puntos de la filosofía, existen las formas perfectas de todo.

Incluso si estás pensando, el párrafo anterior suena tonto, es probable que creas en al menos un trascendental: la existencia. La mayoría de los pensadores y personas contemporáneos piensan que la existencia es un tipo diferente de predicado que el rojo. Hay grandes diferencias entre una casa roja y una casa azul y una casa roja y ninguna casa. El concepto de existencia en la forma en que lo pensamos fue una idea que creció en la Edad Media.

Por lo que puedo decir de la cita, Dawkins no sabe nada de esto y plantea una crítica ignorante.

Por favor tome discusiones largas para chatear . Si tiene una respuesta a la pregunta, va en una respuesta.
Esta conversación se ha movido al chat.
Casa invisible e incolora. Bueno, en este caso el color no existe. Pero entonces, ¿la casa alta no se trata también de la inexistencia de la altura de una casa? La casa no puede ser alta (en el sentido habitual).

Dawkins está usando el concepto de mal olor para reírse, pero el punto serio que está planteando es que somos capaces de juzgar el mal olor sin un supremo de mal olor . Lo mismo ocurre con la elevación: no necesitamos un "Absolute Up", como una especie de cero absoluto, para hacer comparaciones de altura. Los humanos son perfectamente capaces de hacer juicios relativos de las cualidades mundanas de las cosas: ¿por qué debería ser diferente con las cualidades 'trascendentales'?

Se puede agregar que la bondad, como el mal olor, no es un estándar en el que todos estén de acuerdo. ¿Un activista por los derechos reproductivos de las mujeres está haciendo un buen trabajo o un mal trabajo? Hay varios evangélicos en los EE. UU. que tienen una opinión diferente a la mía: al igual que podrían estar en desacuerdo conmigo sobre si un queso azul huele mal. Si ni siquiera estamos de acuerdo en lo que es bueno o malo, ¿sobre qué base se puede justificar incluso la existencia de una escala absoluta, para tener un máximo? Pero si los juicios son relativos e informados por prioridades personales y culturales, el misterio del desacuerdo se desvanece.

"el misterio del desacuerdo se desvanece". En otra pregunta, no estoy de acuerdo con alguien sobre infinito y pi. Si mis puntos se toman como culturalmente relativos, el misterio del desacuerdo desaparece. ¡Lamentablemente también la verdad se va! El relativismo universal es una evasión y una herramienta para que cualquiera pueda afirmar cualquier cosa sin desafío. Lo siento, no, mientras que algunas cosas son parcial o relativamente ciertas, otras son completamente ciertas y otras son ficción. Escribí esto usando mi teléfono. No es cierto "para mí" o "desde mi punto de vista", es simplemente una vieja verdad. El desacuerdo es a veces solo un error.
@AndrewC: Si tiene tanto apoyo para sus ideas de 'infinito' y 'pi', como la mayoría de la gente tiene para 'bien', entonces quizás sus nociones de esos conceptos matemáticos tengan menos 'verdad' de lo que piensa. Habiendo dicho eso: pregúntese cuál es la base del concepto matemático de 'infinito', o incluso 'verdad'. Son convenciones útiles : formas de pensar.
¿Por qué estar en desacuerdo conmigo si realmente crees que la verdad es relativa? Mi comprensión de infinito y pi está en una base sólida debido a mi educación y carrera en matemáticas. ¿No aceptas ni siquiera las verdades matemáticas? 3+5=8? Las matemáticas no son solo un club social de personas a las que les gusta seguir sus propias convenciones.
@AndrewC Math como campo tiene mucha gente que sigue sus propias convenciones... por ejemplo, recientemente me encontré con un sistema en el que 3+5=5. Una gran parte de ser bueno en matemáticas (de alto nivel) es poder trabajar dentro de los sistemas de otras personas. En tal entorno, la verdad es relativa, pero los argumentos significativos y los desacuerdos son bastante comunes: simplemente requieren estar de acuerdo con el sistema en el que está trabajando.
@AndrewC Hay una diferencia (generalmente) no controvertida entre las cosas que son verdaderas por definición y las cosas que son contingentemente verdaderas. 3+5=8 es cierto debido a las definiciones de los términos componentes. Su frase "culturalmente relativa" anterior no se aplica (¡no puede!) a las entidades matemáticas. El relativismo no es una evasión, es un reconocimiento de que la verdad, la belleza y la bondad son mucho más complicadas de lo que a las personas de cierta constitución intelectual les gustaría que fueran.
Hmmmmm... Me pregunto quiénes podrían ser "personas de cierta constitución intelectual".
@Klay 1+1=2 es, si lo desea, una definición de 2, pero 3+5=8 no es solo cierto por definición. Además, es una verdad general que encontrará funcionando sin importar lo que esté contando. No es una verdad cultural, no es parcialmente verdad, no es relativamente cierto, siempre es cierto.
@Brilliand Está claro por el contexto que estaba hablando de los números enteros, no de Z/nZ u otra estructura algebraica alternativa. La aritmética no es relativamente cierta, y tienes que alterar deliberadamente el significado que le estás dando a los símbolos que estoy usando para encontrar tu supuesta verdad alternativa.
@Klay Mi punto no es que todas las verdades sean absolutas. Es que algunos no son relativos. Por supuesto, verdades como "Hannibal era un gran estratega", "Amo a mi esposa" y "las telenovelas son populares" tienen más matices y son más complicadas que 5+3=8, y hay verdades definitivamente relativas como "este libro es emocionante". ". Si tratas todas las verdades como si fueran tan válidas como las opiniones, estoy fundamentalmente en desacuerdo. "Es cierto para ti" es una de mis evasivas relativistas menos favoritas, que niega la verdad real y relega los hechos a la opinión. Si admite que hay algunas verdades sólidas y otras menos, estamos de acuerdo.
Mirando hacia atrás al comentario que inició esta discusión, sospecho que ha habido cierta confusión sobre lo que Niel quiso decir con "juicio". Tal vez un adjetivo aclaratorio esté en orden.
Creo que estoy siendo bastante claro, y que AndrewC está asumiendo que mi definición de la verdad es insípida, en lugar de ser lo suficientemente exigente como para requerir una buena mirada fija a nociones como 'bueno'. No existe tal cosa como 'verdadero para ti', pero hay confusión y desacuerdo sobre las ideas. Cuando existe confusión acerca de las escalas abstractas de comparación, uno no puede simplemente asumir la existencia de una escala absoluta.
@AndrewC - 3+5=0, 3+5=1, 3+5=2, 3+5=8 - todas y cada una de estas ecuaciones son verdaderas según el sistema numérico base que utilice. Si cambiamos la ecuación a 35+35=70, los sumerios y los babilonios te habrían considerado un loco.
@CramerTV Soy consciente de la aritmética modular, pero es obvio en el contexto que me refería a los números enteros, ¡particularmente porque ya lo dije! Yo digo que 3+5=8 es cierto y tú dices "ah, pero puedo reinterpretarlo para que signifique algo diferente, así que no es tan cierto como todo eso", pero malinterpretar deliberadamente una declaración no es una refutación válida en absoluto. Los sumerios y los babilonios no sabrían lo que querías decir ya que todos esos símbolos no les eran familiares. Una vez que les hayas explicado el valor posicional y el sistema numérico de base 10, estarían de acuerdo.
@NieldeBeaudrap No, no es una refutación válida; el argumento tonto sobre el valor de 5+3 es un buen ejemplo. El hecho de que se presenten desacuerdos y confusión no resta valor en lo más mínimo al hecho de que existe una escala absoluta llamada números enteros. Era al que me refería. Su existencia no se ve alterada o comprometida de ninguna manera por el enturbiamiento de las aguas en esta discusión, y suponer que la duda, la confusión y el desacuerdo desmienten que esta escala absoluta existe es una tontería. Vemos los números enteros trabajando siempre y en todas partes; dudar es autoengaño.

En mi opinión, esto no es realmente un problema filosófico.

Lo que Dawkins intenta señalar es que el hecho de que dos elementos cualesquiera sean comparables no significa que haya máximos o mínimos absolutos.

Un ejemplo menos polémico es el conjunto de números enteros. Claro, se da el caso de que 2es mayor que 1en la métrica habitual, pero eso no implica mágicamente que haya un entero mayor (de hecho, hay pruebas elementales de que no lo hay).

Estoy de acuerdo en que eso es lo que intenta Dawkins, pero lo hace ignorando por completo cómo funciona el argumento. Es como insultar a un jugador de ajedrez por no usar las piezas para jugar a las damas.
@virmaior Nah; Estoy bastante seguro de que sabe lo que está haciendo. Tiene un doctorado en un campo muy lógico, y no lo habría expresado de la forma en que lo hizo si fuera completamente ignorante. Está tomando a Tomás de Aquino literalmente, no filosóficamente.¶ Incluso me atrevería a decir que su reacción proviene de la comprensión. Dejando a un lado la condescendencia, si lees la cita de Tomás de Aquino en voz alta, es difícil no reírse. "juzgamos... solo en comparación con un máximo" es especialmente absurdo para mí, ya que cualquier ser humano real sabe que esto no es realmente cierto . No me sorprendería que alguien lo ridiculizara.
"campo de lógica pesada"? Es biólogo, no matemático. ¿"tomar a Tomás de Aquino literalmente, no filosóficamente"? Teniendo en cuenta que Tomás de Aquino está escribiendo filosóficamente y esta discusión está sucediendo sobre la filosofía. ¿Qué significa literalmente aquí? ¿Cómo puedo tomar a alguien literalmente al malinterpretarlos literal e intencionalmente? En su propio prefacio, explica que no se molesta en tratar de entender a los teólogos de los que quiere burlarse.
@virmaior: "¿\"campo pesado de lógica\"? Es biólogo, no matemático". Sí. Esas no son ideas incompatibles.¶ No estoy defendiendo a Dawkins por ignorar la filosofía, estoy diciendo que eso es lo que está haciendo. Como escribí, "En mi opinión, este no es realmente un problema filosófico", porque Dawkins no lo está tratando como tal .
@virmaior No puede haber "ignorancia de cómo funciona el argumento [de Tomás de Aquino]", porque no funciona. El postulado que we judge these degrees only by comparison with a maximumes trivialmente falso. Ese es el punto de Dawkins.
@KevinKrumwiede Sí, estás demostrando el punto aquí. No entiendes algo, lo lees mal y luego dices " no funciona". Lo que está fallando es su comprensión y la de Dawkins de lo que se dice, no el argumento original en este caso. Si te hablo en japonés y no lo entiendes, no puedes decir simplemente mira "lo que está diciendo no funciona". 通じるか | No digo que el argumento no pueda ser criticado, pero digo que los juegos de ajedrez no son bien criticados por los jugadores de damas.
Por favor. Los que dicen que la "bondad" tiene cualidades especiales explican por qué se aplica a esto la más grande. No veo por qué debe haber una bondad suprema y no una "ignorancia suprema", "cambio supremo", "indignación suprema" o "conveniencia suprema".
@borjab: a pesar de las apariencias, no soy uno de "Los que dicen", pero mire aquí: plato.stanford.edu/entries/transcendentals-medieval . Si tiene preguntas, hágalas usando la función en la parte superior de su página. Pero la parte importante es que los trascendentales son aquellos atributos que son verdaderos hasta cierto punto de todas las cosas existentes. La indignación como emoción es un candidato extraño a menos que creas en un dios del fuego panteísta enojado. Lo verdadero es un buen candidato, porque todo lo que existe tiene algo de verdad (aquí significa algunas cosas que son verdaderas al respecto).
La bondad es más complicada, pero básicamente en la comprensión antigua y medieval, existir es algo bueno (incluido en un sentido moral) y, por lo tanto, las cosas que existen tienen ese atributo debajo de ellas. (Estoy mucho menos seguro acerca de la belleza). La verdad parece, al menos para mí, ser bastante no arbitraria como trascendentales (o en nuestras filosofías modernas: existencia).
Agradezco el enlace (+1). Después de leerlo no veo ninguna prueba de que los "atributos trascendentales" tengan un supremo. Esta es una parte fundamental del argumento. Diría que algo es verdadero o falso. Existe o no existe. Así que todo lo que existe y es verdad es la suprema verdad/existencia o Dios. Similar a en.wikipedia.org/wiki/Pantheism Por otro lado, no podré decir que cada piedra es mala o buena. Es solo una piedra que sucede que existe. PD En matemáticas un máximo es único y un supremo puede ser compartido entre varios valores. Como varios dioses/divinidad
@KevinKrumwiede: Lamento que tenga dificultades con una persona en este sitio, pero comentar con la única intención de llamarla o provocarla no es realmente constructivo. En nuestro sitio solemos tener personas que son muy lógicas, a veces parecen bruscas para el profano. Pero en mi experiencia aquí, virmaior no ha sido más que una gran influencia positiva en este sitio. Claro, la fraseología que algunos de nosotros usamos a veces puede ser algo cáustica (generalmente con la intención de ser humorística), pero no debes tomarla como algo personal; Espero que puedas entender.
@stoicfury virmaior ni siquiera puede identificar correctamente un ad hominem . No me lo estoy tomando como algo personal; Estoy preocupado porque es tan hábil en disfrazar sus tonterías como lo que podría parecerle al profano información válida.
@virmaior "pero digo que los juegos de ajedrez no son bien criticados por los jugadores de damas". ¡Qué cop-out! Entonces, qué, cualquier teólogo puede hacer un argumento falso a favor de Dios. ¿Y cuando es derrotado por un argumento bien razonado de un no teísta, simplemente apela a que su campo no es la teología?
@Cruncher El campo en cuestión aquí es la filosofía , no la teología. Supongo que no sabes mucho sobre filosofía académica o teología según tu declaración. La idea de los trascendentales es filosófica: no proviene de la Biblia, el Corán, el Talmud ni ningún otro texto religioso. No hay diferencia entre Tomás de Aquino que usa ese concepto allí y los químicos que usan la masa molar. Si los no químicos se quejan de que un gramo es un gramo, por lo que un gramo de una cosa es lo mismo que un gramo de otra cosa, entonces eso es solo porque no entienden que da diferentes números de moléculas en la misma masa.

La razón por la que parece tan extraño es que ambas argumentaciones se basan en axiomas fundamentalmente diferentes y si Tomás de Aquino viviera, también negaría enérgicamente las premisas de Dawkins. Debido a que Dawkins & Co. no tiene nada más que desprecio por los argumentos religiosos, la argumentación de Dawkins & Co. no considera las premisas metafísicas, en las que se basan las suposiciones de Tomás de Aquino, y que (premisas metafísicas) podrían darse por sentadas durante el tiempo en que Tomás de Aquino escribió su Suma .

Tomás de Aquino se mantuvo firme en la filosofía de Aristóteles y, por lo tanto, se lo consideró intocable durante el tiempo en que se creó la Summa de Tomás de Aquino. Ahora que tenemos una visión general mucho mejor de los graves errores que introdujo Aristóteles, podemos tomar muchas de sus proposiciones de manera mucho más crítica.

Aristóteles comentó que hay palabras para individuos: "luna", "Aristóteles", "Monte Everest";
palabras que son genéricas: "gato","perro","roca";
y adjetivos como "bueno", "rojo", "hermoso", etc. A los adjetivos los llamó universales. Preguntó por qué existen tales palabras (el problema se llama problema de los universales). ¿Por qué la gente usa tales palabras si esencialmente solo hay individuos? Cada gato, perro, humano, roca, lo que sea que encuentres en la naturaleza, es inimitable.

y porque juzgamos la semejanza de una cosa real con su universal.

Ejemplo: Un gato puede ser un gato doméstico, un ocelote, un puma, un león, un tigre. Digamos que aprendemos un nuevo idioma y nos dice la palabra "sotehu". Señala a los diferentes gatos y entendemos que quiere decirnos que "sotehu" significa malicia a pesar de su color, pelaje, postura y tamaño completamente diferentes.

Es una razón sencilla para suponer: si esto es cierto, automáticamente entenderemos si encontraremos la representación perfecta de un universal. Si no sabe esto (como demostró Dawkins), lo encontrará irritante desde una perspectiva moderna.

Peor aún, Dawkins demostró con su "refutación" que entendía el significado del argumento. Sí, "apestoso" es un universal que se completa con representaciones de un pie sudoroso, limburger y pescado podrido. Entonces, puede existir una entidad apestosa perfecta y no, no es Dios, sino más bien algo que probablemente se encuentre en los siete círculos del infierno. Dawkins lanzó un mal contraargumento.

Wittgenstein y otros han atacado a Aristóteles y la idea de los universales y la idea de que el lenguaje nos dice hechos por encima del mundo sin piedad y, en mi opinión, de manera convincente. Así que no se necesitan contraargumentos, Tomás de Aquino no sobrevivió a la prueba del tiempo.

Algunos problemas que parecen evidentes para una "prueba de Dios" no lo eran para Tomás de Aquino. El "motor inmóvil" y la "causa primera" provocan una regresión infinita (¿Quién movió a Dios? ¿Quién creó a Dios?) o una violación de las premisas ( Todo tiene que moverse/ser creado). La razón es que Tomás de Aquino hizo todo un libro de súplicas especiales a favor de la unicidad de Dios (que también son conclusiones de esta prueba y sí, para las mentes modernas es una petición de principio).

Dios es eterno, inmutable y la única instancia donde la esencia y él mismo son iguales. No se puede definir, pero contiene todos los aspectos universales positivos (verdad, bondad, omnipotente y omnisciente), etc. Como se permite una súplica especial en el caso de Dios, los argumentos no sonaban mal en otros tiempos. En esencia, la Summa Theologiae no es filosófica, sino una defensa de la creencia católica basada en Aristóteles.

Tu pregunta es si el argumento tiene alguna validez. Ahora bien, no es una prueba de Dios, pero ¿qué pasa con la idea de un máximo en sí misma? De hecho, la idea de perfección impregna aún la era moderna. La gente se irrita si, por ejemplo, un juez dice: "Ok, nosotros como jueces y fiscales hacemos un trabajo de 9 a 5. Estamos tratando de hacer un buen trabajo, pero la mierda sucede de vez en cuando". O si un médico dijera: "Sabes, los derechos humanos tienen esta idea de igualdad. Pero ahora mismo tengo al presidente en la otra mesa, es rico, es poderoso y tiene una mano rota. Tú por otro lado son una basura de remolque blanca rota y desempleada que desafortunadamente fue alcanzada por una bala. Así que les pido que sangren en silencio hasta que haya arreglado la mano del presidente ". Puede que sea toda la verdad, pero la gente no lo acepta.

La gente luchó y murió por ideales que no existen como entidades (libertad, igualdad, privacidad, derecho de propiedad...). Si niega que el argumento en sí no tiene mérito, debe ceñirse al punto de vista de que luchar por un máximo o creer en la existencia de un máximo es algo estúpido de pensar o hacer. Y si es una estupidez, su idea de (por ejemplo, "derechos humanos") pierde su plausibilidad. Pregunta difícil.

Pensé que fue Platón quien originó la teoría de las formas...
Y no Aristóteles.
@MoziburUllah Correcto. Aristóteles vivió después de Platón, tomó elementos clave de él pero atacó partes que no le gustaban y modificó el resto según sus propias ideas como un buen filósofo. :-)
Entonces, ¿por qué el ataque a Aristóteles, cuando hay tensiones de neoplatonismo en la doctrina cristiana?
Uh, siempre hubo peleas internas entre los diferentes filósofos. Plotin fue el neoplatónico más importante y tuvo una influencia muy fuerte en la evolución de las creencias cristianas. Pero tuvo problemas con los gnosticistas, otra rama de los cristianos. Después de eso, la Edad Media y ningún filósofo importante. Luego Johannes Scotus, nuevamente neoplatónico y muy influyente, pero dos reuniones de obispos lo consideraron herético. También debe saber que estos hombres probablemente no tenían acceso al Platón original, sino solo fragmentos de otras personas. Tomás de Aquino, de hecho, movió a Aristóteles a la primera posición.
De hecho Tomás de Aquino tuvo que luchar contra los averroeístas que no conocían el Aristóteles original sino una versión con influencias neoplatónicas. Tomás de Aquino se enfureció porque la interpretación árabe más indulgente permitía lagunas en la doctrina católica y convenció a sus superiores de que había encontrado la interpretación correcta (pero De Anima parece apoyar mucho más la conclusión de Averroe que la de Tomás de Aquino).
¿Puede decir un poco más sobre la versión árabe más 'indulgente'?

Aquellos que dicen que Dawkins no tiene conocimientos de filosofía podrían estar perdiendo el sentido de la filosofía. Es decir, los argumentos filosóficos deben valerse por sí mismos. No debería necesitar ninguna comprensión de la historia de la filosofía para evaluar un argumento. Un argumento es un conjunto de premisas con una conclusión. Puedes probar para asegurarte de que el argumento es válido aplicando leyes de inferencia. Luego puede verificar para asegurarse de que las premisas sean verdaderas. En el caso del argumento de Thomas Aquanis a favor de la existencia de Dios, no existe una ley de inferencia que permita este tipo de argumento inductivo. Lo que quiero decir es que solo porque ves un gradiente de alguna calidad (como la bondad) en el mundo natural, no significa que siga llegando a un máximo absoluto. Y ciertamente no se puede decir que ese máximo absoluto deba existir.

En primer lugar, bienvenido a filosofia.se. No todos los filósofos están de acuerdo con usted sobre "el punto de la filosofía" allí e independientemente de eso, para ver si un argumento se sostiene por sí mismo requiere conocer las reglas de ese tipo de argumento (para dar un ejemplo contemporáneo, qué lógica modal [por ejemplo, S5] o ¿cuáles reglas de inferencia?) No está del todo claro que Dawkins comprenda las reglas de la lógica que utiliza Tomás de Aquino.
Solo hay una lógica. Incluso los grandes como Tomás de Aquino tienen que usarlo. Por leyes de inferencia entiendo un conjunto de premisas p1, p2, ... ,pn y una conclusión q. De modo que el enunciado (p1 y p2 y p3 y... y pn --> q) es una tautología. Tal argumento puede calificar como una ley de inferencia si quiere llamarlo así. Si Tomás de Aquino está usando tal ley de inferencia en el argumento en discusión, ¿por qué él o alguien en este hilo no lo presentaría de una manera clara? Además, para demostrar que el argumento funciona, debe argumentar que las premisas son verdaderas. La refutación de Dawkins es entretenida pero innecesaria.
Hay un problema: las argumentaciones no levitan de manera autónoma, sino que deben basarse en una cosmovisión, un conocimiento actual y lo que usted y su oponente consideran como verdadero (Puede pensar que tiene razón y puede tener razón, pero no puede discutir con alguien que es no compartir tus creencias: Contra principia negantem non est disputandum). Lo primero que te dirán los científicos naturales si tratas de discutir con el "sentido común" es: aprende las cosas básicas.
Ejemplo: Los extraterrestres con conocimientos basados ​​únicamente en las ciencias naturales pueden llegar a la conclusión: La idea de "propiedad" en la mente humana es un signo de engaño masivo. No existe tal cosa en el mundo científico real (y de hecho tienen razón). Pero eso puede dejarlos sin idea. Por otro lado, alguien que intente comprender puede llegar a la conclusión de que los humanos simplemente resolvieron el problema de la distribución de bienes con la invención de la "propiedad". Y si piensas que la "propiedad" es un engaño masivo, puedes experimentar problemas con los humanos.
@ThorstenS. El primer paso para analizar un argumento es verificar su validez. Este paso es independiente de la visión del mundo. Este es el paso en el que verifica la consistencia lógica del argumento mientras asume que todas las premisas son verdaderas. Parece que el argumento de Tomás de Aquino ni siquiera pasa esta etapa de "cosmovisión independiente". Por lo tanto, no es un argumento sólido. Tomás de Aquino dice: "Los humanos pueden ser tanto buenos como malos, por lo que la bondad máxima no puede descansar en nosotros". Este no es un razonamiento válido incluso si aceptamos que los humanos son tanto buenos como malos y que debe existir un máximo. Bastante simple realmente.
Estás usando máximo en un sentido muy diferente al de Tomás de Aquino. Ejemplo de juguete: si fuera posible calificar la bondad en una escala de -1 a 1 a lo largo de varios atributos como amabilidad, evitación de daño a otros, etc., entonces cada uno tendría una puntuación como (0.3, -0.12, 0.8 ... ) El argumento de Aquino es similar a decir que debido a que todos tenemos algunas puntuaciones negativas en algún momento, ninguno de nosotros es el constante y permanente (1,1,1,1,1,...) que es la máxima bondad. No está diciendo que estos no sean los mejores humanos, porque está maximizando la escala, no el conjunto de datos. Derribaste a un hombre de paja.
"Este paso es independiente de la visión del mundo". Solo en matemáticas tenemos un conjunto claramente definido de definiciones y reglas que permiten a las personas llegar a conclusiones férreas. Una vez que no se comparte el conjunto de axiomas , incluso los matemáticos empiezan a discutir (Axioma de Elección, Intuicionismo). Ahora bien, en el mundo real tenemos en su mayoría definiciones vagas, malentendidos, malas interpretaciones y las argumentaciones tampoco son férreas. Si ocurre algún error de este tipo, sus conclusiones o las de los demás no son válidas. La súplica especial como la usa Tomás de Aquino puede conducir a conclusiones válidas. <continuará>
Derribar a Aquino no es tanto un problema. Si acepta un alegato especial a favor de Dios, puedes atacar sus conclusiones incluso desde la filosofía escolástica: "Ok, ¿los seres sobrenaturales están exentos de la lógica humana? ¡Entonces tus conclusiones acerca de Dios no son concluyentes!". Pero si no entiende o malinterpreta el argumento o sus premisas que podrían haberse evitado estudiando Filosofía escolástica y dando un mal argumento, entonces es mala suerte para Dawkins.
  1. ¿Qué es una dimensión de comparación? ¿En qué se diferencia de solo 'una comparación'?

"Dimensión" aquí se refiere al concepto de una escala en la que podría ordenar todas las medidas o del mismo tipo (y es un concepto matemático). En este contexto, una dimensión podría ser tamaños físicos dispuestos en un eje imaginario (medido en metros y sub/supra unidades o pulgadas o lo que sea), grado de orden en un sistema (también conocido como entropía), calor, potencial eléctrico o cualquier otra cosa que se puede medir. La "bondad" también se puede ver como una dimensión, pero (posiblemente) no se puede medir con precisión/objetividad.

  1. Leí algunos contraargumentos y apologéticas aquí, pero ¿por qué falla el argumento de Tomás de Aquino en general? Si reemplazo el hedor por pura probidad/corrección moral, por ejemplo, entonces tiene sentido referirme a un modelo de 100% moral que teóricamente podría existir. ¿Qué tiene de 'fatuo' esto?

Lo desmontaré línea por línea:

Hay grados de, digamos, bondad o perfección. Pero juzgamos estos grados sólo por comparación con un máximo.

Este máximo no existe en la naturaleza. Es una medida máxima teórica que fue imaginada por Tomás de Aquino (y otros como Platón, Aristóteles, etc). La única forma en que alguien "juzgaría en comparación con un máximo" es después de encontrar un máximo existente.

Los humanos podemos ser tanto buenos como malos, por lo que la máxima bondad no puede descansar en nosotros.

Lo "bueno y lo malo" a menudo están en el ojo del espectador, y no solo cambian según quién esté juzgando, sino también con otros factores (las cosas que son "buenas" en París pueden ser malas para vivir en Mumbay y los demás). al revés, y hay cosas que eran buenas hace quinientos años, que ahora se consideran malas).

Por lo tanto, debe haber algún otro máximo para establecer el estándar para la perfección, y llamamos a ese máximo Dios.

La idea de que todo lo que Aquino imagina (como una bondad absoluta) debe existir aquí no se aborda (simplemente se supone que es así). Luego se hace una definición de Dios, para que coincida con esta bondad idealizada.

Gracias, pero su respuesta parece solo aclarar y ampliar el argumento de Tomás de Aquino. ¿Respondiste por qué la suya era falsa?

El argumento de Tomás de Aquino se basa en dos supuestos, quizás erróneos:

  1. Ningún ser humano puede alcanzar la "bondad máxima".

  2. La máxima bondad, signifique lo que signifique, debe haber sido alcanzada por algo que llamaremos Dios (con mayúsculas).

Por supuesto, ambas son hipótesis no comprobables. Esto es teología después de todo.

Hay otro problema con el argumento de Dawkins. El mal olor requiere una causa física. No hay 'olor' fuera del ámbito físico del ser por definición. Si no hubiera cosas materiales que olieran o no tuviéramos un órgano físico para oler, seríamos incapaces de postular intelectualmente el concepto de mal olor y, por lo tanto, un 'apestoso sin igual'. En resumen, el apestoso sin par tiene que existir en el reino material y, por lo tanto, no es Dios.

Pero la bondad (o justicia, amor, misericordia, etc.) no requiere existencia material. Es debido a que pertenecen al reino metafísico que pasamos a concebir el 'más allá del cual no hay nada más grande' de Anselmo y podemos atribuirlo a Dios.

'Apestoso' se usa meramente como una metáfora para cualquier número de rasgos... ya sean físicos o abstractos. Su punto es que podrías reemplazar 'bondad' con cualquier concepto medible. (La respuesta de JonT amplía esto)
Excepto que las cualidades físicas y abstractas difieren mucho más que en grado. Intenta vivir en aire abstracto o en agua abstracta.
Además, las cualidades negativas pueden entenderse como la ausencia de buenas cualidades, en lugar de existir por derecho propio. Así que la maldad perfecta es la ausencia absoluta de lo que es perfectamente bueno (Dios).
Se podría decir que "la bondad, la justicia, la misericordia, etc." no requieren existencia material ya que son abstracciones mentales. Siempre es una persona la que "siente" el bien, la justicia o el amor (aunque se piense que todos los humanos tienen un concepto objetivo de la justicia). Tener una medida suprema de abstracciones invalidaría el argumento. Demostrar que Dios existe como una abstracción humana no ayuda en absoluto. ¿ Existe realmente en el reino material capaz de crear cosas, hacer milagros, etc. o solo está en la mente de personas como PI, la Justicia antropomórfica con su banda sobre los ojos o Santa Claus?
Dios puede tener un efecto en la existencia material sin ser material. Así como puedes sentir los efectos de cualidades abstractas como el amor, la misericordia, la justicia.
No digo que Dios deba ser material. Pero el máximo de un concepto mental es otro concepto mental... en mi cabeza. Incluso un concepto mental puede hacer que las personas se comporten de manera diferente y cambien el mundo. De esta manera Allah, Yaveh, Jehova, Amon Ra, todos ellos existen como un concepto mental y cambiaron el mundo. PD Las personas sienten y no perciben el amor, la misericordia y la justicia sólo porque el amor, la misericordia y la justicia son conceptos humanos. Las rocas no aman ni hacen el bien. A menos que pienses que cada vez que sientes amor se transmite una energía mágica fantasmal, este argumento no se traducirá en una especie de Dios del Espíritu Santo.
Puedes ver a una madre cuidando a un niño y la JUZGAS como buena. ¿Cuál es la naturaleza de la bondad? Algunos dirán que es objetivo, algunos dirán que es relativo. Podría ser una construcción creada por la evolución en nuestras mentes para que nuestro animal social pueda sostener una sociedad pacífica. Los oportunistas y los individuos dañinos son castigados por ser "malos" con "justicia". Entonces, el argumento del grado depende del concepto del bien y del mal, que no es poca cosa. Para ser válido necesita probar que el bien es A)Objetivo B)Algo más que una idea mental C)Tiene un máximo

Terry Eagleton, crítico literario, critica a Dawkins en su Nuevo ateísmo por su falta de sofisticación y falta de conocimiento de la teología y la filosofía, en sí mismas y en su historia.

Mucho de lo que diría aquí ya lo ha tocado Virmaior.

Aunque no ha pedido específicamente considerar esto en su pregunta, vale la pena señalar que el significado de 'prueba' difiere mucho aquí de la misma palabra utilizada de manera diferente pero análoga en matemáticas; se entiende mejor como 'hacer plausible' o un 'himno' en forma racional o axiomática.

Dawkins está bromeando y jugando para que sus lectores se rían al usar el mal olor como su dimensión de comparación.

La cuarta vía de Tomás de Aquino, el argumento del grado se basa en la idea de que todas las cosas tienen cualidades fundamentales y estas cualidades tienen grados de graduación tales que, por ejemplo, un poema puede considerarse más hermoso que otro. Tomás de Aquino presenta el argumento de que todas estas cualidades tienen un valor máximo posible y estos valores están contenidos o encarnados por Dios.

El problema con esto es que mientras que el mal olor no es un buen ejemplo de estas cualidades trascendentales, estas cualidades trascendentales no tienen que ser universalmente positivas. Si Tomás de Aquino tiene razón, entonces Dios no solo es perfectamente bueno, honesto, hermoso, etc. También es perfectamente malvado, demente, celoso y muchos otros rasgos negativos.

Como un ser perfectamente malvado no puede ser omnibenevolente, esto parecería convertir el Cuarto Camino en una refutación del Dios abrahámico.

Esos rasgos negativos no son perfectos para Tomás de Aquino...
Cambia el mal perfecto por el mal supremo. De hecho se ahorra el problema de elegir qué concepto de perfección. Supreme es un concepto matemático: Ver en.wikipedia.org/wiki/Infimum_and_supremum
Que no sean perfectos para Tomás de Aquino no cambia que son dimensiones del carácter de un ser y, por lo tanto, deben encarnarse en Dios si la teoría de las cualidades fundamentales de Tomás de Aquino es correcta. O TODAS las cualidades se juzgan objetivamente con referencia a dios o ninguna de ellas lo es. La única forma de evitar esto es proponer un segundo dios malvado para encarnar los rasgos negativos, pero no puedes hacer eso en el cristianismo porque debes desafiar numerosos versículos de la Biblia, incluido al menos un mandamiento que establece que solo hay un dios.

Parece que se puede entender caritativamente que está planteando la cuestión de la rareza ontológica y epistemológica de los hacedores de verdad normativos putativos a los hechos morales entendidos a través de intuiciones éticas, etc., por lo que no deberíamos postular cuál es el requisito previo para la existencia de tales hacedores de verdad normativos/hechos morales.

No, no creo que Dawkins tuviera esto en mente. No es alguien familiarizado con términos y argumentos técnicos bastante oscuros en filosofía moral. Aparte de eso, tu respuesta apenas tiene sentido.

El argumento del Doctor Angélico falla porque da este salto:

Debido a que tenemos el concepto de Pureza, debe existir lo que es puro.

Dawkin dice eso? ¿Si es así, donde?
Creo que Angelic Doctor es un título para Tomás de Aquino ... Pero si desea que esta sea una buena respuesta para la pregunta, debe (1) agregar una cita de donde Dawkins hace esta afirmación, (2) defender que Tomás de Aquino sí lo hace hazlo (esto suena como un argumento ontológico), y (3) conéctalo a la pregunta hecha por el OP...
OP pregunta Why does Aquinas's argument fail in general?que no tengo que citar diddly sobre Dawkins para responder esa pregunta. Pero Dawkins sí dice esto. "... por lo tanto, debe existir un apestoso preeminentemente incomparable".
Esto es todo un hormiguero.
¿Por qué Dawkins cree que es incorrecto postular que teóricamente podría existir un modelo de 100% moral?
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