Origen de la palabra "teva" para naturaleza

Alguien que considero muy confiable me dijo que la palabra טבע, que significa naturaleza, no tiene una fuente en la literatura bíblica o talmúdica, y es una palabra que surge por primera vez en la literatura rabínica en los Rishonim, posiblemente tomada de otro idioma.

Hoy vi un pasaje en Niddah 20b :

אמר רבי זירא טבעא דבבל גרמא לי דלא חזאי דמא

Dijo el rabino Zeira: "Tiva" de Bavel hizo que no inspeccionara la sangre [menstrual].

Ninguno de los Rishonim que vi en esa Guemará explica qué significa טבעא דבבל, pero vi que M. Jastrow lo explica como una referencia a una moneda babilónica, que Rebbi Zeira no pudo reconocer. (No discutamos qué significa exactamente la Guemará según esto).

Sin embargo, Artscroll interpreta que esto es una referencia a las ciencias naturales, y su traducción dice "las [ciencias] naturales me causaron..." Artscroll parece entender que טבעא aquí es lo mismo que טבע, naturaleza. Sin embargo, no creo que esta palabra se use alguna vez para significar eso en la literatura talmúdica, y Jastrow no menciona que טבע esté alguna vez conectado con la naturaleza.

¿Artscroll tiene alguna fuente aquí? ¿Alguna vez טבע aparece en la literatura talmúdica, de modo que podría significar "naturaleza" en este contexto?

En Tanakh la raíz es hundirse, como טבעו בארץ שעריה (y creo que de ahí viene טבעת anillo que se usaba para estampar cosas).
@DoubleAA Gesenius tiene esos sentidos como la misma raíz, lo que implica que el significado de "naturaleza" está relacionado con la parte de las cosas que está "incrustada" en ellos.
@DoubleAA ¿No se menciona el término "Matbe'ah" (moneda) en varios lugares de la Guemará?
@DanF Lo es. ¿Así que lo que?

Respuestas (4)

Hagahos Yavetz allí dice que piensa que significa naturaleza, y es de aquí que 'chachmei teva' tomó la expresión. Él dice que no hay otra instancia de esta palabra en este uso.

En Tel Torá se da la explicación de la moneda. No podía notar la diferencia entre todas las monedas en Bavel porque todas eran similares, kol shekein (cuánto más) no podía diferenciar la sangre. Y en Hagaos Yeshanos en realidad dice matbea diBavel.

Toda esta información cortesía de She'arim Mitzuyanim Bihalacha.

Buen hallazgo, gracias. Algo sospechoso para ser el único uso de la palabra - אין לו עד y demás.
@YeZ edité en mi fuente. Tratando de traer a Mashíaj. Estoy de acuerdo. El Yaavetz es un tramo. Él está de acuerdo en que es un chidush. Artscroll lishitasam elige el pirush más común y accesible a menos que sea fundamentalmente defectuoso.
@ user6591 puede haber un trasfondo más profundo en Artscrolls shitta; la aparición de la palabra teva en el Zohar es citada como evidencia de sus orígenes medievales por sus detractores (entre ellos, curiosamente, el propio Yaavets). Ahora veo que el tema del Zóhar se plantea a continuación...
@mevaqesh Ahora suenas como Marc Shapiro :)
@mevaqesh eso es divertido. No se puede decir, pero uno de los votos a favor fue mío. La mayoría de los pirushim en Rashi han sido influenciados por el pshat de Maharal en tikun sofrim, por lo que fue agradable ver a alguien citando los mefarshim en el Midrash que no están de acuerdo. Pero volviendo a la conversación aquí, tratar a Artscrol como el oligarca Goliat que viene a destruir toda la verdad por el statu quo infundado les está dando demasiado crédito en el departamento de inteligencia. Son simplemente un bor hamisgalgel. Puesta en marcha por conformidad con seguridad, pero no maliciosa o premeditada.
@mevaqesh y aqui pense que ibas a poner link a la cancion de Nirvana.
@user6591 ve esto
@kouty que es interesante pero a) es post talmúdico, b) según este yaavetz, Sadia habría obtenido ese término de esta gemara, c) esa es una traducción, ¿fue la palabra árabe original que Sadia usó teva?
@ Creo que el rabino Yehuda Ibn Tibbon estaba construyendo el "hebreo escolástico", y ha creado un glosario, Llamó a la "nueva palabra" milot zarot. palabras de un extraño. Hizo un esfuerzo particular por encontrar en el corpus hebreo palabras acotadas al concepto. Teva es en hebreo "sello", en alusión a la reproducción de la misma cosa. reglas físicas, especies, fue adaptado. Los Yaavets piensan que es un poco más. En chazal dicen "nahug shebaolam. minhago shel olam". Ver Mishná Sanedrín lama nivra haadam yehidi...
@user6591 ver arriba y ver el sanedrín de la mishna
@kouty ese diccionario es de ibn tibbon. No Sadya. De acuerdo. Creo que todos estamos de acuerdo en que la palabra normalmente significa sello/moneda. Yaavetz dice que esta guemara es la única excepción y significa naturaleza. Esta entrada del diccionario que está señalando parece decir que todas las instancias de la palabra significan algo sin cambios por los dispositivos del hombre. Ni siquiera menciona que podría significar estampar en cualquier lugar. Eso parece muy extraño. Ahora sabemos por qué kappach estaba decepcionado con él.

Ver esta discusión .

Algunos eruditos han afirmado que el uso de Teva en el Zohar para significar "naturaleza" es anacrónico y no refleja el uso talmúdico. Al tratar de desacreditar esta afirmación. El rabino Miller trata de encontrar instancias en la Mishná y el Talmud donde signifique naturaleza. Pero si significa acuñación, entonces no hay prueba.

La otra respuesta aquí señala Hagahos Yavetz, que este es un caso singular en el que esta palabra significa naturaleza. Creo que la acuñación podría funcionar igual de bien aquí: la idea es que el sistema de acuñación de Bavel era complicado. Y mientras el rabino Zera, que era un amora palestino, no comprendía las complejidades de este sistema extranjero, el rabino, que residía en Bavel, estaría familiarizado con las monedas. Si decimos que esto significa naturaleza, entonces creo que deberíamos demostrar que Rabba era un médico, y tal vez que había una "naturaleza" particular que era aplicable a Bavel y no a Eretz Yisrael.

¿Qué tiene que ver la acuñación complicada con la distinción entre colores ? La Guemará no se trata de las complejas leyes de Niddah, sino de los colores de la sangre.
Y no creo que encontrar una "naturaleza" única para Bavel ayudaría a la explicación de la "naturaleza": Rebbi Zeira parece estar indicando que nunca inspecciona la sangre, no solo mientras visita Bavel.
la idea (según Soncino) es que su incapacidad para comprender ese sistema complejo lo desmoralizó y lo despojó de la confianza de que sería capaz de comprender y aplicar el sistema aún más complejo.
la demarcación entre un color (/tono) u otro bien podría considerarse un sistema complejo.
Pero no es un sistema complejo , es reconocer colores. La Gemara nunca dice que no respondió preguntas sobre zava gedolah o poletes shichvas zera o cualquiera de las cosas que hacen que hilchos Niddah sea tan complejo que se simplificó en el sistema general de 7 días. Dice esto sobre los colores. No veo que esto sea un cálculo complejo para mantenerse al día, como podrían ser los sistemas de monedas.
hay una razón por la que uno necesita shimush (bajo un experto existente) para ver la presa de mar'ot. ¿Este tono se considera rojo o no? que tal este tono? lo que si ha secado, es sobre este tipo de tela (que aporta una determinada textura o contraste). Puedo reconocer los colores, pero sé que no conozco este complejo sistema.
¿Diría usted que alguien que tiene problemas para hacer un seguimiento de, digamos, los árboles genealógicos sería incapaz de entrenar en ese shimush? Puede ser muy difícil mantenerse al día con quién es quién. Pero, ¿qué demonios tiene eso que ver con ver maaros? Se necesita experiencia para reconocer las finas distinciones entre los colores (según algunas opiniones, pero algunos poskim escriben que los colores son colores y todo lo que necesitas es una mesorah ), ¡pero ese es un tipo de complejidad completamente diferente!
vea aquí sobre la complejidad: yoatzot.org/question.php?id=4272 "Un rabino pasa años haciendo shimush (asistiendo a sesiones de entrenamiento con su rabino para aprender qué colores son aceptables en la tradición que lleva".
Nuevamente, no estoy argumentando que no sea complejo. Solo creo que estás mezclando manzanas y naranjas. Si soy malo en la música, ¿seré malo en maaros? ¿Qué pasa con las matemáticas? ¿Soplado de vidrio? No sé por qué "malo en una habilidad dada" == "malo en una habilidad de una naturaleza completamente diferente"
en primer lugar, no estoy de acuerdo con que se trate de un tipo de complejidad completamente diferente. En segundo lugar, vea cómo continúa la gemara.
recordar cómo distinguir diferentes monedas en función del tamaño y el color. ¿No es comparable?
Es irónico que, de todos modos, a Yaavetz no le hubiera importado decir que los pasajes del Zohar eran posteriores.
Ya lo notó aparentemente hebrewbooks.org/… hebrewbooks.org/…

Similar al Yaavetz citado por el Sr. User6591, el Maharsha en esta Guemará también entiende la palabra טבעא utilizada por la Guemará para referirse a טבע. No se refiere directamente al significado de la palabra, como lo hace Yaavetz, pero de su explicación es bastante claro que esto es lo que él entiende que significa. Esta sería una fuente anterior para esta comprensión de la Guemará.

No encuentro el libro, pero estoy seguro de que el rabino Yehuda Ibn Tibon en su libro Beur lemilim hazarot impreso en sof Haemuot Vehadeot tiene la palabra Teva. traducir la naturaleza. Cuando leo esto entiendo que es una palabra nueva que él inventó como Etsem para esencia, Mahut, Sug,... No encuentro el libro en este instante.
Al final de Sefer Haemunot Vehadeot, el traductor, R. Yehuda Ebn Tibon, escribió una lista de palabras que inventó para traducir libros filosóficos, Teva es una de la lista.
@kouty ¿por qué tibbon pensó que teva es el equivalente hebreo de la naturaleza? ¿Cuál es la relación entre ellos?
tevs es el proceso para hacer monedas que sean similares entre sí. la naturaleza está ligada a la reproducción del mismo patrón para las especies minerales, vegetales y animales en todo el mundo
@Bach teva se refiere a estampar, estampar la misma moneda varias veces

¿Alguna vez טבע aparece en la literatura talmúdica, de modo que podría significar "naturaleza" en este contexto?

Sí. La Guemará Meguilá 14b dice:

אמרה לו: עדיין שאול קיים, ולא יצא טבעך בעולם

"Ella le dijo, tu teva aún no ha salido del mundo".

Esto podría interpretarse fácilmente en el sentido de naturaleza. (Y de hecho, lo es).[1] La alternativa es que significa su moneda (está relacionado con la palabra hebrea mishnáica מטבע - moneda); el signo de un nuevo monarca.

Una pieza de evidencia muy poderosa para esta explicación es la girsa de este texto tal como se presenta en el Midrash Shemuel (Buber; 23):

ליה אף על פי שמשחך שמואל עדיין מטבעו של שאול קיים

"Ella le dijo, a pesar de que Samuel te ungió, la moneda de Saúl todavía existe, y tu moneda aún no [ha sido] emitida al mundo".

Nótese también la formulación de Rambam en Hil. G'zelah Va'avedah (5:18) que vincula la autoridad del monarca a la circulación de la moneda. Esto parece estar basado en nuestro pasaje en Megillah (como lo señaló R. Chaim Kanievsky):

במر דברים אמורים, במלך שמטבעו יוצא באumarתן siendo., ש riesgo oncogמech עליículo בני א residirse γ Unidos, ighatal דעתן שidar. אבל אם אין מטבעו יוצא

[1] Supongo que prácticamente todos los acharonim lo leen de esta manera, ya que si lo entendieran como una referencia a la moneda, lo cual es meramente indicativo de la monarquía, no pasarían por alto este punto. Un Acharon de quien esto parece evidente es R. Shelomo al-Fasi (siglo XVIII) quien parafrasea este pasaje en su Kruv M'moshach to Hilcht Sanhedrin (10:5) como:

ועדיין לא נודע טבעך בעולם

Si se refería a moneda entonces esta afirmación es bastante extraña ya que el problema no sería que no se conociera la moneda, sino que no hubiera circulado.

Esto también está implícito en la paráfrasis común del pasaje de Meguilá en una variedad de fuentes posteriores. Una de esas fuentes es el Tanchuma:

מדרש תנחומא (ורשא) פרשת לך לך א"ל הקדוש ברוך הוא לך לך מארצך ואני אוטבעם

Teniendo en cuenta que no puedo encontrar una fuente en Chazal para la expresión טבעך בעולם, excepto en Meguilá, parece probable que esa sea la fuente de la expresión, y el Tanjuma no parece referirse a la moneda. Si uno piensa que la redacción del Tanjuma no depende del pasaje de Meguilá, entonces tendría una fuente temprana que implica que teva significa naturaleza (aunque no lo prueba).

Esta es también la implicación de otro Tanchuma:

מדרש תנחומא (ורשא) פרשת שלח אמר אבר Unidos לפני Sita

Se podría hacer la misma inferencia del Rashbash:

שו"ת adero רשב"ש סימן רנ ″ gres במסכת מנחות בפרק כל המנחות, אמרículo כנסת ישראל לפני ecimiento oficקד Está ברוך riba הriba רבונículo של עולם ribaק לי טرatal שرza שי בע″ בע בע בעículo

Otra autoridad que evidentemente se atribuyó a una lectura de "acuñación" de la Guemará (como la lectura de Rambam) es R. David Nietto (siglo XVII), quien escribe que "teva" es una palabra medieval para describir la naturaleza. ( De La Davina Providencia pp. 19-20 citado en Golden Doves With Silver Dots p. 139).

Soncino traduce טבעך como "tu fama", que puede derivarse de טב״ע "hundir; imprimir".
@ magicker72 No sé cómo la huella puede significar fama. Presuntamente lo están asociando con la palabra טבע. De cualquier manera, ya tenemos explicaciones para ambos, por lo que no estoy seguro de cuánto agrega Soncino.
Que tu fama sea conocida es dejar huella (en inglés, al menos). Menciono esto porque me parece que todas sus fuentes con notas al pie tienen más sentido con "fama" que con "naturaleza".
@ magicker72 lo encuentro un poco descabellado para mí. Que se conozca o no la naturaleza de uno suena bien. Nuevamente, creo que la evidencia de que significa moneda es la más fuerte. Sin embargo, la pregunta solo pedía un pasaje talmúdico que pudiera significar naturaleza. La Guemará Meguilá satisface este criterio (a diferencia de las otras respuestas). Todo lo demás es comentario.
Origen de la palabra "teva" para naturaleza
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