¿Hubo violencia de ambos lados en Charlottesville?

¿Fue la violencia perpetrada por facciones tanto de izquierda como de derecha del espectro político durante esta manifestación?

Una cita específica del presidente de los Estados Unidos, Donald Trump, es:

TRUMP: El conductor del auto es una desgracia para sí mismo, su familia y este país. Y es que puedes llamarlo terrorismo, puedes llamarlo asesinato, puedes llamarlo como quieras. Simplemente lo llamaría el más rápido en llegar a un buen veredicto. Así es como lo llamaría. Porque hay una pregunta: ¿es asesinato, es terrorismo? Y luego te metes en la semántica legal. El conductor del carro es un asesino y lo que hizo fue una cosa horrible, horrible, inexcusable.

[...]

[...] tenías un grupo de un lado que estaba mal. Y tenías un grupo del otro lado que también era muy violento. Y nadie quiere decir eso. Pero lo diré ahora mismo.

[...]

Tenías un grupo, tenías un grupo del otro lado que entró sin permiso y fueron muy, muy violentos.

[...]

He condenado a los neonazis. He condenado a muchos grupos diferentes. Pero no todas esas personas eran neonazis, créanme. No todas esas personas eran supremacistas blancos, de ninguna manera. Esas personas también estaban allí porque querían protestar por el derribo de una estatua, Robert E. Lee.

[...]

REPORTERO: ¿Está poniendo a lo que llama la izquierda alternativa y los supremacistas blancos en el mismo plano moral?

TRUMP: No estoy poniendo a nadie en un plano moral. Lo que estoy diciendo es esto. Tenías un grupo en un lado y tenías un grupo en el otro y se atacaron con garrotes y fue vicioso y fue horrible y fue algo horrible de ver. Pero hay otro lado. Había un grupo de este lado, puedes llamarlos de izquierda, acabas de llamarlos de izquierda, que venían atacando violentamente al otro grupo. Así que puedes decir lo que quieras, pero así son las cosas.

REPORTERO: Usted dijo que había odio y violencia en ambos lados.

TRUMP: Bueno, creo que hay culpa, sí, creo que hay culpa en ambos lados. Miras a ambos lados. Creo que hay culpa de ambos lados. Y no tengo ninguna duda al respecto. Y tampoco tienes ninguna duda al respecto. Y, y si lo informaras con precisión, lo dirías.

Borré muchos comentarios. Si tiene una respuesta, publíquela como respuesta. Si tienes una opinión política, no nos importa .
Esta no es una pregunta sensata para verificar los hechos. Hay 'violencia en ambos lados' si me atacas sin provocación y yo me defiendo. Si hay algún pequeño elemento de violencia por parte de los no nazis, eso no los hace tan culpables como los nazis. Esta pregunta es sobre política, no sobre hechos ingenuos.
Dos de las citas de la pregunta no tienen nada que ver con la cuestión de la violencia en "ambos lados". Y de los tres que lo hacen, uno tiene el doble de contenido del necesario. ¿Qué es lo que realmente quieres saber?
@Brythan Es todo una cita. Lo agregué después de que Andrew Grimm pidiera una cotización completa.
@DJClayworth: Dices eso porque ya crees que conoces los hechos. Aquellos que no lo hagan, podrían encontrar esto muy valioso para verificar los hechos.
Trump describe al "otro lado" (es decir, los antifascistas) como "muy, muy" violento. Eso parecería implicar algo más que violencia "normal".
@PaulDraper: mira con más cuidado. La segunda cita dice "muy violento" y la tercera dice "muy, muy violento".
Mantenga los comentarios sobre otros sitios de SE allí y no aquí :-)
@DJClayworth "Esta no es una pregunta sensata para verificar los hechos". Creo que puede verificarlo fácilmente, pero dado que lo más interesante es el contexto que no se puede discutir aquí (esto es más bien política. intercambio de pila), así que predigo que será una afirmación mucho menos notable (por sí mismo) que el número de votos a favor de la pregunta aquí puede hacer que la gente crea que lo es.
Como seguimiento, James Fields de Ohio fue sentenciado a cadena perpetua .

Respuestas (5)

En el sentido literal, sí.

No hay duda de que ambos bandos eran mutuamente combativos, participando en peleas a puñetazos y escaramuzas a pequeña escala con armas cuerpo a cuerpo improvisadas.

Hay muchas cuentas de esto:

Puedes simplemente ver un video del evento y hacer tu propio juicio. Verás que hubo muchas peleas a pequeña escala en las que ambos individuos lanzan golpes.

Si tomamos el significado literal de las palabras de Trump, es cierto que hubo violencia en ambos lados. No creo que esta afirmación esté sujeta a ninguna controversia o disputa.

En la forma en que Trump quiere decir, no.

La controversia surge de la implicación de que hubo aproximadamente la misma cantidad de violencia de ambos lados, o que la violencia de un lado de alguna manera excusa o disminuye la violencia cometida por el otro. Ambos son falsos.

Trump está usando la retórica para afirmar una equivalencia falsa. Su argumento es que, dado que ambos lados cometieron cierta cantidad de violencia, son tan violentos/deplorables/malos como el otro. No admite matices en torno a la escala desproporcionada de la violencia (ignorando el accidente del helicóptero, del que aún no se han dado a conocer los detalles, hubo 1 muerto y "más de 3 docenas" de heridos , los primeros y más de la mitad de los segundos atribuible únicamente al ataque del vehículo), ni la naturaleza mutua de muchos de los incidentes de menor escala, ni la motivación subyacente de la violencia.

Sólo una persona cometió asesinato. Solo una persona empleó una táctica utilizada por los terroristas , conducir deliberadamente un vehículo contra una multitud de personas. Solo una persona cometió un acto que el Fiscal General de los Estados Unidos calificó como "terrorismo interno" . La afiliación de esta persona no era con el bando que se decía que había estado "atacando violentamente al otro grupo". Era un residente de Ohio que viajó a Virginia para marchar junto a los neonazis, y un miembro de ese grupo describió sus acciones como " puntos para nosotros ".

Ambos bandos fueron violentos y arrestaron a personas por ello . Un lado hizo objetivamente más y objetivamente más violencia severa que el otro. Sin embargo, ese no es el lado al que se refiere Trump cuando llama a un grupo "muy, muy violento". Está exagerando deliberadamente la violencia cometida por un lado y subestimando la violencia cometida por el otro.

Se eliminó una diatriba. No discutamos definiciones, tyvm.
Esta respuesta se mejoraría con números concretos sobre algunas de estas cosas (cuántos manifestantes fueron arrestados de cada grupo o cuántos heridos sufrió cada grupo), si estos números están disponibles.
Las armas cuerpo a cuerpo improvisadas son parcialmente inexactas; muchos de los individuos que participaron portaban palos, porras y escudos, demostrando premeditación. Sin embargo, dentro de la niebla de la guerra, se emplearon armas improvisadas.
"Solo un lado empleó una táctica utilizada por los terroristas, conducir deliberadamente un vehículo contra una multitud de personas". ¿Tiene alguna evidencia de que un lado hizo esto y no solo un individuo, posiblemente antagonizado por una protesta violenta?
“Trump está usando la retórica para afirmar una equivalencia falsa. Su argumento es que, dado que ambos lados cometieron cierta cantidad de violencia, son tan violentos/deplorables/malos como el otro”. No veo que haya hecho este argumento cuando elige nombrar específicamente a una persona con un acto delictivo específico correspondiente (llamó a alguien asesino), mientras ni siquiera menciona los actos delictivos específicos de nadie más. No veo cómo hizo este argumento cuando negó poner a alguien en un plano moral, y tal equivalencia requiere un plano moral para tener sentido.
Hay muchos foros donde está bien debatir opiniones políticas. Desafortunadamente, este sitio no es uno de ellos. He bombardeado otra diatriba más. Hemos debatido extensamente en meta si es apropiado debatir un contexto más amplio de una respuesta en lugar de su significado literal, con la conclusión de que siempre que los hechos se establezcan claramente y se dé la respuesta literal, se permite un poco de espacio para el contexto. . Creo que esta respuesta está en ese espíritu.
No veo nada en la cita específica que puso el OP que respalde su declaración de que Trump está tratando de crear una equivalencia entre los dos lados más que, digamos, que intenta contrarrestar una percepción unilateral en la cobertura de los medios. Preguntando con escepticismo: ¿Cómo sabes lo que quiere decir Trump , en contraposición a lo que dice ? Tu interpretación me parece válida, pero no es la única que lo es.
The controversy comes from the implication that (1) there was approximately the same amount of violence from both sides, or that (2) the violence from one side somehow excuses or lessens the violence committed by the other. Both are false.Le presento que, habiendo visto el discurso del presidente, la implicación en sí misma es falsa. En ninguna parte insinuó (1) o (2) como se enumeran arriba. Por supuesto, podría estar equivocado, así que si alguien pudiera proporcionarme una marca de tiempo pertinente
Reporte de Politico, compartiendo los detalles de una advertencia del Departamento de Seguridad Nacional que se proporcionó a las fuerzas del orden público de Virginia el 9 de agosto, indicaciones de manifestaciones y advertencias de que ambas partes tenían la intención de actuar violentamente. Enlace: politico.com/story/2017/08/29/…

The New York Times tiene una fotografía de un contramanifestante levantando una caja de periódicos y la siguiente explicación de un testigo de otro contramanifestante:

ingrese la descripción de la imagen aquí

Estaba en Market Street alrededor de las 11:30 am cuando un contramanifestante arrancó un quiosco de periódicos de la acera y se lo arrojó a los manifestantes de extrema derecha. Vi a otro hombre de la multitud de supremacistas blancos siendo perseguido y golpeado. La gente lo golpeaba con sus pancartas. Un hombre mucho mayor, también con el grupo de extrema derecha, fue empujado al suelo en la conmoción. Alguien levantó un palo sobre su cabeza y golpeó al hombre con él, y fue entonces cuando grité y corrí con varios extraños para ayudarlo a ponerse de pie. ... Algunos gritaban "¡Fuera de nuestra ciudad!" a la derecha alternativa mientras marchaban. me uní

Así que hubo violencia en ambos lados, pero no al grado de matar, excepto por parte de James Alex Fields Jr.

Según WRIC , afiliada de Charlottesville ABC News, 8 personas fueron arrestadas en relación con las protestas:

Primero y ante todo

James Fields, de Ohio, está siendo acusado de asesinato en segundo grado, 3 cargos de heridas maliciosas y atropello y fuga/no detenerse en una colisión fatal de vehículos después de que la policía dice que condujo hacia una multitud de contramanifestantes.

2do

Jacob Leigh Smith [un contramanifestante según otras fuentes] , de Louisa, Virginia, está siendo acusado de un delito menor de asalto y agresión luego de ser arrestado el sábado. Según documentos judiciales, fue arrestado después de que la policía dijera que golpeó a un reportero [Ian M. Hoffmann].

“Este hombre se me acercó por detrás y empezó a gritarme que dejara de grabar. Le mostré mis credenciales de pase de prensa y comenzó a gritarme, luego se me acercó por detrás y me dio un puñetazo en la cara, caí hacia adelante, me tiró el teléfono de la mano y me tiró al suelo. Llamé a la policía para que ayudara, había personas heridas, pero aún así no quería que se saliera con la suya y me golpeara y luego se fuera. Siguió amenazándome, diciendo que "golpearía mi [improperio]" y luego dijo que su "[improperio]" vencería a mi [improperio]. Estaba tan asustado, este hombre es peligroso”, decía el informe policial.

3ro

Troy Dunigan, de Chattanooga, Tennessee, está siendo acusado de un delito menor de alteración del orden público. Fue arrestado el sábado por arrojar objetos a “manifestantes nazis”, según documentos judiciales.

“Estaba a cargo de la seguridad en [Emancipation Park] cuando un miliciano de Nueva York se me acercó y me dijo que [Dunigan] estaba arrojando algo a la multitud. Después de interrogar al acusado, dijo: "Lo siento oficial, no lo volveré a hacer". Estaba tirando a los manifestantes nazis en el Parque de la Emancipación”, se lee en los documentos.

The Times Free Press agrega:

Beth Foster, codirectora del Centro de Justicia y Paz Mercy Junction en Chattanooga, dijo que Troy Dunigan quería "que todos supieran que estaba en Charlottesville como parte de una acción antifa. Es anarquista. Estaba aquí para enfrentar la supremacía blanca y los antifa". la práctica es usar la fuerza si es necesario para hacerlo ".

4to

James M. O'Brien, de Gainesville, Florida, fue arrestado el sábado y acusado de un delito menor por portar un arma oculta.

O'Brien ha sido puesto en libertad, pero los documentos muestran que no se le permitirá salir del estado hasta su juicio, fijado para el 22 de septiembre a las 10:30 am en Charlottesville.

Otra fuente dice que O'Brien es miembro de la Liga del Sur de Florida, que es un grupo nacionalista blanco. Él dice que fue arrestado por tener un arma oculta sin permiso, cuando le dijo a la policía que tenía ese arma, cuando la policía lo vio irrumpir en su propio automóvil porque estaba bloqueado.

5to

David Parrot, de Paoli, Indiana, fue arrestado el sábado y acusado de no dispersar un motín y comparecerá en una audiencia el 22 de septiembre a las 10:30 a.m.

(Otras fuentes indican que Parrot está asociado con el Partido de los Trabajadores Tradicionalistas, que es un grupo nacionalista blanco).

6to

Steven C. Balcaitis, de York, Carolina del Sur, fue arrestado el sábado y acusado de un delito menor de asalto y agresión y tiene una audiencia el 16 de agosto a las 10 am ( otra fuente dice que agarró a una mujer por el cuello durante una discusión)

7mo

Robert K. Litzenberger, de Charlottesville, fue arrestado el domingo después de que un policía estatal de Virginia lo viera escupirle al hombre que organizó la manifestación del sábado, Jason Kessler. La policía dijo que Kessler se alejaba de una conferencia de prensa cuando ocurrió el asalto. Durante la conferencia de prensa de Kessler, se reunió una multitud. A medida que la multitud se volvió más hostil hacia Kessler, la policía le proporcionó una salida segura del sitio.

Litzenberger está siendo acusado de un delito menor de asalto y agresión. No está claro en este momento cuándo volverá a comparecer ante el tribunal. Aún no se han obtenido documentos judiciales para el arresto de Litzenberger.

8

[un hombre anónimo de Charlottesville]

@agc el evento de la caja del periódico (11:30 a. m.) fue antes del asesinato del Dodge Challenger (1:45 p. m.).
D'oh! Gracias, había leído mal una línea de tiempo en línea. Borrar...

Del neoyorquino :

imagen

En una fotografía de Charlottesville, dos hombres extienden armas: una es la bandera confederada, plegada, y la otra es una lata de aerosol, modificada para expulsar fuego.

Fotografía de Steve Helber / AP

- "Una imagen del fuego revolucionario en Charlottesville" (2017-08-14)

Esta pregunta tiene más información sobre el evento, incluido un video que muestra a un manifestante nacionalista blanco disparando una pistola al hombre que sostiene la lata de aerosol:

ingrese la descripción de la imagen aquí

De una manera significativa, no.

No había dos lados presentes. El evento central fue una manifestación planificada de "Unir a la derecha" a la que asistieron militantes nacionalistas blancos y otros que habían elegido unirse a ellos, " un mosaico de diferentes grupos de extrema derecha que intentan mostrar un frente unificado " .

Fueron recibidos en varios momentos por una variedad de manifestantes que iban desde militantes antifascistas "antifa" hasta " residentes locales, miembros de grupos religiosos, líderes de derechos civiles y espectadores " .

El segundo enlace (Washington Post) explica que algunos de los manifestantes estaban armados:

Muchos portaban escudos y garrotes. Un gran número también portaba pistolas o armas largas.

También explica que muchos de los contramanifestantes estaban armados.

Miembros de grupos antifascistas gritaron a los asistentes a la manifestación. Muchos de ellos también portaban palos y escudos.

Esto no responde la pregunta en absoluto. Su intento es refutar el concepto de que había 'lados', pero todavía había lados. Había un lado marchando y un lado opuesto a esa marcha. El lado opuesto a la marcha estaba formado por muchos grupos y personas, al igual que el lado que marchaba, pero eso es normal en cualquier mitin político grande. Puede argumentar que debido a que los contramanifestantes se encontraron varias veces, esto cuenta como múltiples lados independientes en contra de la marcha, pero esto es, en el mejor de los casos, un detalle. Conceptualmente, lo que la mayoría de la gente piensa que cada 'lado' sigue siendo lo mismo.
Esta respuesta omite que también hubo autoproclamados Antifa portando armas largas.

Una parte específica de la reclamación que no ha sido abordada:

El presidente dijo:

Tenías un grupo, tenías un grupo del otro lado que entró sin permiso...

La afirmación del presidente de que no tenían permiso es aparentemente falsa Según The Washington Post :

Walt Heinecke, profesor de la Universidad de Virginia, le dijo a Moyer que recibió un "certificado de aprobación de eventos especiales" para eventos en McGuffey Park y Justice Park.

y "El viernes, un juez federal otorgó una orden judicial que permitía que la manifestación de extrema derecha Unite the Right se llevara a cabo en Emancipation Park", dailyprogress.com/news/local/… por lo que se suponía que los grupos estarían en diferentes parques. ¿Alguien sin permiso ingresó al Parque de la Emancipación donde se encontraba la estatua de Robert E. Lee?
Estos son 3 parques diferentes: Emancipation Park (anteriormente Lee park) donde se encuentra la estatua de Lee charlottesville.org/departments-and-services/departments-hz/… ; McGuffey Park charlottesville.org/departments-and-services/departments-hz/… y Justice Park (anteriormente Jackson Park) charlottesville.org/departments-and-services/departments-hz/…
Esta pregunta no se trata de esa afirmación.
Creo que este comentario es bastante relevante si queremos llegar a lo implícito "¿Ambas partes iniciaron la violencia?". ¿Qué manifestantes tenían permisos, para qué lugares y dónde estaba la violencia? es decir, si la violencia estalló entre el "lado a" y el "lado b" en un sitio en el que el "lado a" tenía permiso para estar, entonces indica que el "lado b" estaba presente donde no tenían permiso y podemos asignar mala intención para ellos.
@ChrisBecke, entonces no puede incluir la embestida del automóvil en la violencia, ya que esa mafia no tenía permiso para estar allí. Todas las reuniones fueron declaradas ilegales en algún momento del día anterior. Pero el tema de los permisos parece una cuestión diferente.
Esto es más un comentario que una respuesta.
@ChrisBecke No se sigue que la intención de estar en algún lugar sin un permiso sea también la intención de cometer actos violentos, o que cualquier acto violento que haya ocurrido haya sido iniciado por ellos. Los tres son conceptos ortogonales, podrías tener cualquier combinación.
@AndrewGrimm Esta es una respuesta parcial . No cabría en un comentario.
¿Hubo violencia de ambos lados en Charlottesville?
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